Южная экспансия на 40 лет раньше

24 сообщения в этой теме

Опубликовано:

С начала эпохи Мэйдзи и до 1902 г Япония дружила в первую очередь с Россией и Германией. У японцев были два направления для возможной экспансии: северное и южное, и поначалу они склонялись к южному. Но в 1902 г Англия заключила договор с Японией, развернув её сначала против России(РЯВ), а потом против германских колоний(ПМВ).

Развилка. Англо-японский договор не состоялся. Япония всё больше дружит с Россией, мирно деля с ней Корею и Манчжурию. И вот дальневосточная империя начинает активную экспансию на юг-против Англии, Франции, Голландии и США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шотландец, коллега, подскажите. пожалуйста, как Вам удалось создать три темы за сутки? как Вы успели прочитать столько материала и подготовиться к обсуждению? Каюсь, смог задать только один вопрос и читал по нему месяца два с перерывами и то тема была сырой и не заинтересовала сторожил :)

PS чтобы тема не ушла во флейм думаю Вам, уважаемый, Шотландец, лучше подготовить детальный обзор кто, когда и почему мог или не мог поступить в конкретном случае для достижения РИ или АИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где-то около 1912 года начинается война.

Союз Англии, САСШ и Франции налетает на союз России, Японии и Германии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шотландец, коллега, подскажите. пожалуйста, как Вам удалось создать три темы за сутки? как Вы успели прочитать столько материала и подготовиться к обсуждению?

PS чтобы тема не ушла во флейм думаю Вам, уважаемый, Шотландец, лучше подготовить детальный обзор кто, когда и почему мог или не мог поступить в конкретном случае для достижения РИ или АИ.

Просто вспоминаю исторические факты и размышляю над их развилками. Насчёт детального обзора-ладно, постараюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где-то около 1912 года начинается война.

Союз Англии, САСШ и Франции налетает на союз России, Японии и Германии...

Для Росии вариант получше РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Таймлайн.

1912 г-начало войны. Немецкие войска берут Париж. Россия воюет против Турции, а Япония атакует Филиппины и Индокитай.

1913 г-окончательный перелом войны в пользу Континентального блока. Немцы разбивают французов на Луаре. Русская армия освобождает Иран и Ирак от английской армии. Филиппинское морское сражение между японским и американским флотом и проигрыш последнего. Завоевание Японией Филиппин, Индокитая и Малайзии.

1914 г добивание противника. Русские войска берут Индию и все османские владения. Продвижение немецко-итальянской армии по Африке.

1915 г-заключение мира. Континентальному блоку отдают все территории, завоеванные им к концу войны.

Состав коалиций:

Континентальный блок:

Германия

Россия

Япония

Италия(с 1913 г)

Австро-Венгрия(с 1913 г)

Антанта:

Британия

Франция

США

Голландия

Турция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Шотландец ну нет так галактично (хотя и в РИ японский МинДел поехал подписывать союз с Англией из Петербурга; видно с русской тз не разобрал куда его послали, чего с них взять с духовной тз)

Всё же даже Россию со внезапно слезшим с пари-бордельно ниццко-казиношной иглы руководством легко в один союз с АВИ не включить.

А что бы итальянцы оказались там же надо сальтернативить германскую военно-морскую политику (операция "Игра в наперстки" противоречит "идее" "генерального морсражения")

Звёзды Светят писал:

Где-то около 1912 года начинается война.

Союз Англии, САСШ и Франции налетает на союз России, Японии и Германии...

Как "источник мира" "евразийцы" с "атлантистами" делят французкое колониальное наследство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

англо-японский договор может не состояться только при урегулировании русско-английских противоречий.

а так нормально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Шотландец, коллега, подскажите. пожалуйста, как Вам удалось создать три темы за сутки? как Вы успели прочитать столько материала и подготовиться к обсуждению?

