Крымская война вместо Ливонской .

[Олег Невещий]

война на два фронта

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум на три, а то и на много фронтов. А выход есть. Уменьшить активность на западе до минимума (черт с ней, с Ливонией), и всеми силами на Крым. До конца. Шансы 50/50. Или выиграем (после долгой 30-ти-40-ко летней войны), или демографический крах, как в реале. Ещё вариант - устранить Сигизмунда по тихому и самому стать князем ВКЛ, дальше общими силами на юг... Тут шансы ещё ниже.

[tramp]

Вопрос стоит ребром - либо слабый и близкий Орден, либо сильный и далекий Крым. Учитывая, что ИГ хотел как и Петр I прорвать блокаду России и "прорубить окно" (т.к. ясно понимал необходимость европейских знаний и технологий - см. историю с нанятыми немецкими купцами в самом начале его правления), а также ясные поползновения РП прибрать к рукам Орден и сделать эту блокаду еще более непроницаемой, то ответ очевиден.

Тогда какие иные варианты можно с учетом изложенного реализовать? Кроме как потихоньку выдвигаться в степь линиями засек и крепостей...

[serGild]

Ногайцы не едины. Даже в реале они разделились на 3 горуппа - Большие (союзники), Малые (враги), Заволжские (когда как)

Вот вот. Кидай на свою половину весов грузик потяжелее и татары пойдут за сильным и удачливым ханом - союзником России.

Татарином Ильюша помахивает,

Побивает он татарином татарина

[Antonius Block]

Тогда какие иные варианты можно с учетом изложенного реализовать? Кроме как потихоньку выдвигаться в степь линиями засек и крепостей...

Проблема в том, что все наши варианты будут с учетом послезнания. Реализовать их мог бы только попаданец.

С точки зрения психологии и логики своего времени ИГ все делал правильно. Просто на тот исторический момент вероятность устойчивого выхода на Балтику малореальна...

[FL]

С точки зрения психологии и логики своего времени ИГ все делал правильно.

Ну как же он не понял,что против него выступит мощная коалиция,выиграть у которой малореально-??

И что Крымское Ханство немного придет в себя,и если ему не платить много денег,и,если не загонять его самого "в защиту",-начнет грабить ту страну,у которой нет достаточных сил на Юге.

Здесь не нужен попаданец.

[Antonius Block]

Ну как же он не понял,что против него выступит мощная коалиция,выиграть у которой малореально

Не совсем так, коалиция образовалась только к концу войны, до этого ИГ успешно лавировал.

И что Крымское Ханство немного придет в себя,и если ему не платить много денег

Еще раз - ИГ не попаданец. Первоначально, он не планировал ни завоевывать Орден, ни воевать так долго. Обстоятельства-с...

[serGild]

Ревельцы очень не хотят под власть ИГ (РИ),

После разгрома Новгорода на глазах бывших там ревельских купцов

С точки зрения психологии и логики своего времени ИГ все делал правильно.

С точки зрения Курбского, Адашева, Сильвестра неправильно. В момент выбора они настаивали на Крыме, а на севере можно было подморозить то что есть, включая Нарву. Для контактов с Европой хватит.

[Олег Невещий]

на свою половину весов грузик потяжелее

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению Османы сильнее России. И тоже могут участвовать "в акуционе"

против него выступит мощная коалиция,выиграть у которой малореально-??

<{POST_SNAPBACK}>

В начале войны коалицией и не пахло. Мало того и шведам в войне с Россией никто не помог. Так что всё логично

[Antonius Block]

После разгрома Новгорода на глазах бывших там ревельских купцов

Нет, они не хотели с самого начала (см. ниже).

Поднял первоисточники. В принципе, единственная возможность взять Ревель была в самом начале войны. Однако, неспешность военных действий (присущая всему 16-му в., ЕМНИП) не позволила ей осуществиться.

Возможно, если бы царь лично участвовал в походе (как в походе на Полоцк), то он бы настоял на штурме Ревеля, но проблема в том, что необходимости его личного участия в самом начале войны нет. А воеводы не спешили...

