Остров Крым

78 posts in this topic

Posted

Маловато остается.

зато компактней) эллинская часть - вроде как в основном на месте...А все эти степи, реки- только мешать будут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А все эти степи, реки- только мешать будут...

Не согласный я. Увлажнение больше, степи не столь сухие. Сельское хозяйство в северной части острова процветало бы. Я же выше анонсировал "Эвксинопонтийскую Сицилию". :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сельское хозяйство в северной части острова процветало бы. Я же выше анонсировал "Эвксинопонтийскую Сицилию".

Тоже верно...Но при таких раскладах объединение Крыма под властью Пантикапея получается или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоже верно...Но при таких раскладах объединение Крыма под властью Пантикапея получается или нет?

Вполне. Эвмел I и в РИ завоевал все что было вокруг. И состоял в союзе с сарматами против скифов как раз в период начала успешного сарматского наступления. Под это дело остров и оприходует, правда за счет меньших успехов в Прикубанье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кем?

Вы же сами писали про римлян

Ежели вы имеете в виду римлян, так они и в РИ готов разбили и выгнали с Боспора. Только вот крымская экспедиция Диоклетиана была в 290ых. И в АИ естественно в те же сроки. Все правление Германариха приходится на эпоху ПОСЛЕ потери Боспора (в АИ - Крыма).
Если римляне в РИ до 410 года в Британии войска держали в Крыму держать войска им тем более выгодно. Реальный шанс у готов сбросить опеку появляется при Иовиане. Но и так и так они не противники,а союзники гуннов

И кем етто "к моменту прихода гуннов готы разбиты" ?
Но в борьбе Рима и гуннов они на роль третей силы явно не тянут

А гунны при Адрианополе и в РИ отметились.

В375 году их вряд ли было много(если были). А тут такая орда придет ;)

Тогда нормального Боспорского царства не получится...Его тут в принципе вообще может не получится- скифская угроза гораздо меньше...
Будет не такая дак другая(синдов и скифов-пахарей никто не отменял)

Проще Крым оставить на месте, но половину утопить ( а еще лучше- две трети) - все что к материку примыкает.
Рисуйте ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще Крым оставить на месте, но половину утопить ( а еще лучше- две трети) - все что к материку примыкает.

Тогда и правда маловат. Имхо мнение коллеги Георга, по поводу понтийской Сицилии, очень привлекательно.

Правда по поводу отмены Великого переселения народов, я как-то так глобально не загадыал, хотя получается интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа, а вам не кажется что сказка про оленя, указавшего гуннам путь - не более чем сказка? В общем, неуверен я что Гуннскую Полночь (ТМ) получится отменить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же сами писали про римлян

Если римляне в РИ до 410 года в Британии войска держали в Крыму держать войска им тем более выгодно. Реальный шанс у готов сбросить опеку появляется при Иовиане. Но и так и так они не противники,а союзники гуннов

Коллега, я снова нифига не понимаю о чем вы. Какая опека? На одной стороне пролива - римская провинция Таврия. На другой - Остготское королевство со столицей на Днепре, держава Германариха.

То же самое собственно было и в РИ - отброшенные римлянами от Боспора и лишенные возможности совершать морские набеги по Черному морю готы стали расширятся на север. И построили державу Германариха. Здесь нет никаких совершенно отличий от РИ в этом плане.

Но в борьбе Рима и гуннов они на роль третей силы явно не тянут

Еще как тянут. Королевство Германариха почти в тех же границах (за вычетом РИ СТЕПНОГО Крыма).

По поводу союза с гуннами - вообще нелепица. Гунны пришли покорять их землю. Римляне - естественные союзники. С чего Германарих должен покорится гуннам.

Кстати вестготов в РИ Константин завассалил. Заставил признать себя федератами и выставлять войско. Валент несколько раз громил их, доходя до Карпат и Днестра. Однако гуннам они покорится и не подумали.

Господа, а вам не кажется что сказка про оленя, указавшего гуннам путь - не более чем сказка? В общем, неуверен я что Гуннскую Полночь (ТМ) получится отменить.

А при чем здесь олень? Имеем сообщения историографии что гунны вышли в тыл готам через Крым. Сообщение подтверждается археологией - следы пожаров и разрушений четко указывают путь орды.