МИГ читал

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Япония всё больше дружит с Россией, мирно деля с ней Корею и Манчжурию

<{POST_SNAPBACK}>

А вот здесь поподроднее? это каким образом произойдет замирение, кто кому чего отдаст, и почему второй на это пойдет, а первый ограничится этим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С начала эпохи Мэйдзи и до 1902 г Япония дружила в первую очередь с Россией и Германией. У японцев были два направления для возможной экспансии: северное и южное, и поначалу они склонялись к южному. Но в 1902 г Англия заключила договор с Японией, развернув её сначала против России(РЯВ), а потом против германских колоний(ПМВ).

Развилка. Англо-японский договор не состоялся. Япония всё больше дружит с Россией, мирно деля с ней Корею и Манчжурию. И вот дальневосточная империя начинает активную экспансию на юг-против Англии, Франции, Голландии и США.

Бред , противниками Россия и Япония начали считать себя еще до 1902 года / Делить с Россией Манчжурию и Корею , Япония не может по причине того, что Россия с этим просто не соглашалась на такой дележ .

Таймлайн.

1912 г-начало войны. Немецкие войска берут Париж. Россия воюет против Турции, а Япония атакует Филиппины и Индокитай.

1913 г-окончательный перелом войны в пользу Континентального блока. Немцы разбивают французов на Луаре. Русская армия освобождает Иран и Ирак от английской армии. Филиппинское морское сражение между японским и американским флотом и проигрыш последнего. Завоевание Японией Филиппин, Индокитая и Малайзии.

1914 г добивание противника. Русские войска берут Индию и все османские владения. Продвижение немецко-итальянской армии по Африке.

1915 г-заключение мира. Континентальному блоку отдают все территории, завоеванные им к концу войны.

Состав коалиций:

Континентальный блок:

Германия

Россия

Япония

Италия(с 1913 г)

Австро-Венгрия(с 1913 г)

Антанта:

Британия

Франция

США

Голландия

Турция

Бред полнейший . Для этого надо минимум

1 отменить франко русский союз.

2 Урегулировать противоречия между АВИ и РИ .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в 1871 г. тоннаж японского парового флота составлял всего 21 тыс. т, к 1901 г. он возрос до 577 тыс. брт, а в 1904-1905 гг. под японским флагом плавали 1299 пароходов общим тоннажем 789,5 тыс. брт

Скорее всего не хватило бы тоннажа торгового флота для экспансии на сверхдальние расстояния.Китай под боком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бред , противниками Россия и Япония начали считать себя еще до 1902 года / Делить с Россией Манчжурию и Корею , Япония не может по причине того, что Россия с этим просто не соглашалась на такой дележ .

Бред полнейший . Для этого надо минимум

1 отменить франко русский союз.

2 Урегулировать противоречия между АВИ и РИ .

Без выпадов, иначе позовём модераторов.

Вобще-то до англо-японского союза Япония и Россия сотрудничали в военной сфре-взять хотя бы русскую базу в Нагасаки. А союз с Австрией-здесь посложнее будет, но можно надеяться на посредничество Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японии и в 41 маловато было тоннажа для своей экономики, в начале века-тем более.А без тоннажа никакого смысла чего то воевать нету.Особенно когда уголька мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японии и в 41 маловато было тоннажа для своей экономики, в начале века-тем более.А без тоннажа никакого смысла чего то воевать нету.Особенно когда уголька мало.

Японию могут снабжать её союзники-Россия и Германия, поскольку разгром своего дальневосточного фланга им ни к чему

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японию могут снабжать её союзники-Россия и Германия, поскольку разгром своего дальневосточного фланга им ни к чему

<{POST_SNAPBACK}>

а вот это может увидеть только очень талантливый политик и при хорошо работающей разведке/контразведке, т.к. авторитет Японии в начале 20-ого века был очень низким из-за того, что 19 век был веком европейской цивилизации и европейцы откровенно говоря недооценивали азиатов. В РосИ врятли найдётся человек, который предложил на полном серьёзе союз с Японией против Англии.