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow...7.phtml?id=1293

Тем же летом 1558 г. московит послал некоторых немецких бюргеров и купцов из Дерпта в города Ригу и Ревель, чтобы убедить их добровольно сдаться под его защиту. Когда же послы ничего не могли достигнуть, то московит послал к городу Ревелю складную грамоту (объявление войны). Тогда было приказано, чтобы всякий бюргер срыл или сжег свой сад, дачу (Lusthol), сарай, баню и дровяной двор; такой убыток многие выкупили бы шестью стами талерами, еслибы было возможно, Тогда ревельцы не в шутку стали укреплять свой город и поспешно построили большой рондель перед глиняными воротами, а также множество других валов, стен, рвов и других оборонительных построек, чтобы с Божьею помощью было на что положиться; в этой работе должны были принимать участие и все бюргеры и подмастерья. Еслибы московит, когда взял Дерпт, немедленно двинулся к Ревелю, то город недолго удержался бы против него. Потому что в то время он нигде не был хорошо укреплен от нападения, бюргеры не привыкли к войне и были неопытны и уверены в своей [376] безопасности. Многие из них были на столько малодушны, что из трусости выслали из страны своих жен и детей, а многие отправили свои имущества серебром, золотом и деньгами, чтобы избегнуть несчастия, которого всю жизнь не забудут. Но всемогущий Господь и доныне милостиво сохранил город от хитрости и власти московита.

Прим. перев. Ревель чуть было не попал в датские владения, как сказано было Рюссовым в предшествовавшей главе. Предложение князя Шуйского о сдаче пришло в то время, когда магистрат и община еще не знали, что скажет датский король на просьбу их о помощи. Русский посол, привезший грамоту, был принят ревельцами не в городе, а в загородном дворе, принадлежавшем магистрату. Магистрат ответил послу: "Будем оставаться верны нашему законному господину магистру по нашей присяги и обязанности, и не уподобимся тем легкомысленным, которые поступили вероломно и сдали свой город. Надеемся на помощь Всемогущего".

Когда посол уехал с угрозами, ревельцы и принялись за работы по укреплению своего города.

[mk47]

Не на чем. У России просто людей не хватит, действуя она по вашей "стратегии".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, так если не на чём, то почему вы решили, что людей не хватит? Взяли цифру с потолка и считаете это сильным аргументом?

Я ведь читать не разучился. Ваши слова:

Будьте добры привести те мои слова, в которых будет вот это:

"Потому что они не слали 100 тыс. армии в степь, без припасов (зато с плугами и зерном)."

[Antonius Block]

С точки зрения Курбского, Адашева, Сильвестра неправильно. В момент выбора они настаивали на Крыме

Дьявол в деталях.

Этот выбор наложился на конфликт царя и Рады.

Выбор (с точки зрения ИГ) таков: либо довести до победного конца успешно начатую войну, либо опять начать переговоры (которые ливонцы уже успешно затягивали, а также вероломно нарушали перемирие, так что им верить нельзя) и бросить силы на Крым (хотя договориться с РП не удалось; более того, известно, что они активно против войны с Крымом - см. перехваченные грамоты). Т.е. во втором варианте ливонцы скорее всего опять затягивают переговоры, копят силы и нападают. А главные силы в это время в Крыму, и РП враждебна...

Так что, ИМХО, опять выбор ИГ был вполне логичен.

http://www.sedmitza.ru/text/438929.html

Как представляется, именно в этой сложной ситуации начались острые разногласия в русских правящих кругах. Их характер лишь отчасти можно установить по отрывочным свидетельствам наших источников. Позднее в Первом послании Курбскому царь с раздражением обвинил Сильвестра и Адашева в том, что во время войны в Ливонии они добивались от него «еже бы не ходити бранию». Очевидно, речь шла о прекращении дальнейшего вмешательства в Ливонии, что могло втянуть страну в войну с Великим княжеством Литовским. Эти высказывания следует сопоставить со свидетельством Курбского о том, что после успехов, достигнутых Вишневецким и Данилой Адашевым, он и другие советники снова и снова «царю стужали и советовали: или бы сам потщился итти или бы войско великое послал на Орду». Таким образом, именно в конце 1559 года был поставлен вопрос о выборе между двумя направлениями русской внешней политики, и часть советников во главе с Адашевым и Сильвестром выступила за прекращение войны с Ливонией и продолжение наступления на Крым.

Царь, как видно из Первого послания Курбскому, пришел к иному выводу. Обсуждение вопроса о будущей ориентации русской внешней политики имело место в Можайске, где находился царь в октябре-ноябре 1559 года. Оно осложнилось вмешательством Сильвестра. Привыкнув к определенному стилю обращения с воспитанником, он и на этот раз, по-видимому, угрожал царю Божьим гневом («аще ли не так, то душе пагуба и царству разорение»), если тот не будет следовать советам его и Адашева. Свидетельством того, что Бог недоволен действиями царя, Сильвестр считал случившуюся в это время болезнь царицы Анастасии. Царь был серьезно озабочен болезнью жены. Генрих Штаден, немец на царской службе, записал рассказ некоей вдовы Екатерины Шиллинг, которую привезли в Москву из только что завоеванного Дерпта, чтобы лечить царицу. Иван IV обещал пожаловать ей половину доходов с Юрьевского уезда, если она вылечит Анастасию. Не удивительно, что внушения Сильвестра на этот раз не только не оказали желательного действия, но и вызвали раздражение царя.