Здесь же кардинальное отличие в том что гунны синхронно вступят в контакт с Остготским королевством и Римской империей - на Тамани. Причем в ситуации когда между Римом и готами союз. Остготы конечно будут обижены на Империю за потерю Крыма - ну так и в РИ были обижены за то что их турнули из Боспорского царства. Но все эти обиды перекрыла выгода хлебной торговли с Новой Столицей, и Германарих числился "другом и союзником" Рима. Опять же здесь не вижу отличий от РИ.

А это значит что если в РИ война гуннов с остгтами была для римлян вещью достаточно отдаленной, здесь Империя будет вынуждена сразу вмешаться и послать войска защищать Тавриду и ее Таманский филиал. А так же в дело вступит и имперская дипломатия. В итоге - гунны вполне могут сменить вектор и пойти в в союзе с Валентом на Иран.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под это дело остров и оприходует, правда за счет меньших успехов в Прикубанье.

Вот это меня и огорчает. Правда кто-то из приемников может продолжить экспансию и даже с большим размахом, не оглядываясь на скифов....

Будет не такая дак другая(синдов и скифов-пахарей никто не отменял)

Синдов- возможно ( правда на роль серьезного противника они не особо тянут). Но скифы пахари-то откуда? Они все остались на Днепре, куда они денутся с приходом сарматов- понятия не имею, но явно не в Крым...

На Тамани будут греки и эллинизировавшиеся меоты и синды бодаться с сираками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот крымская экспедиция Диоклетиана была в 290ых.

Кстати, где бы о ней почитать можно подробней?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще Крым оставить на месте, но половину утопить ( а еще лучше- две трети) - все что к материку примыкает.

Под шумок такого катаклизма ещё и Кумо-Манычский пролив открыть - сущая мелочь. Не упустите возможность!

Заодно и сольём всю пресную речную воду в Каспий, тогда точно никакие проливы на Черном море замерзать не будут ни при каком климате (да и течения там будут заметные).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, где бы о ней почитать можно подробней?

К сожалению грязных подробностей не нарыл. Читал об этом в одном из томов "Всемирной истории" на historic.ru. Пишут что в 293 году римские войска высадились в Херсонесе и захватили Пантикапей. Бсопорский царь Фофорс - сармат по национальности и готский ставленник - признал себя вассалом Рима и уступил все земли в Крыму кроме прилегающих к Пантикапею, в т.ч. Феодосию. Но римляне не стали обосновываться в Крыму (который в РИ ни островом, ни Эвксинопонтийской Сицилией не являлся), а все завоевания передали верному союзнику - Херсонесу. Фофорс пытался вернутьсяк готской ориентации, и в результате через несколько лет был изгнан при помощи Рима, а к власти вернулся представитель старой династии Рескупорид.

Далее в источниках исчезают все упоминания о Боспоре. С 336 года прекращается выпуск Боспорских монет и даже имена царей неизвестны. Аммиан Марцеллин упоминает о боспорском посольстве 362 года к императору Юлиану с просьбой о защите царства. Умоляя о помощи, послы предлагали содержание римских войск и ежегодную дань. Юлиан отказал, готовясь идти на персов.

Дальнейшая история Боспора этого периода не упоминается в античных источниках.

Следы массовых пожаров и разрушений Боспорских городов археологи датируют началом 370ых годов. Это были гунны.

Под шумок такого катаклизма ещё и Кумо-Манычский пролив открыть - сущая мелочь. Не упустите возможность!

Заодно и сольём всю пресную речную воду в Каспий, тогда точно никакие проливы на Черном море замерзать не будут ни при каком климате (да и течения там будут заметные).

Слишком глобальные изменения в истории Древнего мира. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К сожалению грязных подробностей не нарыл.

Там вообще мутная история этого Боспора в то время...какие-то обрывочные сведения только даются...

Следы массовых пожаров и разрушений Боспорских городов археологи датируют началом 370ых годов. Это были гунны.

да, но вроде и при гуннах там какая-то жизнь еще теплилась....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще имхо, островной Крым римляне превратили бы в провинцию еще раньше, не дожидаясь готов....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Цитата(MGouchkov @ 5.10.2010, 13:27) *

..выстраивание в последовательность АИ ходов возможных, но не наиболее вероятных,.. .."Если Крым- остров, то гунны не прорываются в Европу..".

А как еще выстраивается АИ?

Примечательный методологически вопрос..

Имхо,- специально оговариваемым в обстоятельствах как нефантастическая / фантастическая (тн "персик" в "официальном" значении) развилка, или развилки, и выстраивание от них наиболее / значимо вероятных последствий.