У Ивана Васильевича сложилось свое понимание происходящего, которое он позднее изложил на страницах Первого послания Курбскому. Подчиняясь внушениям советников, он не вел войну достаточно решительно и «лукавого ради напоминания дацкого короля» дал возможность ливонцам целое лето собирать свои силы. «И аще бы не ваша злобесная претыкания, — писал он Курбскому, обращаясь в его лице и к другим сподвижникам Сильвестра и Адашева, — и з Божиею помощью уже бы вся Германия (то есть Ливония. — Б.Ф.) была за православием». Выход из сложившегося положения царь видел в усилении военных действий в Ливонии.

[Antonius Block]

Напоминаю, обстоятельства были такими.

В октябре 1559 г. (т.е. как раз когда в Можайске спорили о выборе направления) Кетлер нарушил перемирие, разбил русских под Дерптом, пытался его осаждать. Потом осаждал крепость Лаис (не взял).

ИГ говорил с ливонцами с позиции силы (и имел к тому основания). Не ответить адекватно на действия Кетлера невозможно - это будет означать слабость ИГ как правителя (стерпеть подобное не в правилах как ИГ, так и его предшественников), что, безусловно, придаст ливонцам уверенности на переговорах. А это не входит в планы ИГ.

Поэтому неудивительно, что ИГ не пошел на поводу у Рады.

[tramp]

Проблема в том, что все наши варианты будут с учетом послезнания. Реализовать их мог бы только попаданец.

С точки зрения психологии и логики своего времени ИГ все делал правильно. Просто на тот исторический момент вероятность устойчивого выхода на Балтику малореальна...

Да, но здесь интересно, что вообще в данной ситуации можно предложить как наиболее целесообразный вариант из возможного набора решений.

[Antonius Block]

Да, но здесь интересно, что вообще в данной ситуации можно предложить как наиболее целесообразный вариант из возможного набора решений.

Прочитайте Георговскую "АВИ-16". Там есть эпизод про восстановление Ордена как вассала РИ.

ИМХО, достаточно реально. Вот после этого можно и на Крым идти.

Чисто попаданческое: лично возглавить поход 1558 г., после взятия Дерпта никаких послов не посылать, а скорым маршем двигаться на Ревель и брать штурмом, пока укрепления не восстановлены.

После этого форсировать строительство флота при помощи англичан и голландцев.

[FL]

здесь интересно, что вообще в данной ситуации можно предложить как наиболее целесообразный вариант из возможного набора решений.

Я лично для себя после прочтения этой темы и пол-десятка подобных тем в архивах на этот вопрос ответил

Делать то,что у тебя получилось в молодости. Делать то,что Московской Руси было предначертано делать в 16-м веке,-собирать наследство Золотой Орды.

А если полуостров Крым жестко контролирует выросшая супер-мега Турция-черт с ним.

И,аккуратно прикидывать,-можно ли у РП отобрать литовские земли или их часть.Если можно-то когда.

Если нужны порты для торговли-в свое время можно будет подумать и о них.

Но-не влезать в авантюры на Балтике

Порты это что-вопрос жизни и смерти для государства-?? Торговать персидским шелком без посредников-да,многим "будет приятно"

Но если "или торговля-с посредниками",или "хан сжигает столицу",хан маленькой части когда-то большой Орды-нужно выбирать 1-е

"Порты" ведь все равно никуда не делись в РИ

А страна потеряла много времени

[Antonius Block]

Порты это что-вопрос жизни и смерти для государства

Без портов страна не может нормально развиваться. Кроме того - революция цен - из-за посредников Россия многое теряет.

[Ольга]

Э-э. Вообще-то на момент найма Карстена Роде у России как раз были захваченные балтийские порты (взять хотя бы ту же Нарву).

Только тут Грозный построил порт сам что мешает его нанять ?

Можно. Если один на один. А если приходится воевать на несколько фронтов, то ситуация иная.

Литва не хотела воевать из за Смоленска (все время перемирие продлевали ) А тут вы думаете что на пойдет воевать из за Крыма ?

Кстати, ЕМНИП, войско Шах-Али и Глинского, которые в РИ выполнили карательную операцию в Ливонии (январь-февраль 1558 г.) имело численность около 40 тыс. человек. И насколько я понимаю, было в основном конное. Кроме того, предполагают, что оно готовилось именно для похода в Крым. Развилка проста - переговоры с Орденом продолжаются, подготовленное войско весной 1558 уходит в Крым.

На самом деле, ситуация была значительно сложнее, чем кажется. В 1557 г. Сигизмунд заключил договор с Орденом, который напрямую перечеркивал обязательства ливонцев перед Россией (договор 1554 г.). А перед этим в Ордене была гражданская война, и вмешательство РП привело к зависимости Ордена от нее (к чему Сигизмунд и стремился). Невмешательство России грозило полным переходом Ордена в руки Польши. А Сигизмунд был категорически против русской балтийской торговли (см. РИ - данцигские корсары + письмо к Елизавете). ИМХО, Грозный не мог не вмешаться, т.к. из Европы шли стратегические товары (порох, свинец и т.д.).

Так что даже успешный поход в Крым не гарантирует отсутствия Ливонской войны. Как показала РИ в Европе не было ни союзников, ни благожелателей России (ее "кидали" и ливонцы, и шведы, и поляки с литвинами), так что даже дипломатические ухищрения не помогут, увы.

А я и не говорила что предотвратил бы . Только условия этой войны легче были

Вряд ли возможно успешное решение за один поход (об этом уже говорилось выше). А в Ливонию ИГ не может не вмешаться. Почему - я написал выше.

За 1 год никто и не предлагает . Лет за 4 -5 можно

Без портов страна не может нормально развиваться. Кроме того - революция цен - из-за посредников Россия многое теряет.

Что мешает нам(Грозному ) его построить ?

[Han Solo]

Без портов страна не может нормально развиваться. Кроме того - революция цен - из-за посредников Россия многое теряет.

Да, но это и случилось в реале.

Очевидно, что русская элита рассчитывала на хороший куш. Контроль над Ливонией или ее частью - это очень выгодно, победа в такой войне дает немедленный результат.

С другой стороны, наступление в Степь - это долгосрочная инвестиция. Реальных плюшек от него придется ждать десятилетиями. Да и польза будет распределяться более равномерно среди всех слоев общества, т.е. элита получит еще меньше. Между тем, люди не бессмертны и плюшки хотят есть сами, а не оставлять все на потомков.

Думаю, что Москва догадывалась, что дилеммы "война только в Ливонии или только на юге" не существует, а существует лишь "война только на юге или и в Ливонии и на юге". Но несытые глаза перевесили все здравые аргументы. Тем более, что никто не мог предсказать, что последствия неудачи будут настолько ужасными.

Вообще, это одна из ключевых развилок в русской истории вообще. Обиднейшая стратегическая ошибка привела к тому, что страну отбросило назад лет на 100, а то и на 150. Ведь практически весь негатив, случившийся во второй половине 16-начале 17 веков имеет корни в этом решении.

[Леший]

Только тут Грозный построил порт сам что мешает его нанять ?

<{POST_SNAPBACK}>

Имеет смысл нанимать только в случае наличия действующего порта. Ивангород таким, увы, не был. Попытка построить пристань в нем закончилась неудачей.

Литва не хотела воевать из за Смоленска (все время перемирие продлевали ) А тут вы думаете что на пойдет воевать из за Крыма ?

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит не хотела воевать? Вспомните Стародубскую войну.

[Ольга]

Имеет смысл нанимать только в случае наличия действующего порта. Ивангород таким, увы, не был. Попытка построить пристань в нем закончилась неудачей.

Значит надо было строить на месте санкт петербурга .

Что значит не хотела воевать? Вспомните Стародубскую войну.

В реале в тот момент существовало перемирие между русью и литвой обе строны уперлись в смоленск литовци хотят его обратно русские не отдают так они перемирия и заключали а мира нет если интересно могу рассказать .

[Леший]

Значит надо было строить на месте санкт петерурга .

<{POST_SNAPBACK}>

Место еще хуже, чем Ивангород.

[Ольга]

Место еще хуже, чем Ивангород.

Петр построил

[Hazzard]

А как вам такой вариант:

В 1530 году русские армии под началом князей Ивана Бельского и Михаила Глинского, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались. Но, вместо того, чтобы занять столицу ханства, Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань.