И вы, коллега Georg, воспринимаетесь как мастер именно такого подхода, почему и я, например, сильно более на вашей стороне в полемике с коллегой Magnum'ом "о детерминизме". Именно так (по наиболее вероятному) вы строили "Византии" и забраковали на раскольничьем моих токтаидов при вердикте коллеги Радуги "не полностью невероятно вероятно, но вероятность меньшая.

Я сейчас этот методологический вопрос исследовал на материале, из коего автоподпись сделал.

А "последовательность" не невероятных но маловероятных вариантов один из другого (и вероятность падает на каждой ступеньке), эт, имхо, как раз те плохие в том что недостоверные якобы TL и плохие как литература, как правило фигово идеологически ангажированные, о которых как раз Mugnum прав.

И это.... я вам и еще вариантов "отмены турок" нарою. Даже если гунны прорвались.

Но в этом-то треде мы несколько иной вопрос рассматриваем, не как недопустить турок, но чтО вероятнее всего меняется от того, что Крым- остров.

Имхо, в АГ(еографии) даже несколько строже чем в АИ.

Тем более, что в топике, имхо, сильно АИ XVый-XVIIый века, причём- как,- достоверно возможно прикинуть скорее вам с вашей эрудицией именно по тому времени.

AVGUR писал:

А если вот так.. ..у кого географическое образование посчитайте

Имхо, стОит всё же остановится на анализе последствий конкретезированного варианта географического отличия.

Топикстартёр предложил на варианте, который в "О-ве Крым" Аксёнова.

То есть- сильно ближе к северному берегу (Чонгарский пролив- 70км шириной, керченский- аналогичный РГ

Вспомните где в 375 году предки тюрок ---на Алтае(в данной АИ вполне вероятно уйдут в якутию)

Это важно если гунны не прорываются в Европу, что как наиболее вероятное следствие развилки имхо недостоверно.

Крысолов писал:

В общем, неуверен я что Гуннскую Полночь (ТМ) получится отменить.

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я снова нифига не понимаю о чем вы. Какая опека? На одной стороне пролива - римская провинция Таврия. На другой - Остготское королевство со столицей на Днепре, держава Германариха.

В данной АИ у римлян любой Крым со времен Клавдия весьма вероятно будет.

Во времена Антонинов вот эту территорию Рим вполне способен уже контролировать. И к приходу готов у тех нет шансов Диоклетиан будет раньше

о поводу союза с гуннами - вообще нелепица. Гунны пришли покорять их землю. Римляне - естественные союзники. С чего Германарих должен покорится гуннам.
он может с ними сотрудничать дабы разобраться с римлянами

Кстати вестготов в РИ Константин завассалил. Заставил признать себя федератами и выставлять войско. Валент несколько раз громил их, доходя до Карпат и Днестра. Однако гуннам они покорится и не подумали.
Громили вестготов

С гуннами сначала столкнулись остготы

Синдов- возможно ( правда на роль серьезного противника они не особо тянут). Но скифы пахари-то откуда? Они все остались на Днепре, куда они денутся с приходом сарматов- понятия не имею, но явно не в Крым...

На Тамани будут греки и эллинизировавшиеся меоты и синды бодаться с сираками

Геродот их когда обнаружил? У них полно времени чтобы перебраться в Крым еще до прихода сарматов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>У них полно времени чтобы перебраться в Крым еще до прихода сарматов

Времени у них хватит даже чтобы перебраться на Тайвань. Мотив нужен. Что забыли пахари на гористом острове?

>Я сейчас этот методологический вопрос исследовал на материале, из коего автоподпись сделал.

А "последовательность" не невероятных но маловероятных вариантов один из другого (и вероятность падает на каждой ступеньке), эт, имхо, как раз те плохие в том что недостоверные яколбы TL и плохие как литература, как правило фигово идеологически ангажированные, о которых как раз Mugnum прав.

Коллега, в теории я бы согласился с общим ходом Ваших рассуждений.

Но как использовать эту теорию на практике - ума не приложу: вразумительного девайса для объективного определения вероятности вариантов у нас нет, повсеместно применяемый для этой цели ИМХОметр (он же экспертная оценка) в лучшем случае отбрасывает крайние крайности, отделить "довольно вероятное" от "не очень вероятного" без помощи авторского произвола он явно не может...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, в теории я бы согласился с общим ходом Ваших рассуждений.