Развилка: один из спорщиков ранен\гибнет в боях (ну или персик), как результат Казань взята уже в 1530м.

[serGild]

К сожалению Османы сильнее России. И тоже могут участвовать "в акуционе"

В целом да. Но на конкретном ТВД в данное время сильнее Россия.

Сулейман до 1562г. воюет с Австрией, его поход на Астрахань уже сорвался, что не прибавило ему авторитета среди татар.

С другой стороны Австрия крайне заинтересована в нейтрализации крымской конницы и через Нарву будет снабжать Иоанна специалистами и страт.сырьем куда раньше реала.

Нет, они не хотели с самого начала

Но степень нехотения была еще другой. Впрочем, это было бы принципиально в теме ПЛВ а у нас ПКВ

Т.е. во втором варианте ливонцы скорее всего опять затягивают переговоры, копят силы и нападают.

У ливонцев нападалка маловата. Сигизмунд же, как и в РИ сможет на первых порах поднять только литовское ополчение, уступающее и по выучке и по числу московскому.

Выбор (с точки зрения ИГ) таков: либо довести до победного конца успешно начатую войну,

Войной это пока не считалось - так, принуждение к миру. А вот с Крымом - там было все серьезно, ибо Миссия.

неудивительно, что ИГ не пошел на поводу у Рады.

Неудивительно. Недовольство копилось давно. Но рвануть могло и несколько позже. Именно эту возможность мы и рассматриваем.

[Тень Дуба]

>Так что, ИМХО, опять выбор ИГ был вполне логичен.

Так это-то и плохо.

Логичный выход - выбор посредственности.

Как тут сказали "гений масштаба Субудая или Наполеона" - он нашел бы нелогичный выход. Может быть...

А действуя логично, стандартно и предсказуемо, Россия проигрывала в любом раскладе. Что, собственно, и реализовалось. Потому как - объективно слаба была.

>Но на конкретном ТВД в данное время сильнее Россия.

На котором именно?

Там фактически два сильно разных ТВД - Дикое Поле (континентальный) и собственно Крым (приморский).

В Поле сухопутная Россия объективно сильнее - но не на много, может выигрывать "по очкам", сковывая и оттесняя противника, главное - не давая провраться к себе. Жесткая оборона с постепенным выдвижением в Степь крепостей и прочего, короткие походы на Крым - при _удобных_ случаях, по системе "удар - отскок".

В Крыму решает флот. Попытка удержаться там кончится не просто поражением от турок - а поражением с гибелью оккупационного корпуса. турки могут выбирать время и место удара, и главное - могут делать это быстро (по тем временам - мгновенно) и неожиданно (разведку ИГ на другом берегу Черного моря я как-то не представляю...). Высадка турок в районе того же Перекопа, например - и всё, русские гарнизоны в Крыму обречены.

Если застрять в Крыму или начать ходить туда, как тут предлагалось, регулярно - рано или поздно туркам это надоест и они ответят не через год, как в единственном в РИ случае, а через пару недель. Технически, если нет особых обстоятельств (ну, скажем, флот не ушёл куда-то далеко, причем весь) могут хоть через несколько дней: сутки-двое плывёт шаланда с гонцом в Стамбул, султан оказывается не в благодушном духе и говорит:"Русские [лакуна в летописи в 5,5 строк] достали!", пару дней неспеша грузит части столичного гарнизона и окрестностей на суда - и ещё через пару дней они - опять же неспеша - высаживаются в любой крымской бухте на выбор. Если кораблей под рукой оказалось мало - через неделю (2 дня туда. 2 - погрузка, 2 - обратно) там же (или где считают нужным) могут высадить ещё столько.

Причём весь вкус в том, что эти войска можно при необходимости так же быстро вернуть обратно.

Если хотите аналогий из 20 века - вспомните войну конца 40-х - начала 50-х в Китае и в Корее. На континентальном ТВД Китая сухопутная держава однозначно выигрывает - на полуострове же ничего не может добиться, кроме неприятностей, даже при большом превосходстве в сухопутных силах, минимальном плече снабжения (из Китая) и менее выгодной для флота, чем в Крыму, конфигурации полуострова. Потому как ТВД принципиально другой.

Так что не знаю, что тут сможет изобрести "гений масштаба Субудая" (если среди коллег есть такой - пусть откликнется ), а я, как обычный посредственный смертный, предложил бы действовать именно что логично. Давить крымчаков на суше, а к морю не соваться, тем более - не лезть в крымскую бутылку с узким горлышком. А если уж очень захочется - бить и быстро убегать.