Но как использовать эту теорию на практике - ума не приложу: вразумительного девайса для объективного определения вероятности вариантов у нас нет, повсеместно применяемый для этой цели ИМХОметр (он же экспертная оценка) в лучшем случае отбрасывает крайние крайности, отделить "довольно вероятное" от "не очень вероятного" без помощи авторского произвола он явно не может...

На самом деле и при грамотной "экспертной оценке" (даже если применять матмодели для рассчета демографии, учитывать влияющий из вне "диффузный фактор", климат, ландшафты и черте-что еще, хоть математическую теорию игр задействуйте) все равно построенная по принципу "наибольшей вероятности" АИ остается не "наиболее вероятной", а сфероконем в ваккууме в чистом виде. Эк хватили - каждый раз следовать "наиболее вероятному варианту".

Но ежели проанализировать реальную историю - вдруг оказывается что "по наиболее вероятному варианту" она идет достаточно редко. Если бы в ином мире кто-нибудь изложил бы нашу РИ в качестве АИ - запинали бы автора. Даже не за неследование "наиболее вероятному варианту", а за прямой авторский произвол и злостное подыгрывание. :rolleyes:

Если бы "научный метод" построения АИ существовал - мы бы с вами, коллеги, сидели бы в правительтсвенных экспертах, прогнозируя развитие грядущих событий на отдаленную перспективу. :blink:

АИ есть литературный жанр и иного не дано. Посему ИМХОметрия абсолютно правомерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>У них полно времени чтобы перебраться в Крым еще до прихода сарматов

Времени у них хватит даже чтобы перебраться на Тайвань. Мотив нужен. Что забыли пахари на гористом острове?

Значит этот АИ-Крым станет просто большим островом Змеинным не нужным никому кроме тавров и возможно ромеев.

Просто переселение земледельцев на горный остров выглядит более логичным чем переселение кочевников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто переселение земледельцев на горный остров выглядит более логичным чем переселение кочевников

а вы не думали, что же они в реале не переселились на этот остров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то в горы в истории крайне редко кто-то добровольно переселялся. В горы загоняют очередных проигравших. Потому там и скапливаются остатки всевозможных реликтовых народов, как на Кавказе. Ну не очень это удобное место для жизни - горы. Особенно для сытой жизни...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вы не думали, что же они в реале не переселились на этот остров?

я всегда думал что в РИ Крым это полуостров :lol:

а не переесилились так как Раньше туда успели кочевые скифы :lol: , ну а если серьезно вспомните какое племя объединило Скифов? Это были не пахари

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тень Дуба писал:

Но как использовать эту теорию на практике - ума не приложу: вразумительного девайса для объективного определения вероятности вариантов у нас нет, повсеместно применяемый для этой цели ИМХОметр (он же экспертная оценка) в лучшем случае отбрасывает крайние крайности, отделить "довольно вероятное" от "не очень вероятного" без помощи авторского произвола он явно не может...

Имхо, "ИМХО"метр тех из форумчан, чьё мнение воспринимается достоверным, имеет соответствующие свойства в силу способности обосновать "имхо" контекстом различных аспектов вопроса.. ..так же как и "имхометр" всякого эксперта, использует ли он иные методики, или включает и АИ ("мультисценарное моделирование").

И это достаточно много обсуждалось: Кроме КШИ (командно-штабных игр)- одного из "составных частей - источников АИ" ;) одной из методик обучения среди "сапогов"- офицеров.

И в иных областях работает,- я, например, когда-то сделал АИ сценарий развития транспорта в Ленинграде с иными технологиями чем метро и трамвай, использовавшиеся в РИ ссср. Смысл офигения от результата мог бы быть в том, что бы в других городах России не повторять тупиков, сделанных в Ленинграде.

В космической технике,- аналог когда-то бывшего и здесь на ФАИ треда о спасении "Колумбии" включён в официальный отчёт о расследовании (в РИ :lol: ). И вывод там, что можно было в принципе спасти экипаж валиден относительно рекомендаций по итогам расследования ("страхующий шаттл" появился).

Georg писал

Эк хватили - каждый раз следовать "наиболее вероятному варианту".

Эт вы "хватили"- "Византии" потому и складывались достоверно.

Но ежели проанализировать реальную историю - вдруг оказывается что "по наиболее вероятному варианту" она идет достаточно редко. Если бы в ином мире кто-нибудь изложил бы нашу РИ в качестве АИ - запинали бы автора.

Сходу был готов согласиться, но всё же- навскидку,- не так уж много менее вероятных, имхо: Победа Москвы над литовско-тверским союзом,. ..дискуссионна роль эпидемий чумы (ЛитвоТвери в АИ сильно подыгрывать приходится). Николаевская консервация России после наполеоновских войн... (? РИ "более вероятное", имхо).. Очень долго проживший и собой стабилизировавший АвстроВенгрию Франц-Иосиф.. (?) Победа большевиков в 17ом вырисовывалась без послезнания из "Вех". "Мидуэй- неправильный" :lol: . Победа в послевоенном ссср поколения "выдвиженцев 37ого" над "выдвиженцами ВОВ" ввергшая ссср в РИ стагнацию..(?)..

Видимо скорее дело в том, что немногие "НЕ самые вероятные" развития дают коммулятивный эффект.

Если бы "научный метод" построения АИ существовал - мы бы с вами, коллеги, сидели бы в правительтсвенных экспертах, прогнозируя развитие грядущих событий на отдаленную перспективу. smile.gif

Да!!! И насколько бы от "задевания интересов" (Маркс) тех или иных властьимущих групп моделированием, далеко "садиться" бы пришлось, и насколько надолго, после того как на вас повесили бы умумалопостижимые объёмы коррупции!?!

АИ есть литературный жанр и иного не дано. Посему ИМХОметрия абсолютно правомерна.

Не только в литературе используются методики имхометрии вообще, и мультисценарного анализа- в частности. См текст моего ответа коллеге Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Николаевская консервация России после наполеоновских войн... (? РИ "более вероятное", имхо).. Очень долго проживший и собой стабилизировавший АвстроВенгрию Франц-Иосиф..

1. Вытекает вполне ожидаемой реакцией на революционный подъём в Европе, в сочетании с вполне ожидаемой же неготовностью к этому самой России. В социальной структуре страны всё же, имхо, не хватало сил ориентированных на прогресс. А попытка достичь успеха "малыми силами" в условиях нежелания/неготовности основной массы вполне ожидаемо приводила к наблюдаемому в РИ результату - попробовали, получилось плохо, испугались и затянули гайки до срыва резьбы.

2. Вторая половина века в Европе вообще очень стабильна, кризис Австрия прошла при молодом Франце-Иосифе в 50-е. В 67-м её спас не он, а Бисмарк. А в 80-е даже смерть императора не давала краха - экономика стабильна, наследники живы и здоровы, венгры отделяться побоятся, чехи еще не готовы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это достаточно много обсуждалось: Кроме КШИ (командно-штабных игр)- одного из "составных частей - источников АИ" cool.gif одной из методик обучения среди "сапогов"- офицеров.

И в иных областях работает,- я, например, когда-то сделал АИ сценарий развития транспорта в Ленинграде с иными технологиями чем метро и трамвай, использовавшиеся в РИ ссср. Смысл офигения от результата мог бы быть в том, что бы в других городах России не повторять тупиков, сделанных в Ленинграде.

В космической технике,- аналог когда-то бывшего и здесь на ФАИ треда о спасении "Колумбии" включён в официальный отчёт о расследовании (в РИ tongue.gif ). И вывод там, что можно было в принципе спасти экипаж валиден относительно рекомендаций по итогам расследования ("страхующий шаттл" появился).

Добавьте сюда ещё "правила AD&D". Точно такая же модель реальности, ничем не хуже прочих перечисленных.

Всё это прекрасно известно - но уж тем, кто этим пользуется, должна быть известная и точность (а точнее - неточность) всех этих методик.

Если уж мы говорим об "неважночего"-метрии, то всякий результат измерений имеет хоть какой-то смысл только если указана его ошибка.

Когда некий имхометр, имеющий ошибку измерения в 20%, выдаёт, что вероятность события А 55%, а события В 45% - говорить, что одно из них вероятнее другого - просто обычная чисто техническая ошибка.

Вообще мы тут разными словами описываем примерно одно и то же: наши оценки вероятности событий (а мы знаем лишь наши оценки - истинные вероятности известны только Всеведующему, которого с нами нет) - наши оценки неточны, но и жизнь реализует отнюдь не лапласов детерминизм "самого вероятного", а "бросает кубики".

Как в спорте (который тоже модель жизни) - первым приходит один из группы сильнейших, но совсем не обязательно всегда объективно самый сильный. Который тоже не всегда самый фаворит у наблюдателей...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now