Если Вы считаете что такие люди были в российском правительстве или имели вес в политике, то готов посмотреть этот список.

PS Коллега, предлагаю перейти к большей детализации: список политиков, мотивация действий, рассмотрение экономических возможностенй. технических ограничений (тонаж и т.д.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

pythonwin писал:

Если Вы считаете что такие люди были в российском правительстве или имели вес в политике, то готов посмотреть этот список

МиИнДел Лобанов-Ростовский (РИ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МиИнДел Лобанов-Ростовский (РИ)

<{POST_SNAPBACK}>

Лобанов-Ростовский Алексей Борисович? Он умрет в 1896 году, также Алексей Борисович одним из инициаторов тройственного выступления России, Германии и Франции против Японии после заключения симоносексского договора и эти действия европейцев рассматривались японцами как национальное унижение.

может рассмотреть почему у Ламсдорфа Владимира Николаевича при его осторожной политике на Дальнем Востоке не получилось создать союз из Германии, Японии и России?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

pythonwin писал

может рассмотреть почему у Ламсдорфа Владимира Николаевича при его осторожной политике на Дальнем Востоке не получилось создать союз из Германии, Японии и России?

"Не воспринимали японцев всерьёз" (а я именно на это возражал) и "не пытались развить союзные отношения с Японией, и создать такие- с Германией",- разные вещи.

Я лет уж пять как назад изучал этот вопрос, по материалам и ссылкам с ещё старой "Цусимы".

И что РИ политическая линия диамтрально противоположная subj'у настолько связана с общей системой приоритетов тогдашней российской верхушки, что изменить её subj'его сгорело б персиковое варенье в последнем гипноизлучателе, понимаю.

Но вот "..не воспринимали японцев всерьёз.." Кто? Тогда, высоко-державно-духовный (французкими духами) застой мысли,- застой уже возможности прочитать бумагу из ведомства. Камарилья, может быть да, но даже в ГШ (сухопутном) не говоря о МинДел предположения о РЯВ достаточно точно предсказали РИ, что ПА не удержать.

Какую б здравую (взвешенную, осторожную) мысль тогда не выскал сколь угодно высоко ранга "служивый", камарилья взяла твёрдо курс на РЯВ вместе с французкими кредитами на "программу флота для нужд ДВ" точно уж в 1898ом (за 5 с половиной лет до РЯВ).

И честно, после того изучения матчасти, тема,. ..муторновата меж эмоцией сатрапа Бесса ("..ну чтО б..дь за страна..") и "Верещагина".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без выпадов, иначе позовём модераторов.

Вобще-то до англо-японского союза Япония и Россия сотрудничали в военной сфре-взять хотя бы русскую базу в Нагасаки. А союз с Австрией-здесь посложнее будет, но можно надеяться на посредничество Германии.

А я и без выподов . Только вспомните почему была принята программа 1898 года . А во ворых в Нагасаки русской базы не было . В Нагасаки они приходили ремонтироваться за что платили . Ктож от денег отказываться будет ? И еще момент союники японии (россия) мало того что лишили Японию плодов ее победы над Китаем так еще сами на эти территории влезли . Кстате еще какие нибудь примеры сотрудничества в военной сфере припомнить можите ?

Насчет Австрии никакое посредничество Германии не поможет , по одной причине Россия вела экспансию на Балканы а для Австрии установления контроля над Балканами со стороны России недопустимо .

Японию могут снабжать её союзники-Россия и Германия, поскольку разгром своего дальневосточного фланга им ни к чему

Да ну ? Снабжать против Англии ? Это вы даете ! У России на ДВ прям такой флот огромный , что она возьмет на себя снажение Японии ?

Вобще-то до англо-японского союза Япония и Россия сотрудничали в военной сфре-взять хотя бы русскую базу в Нагасаки. А союз с Австрией-здесь посложнее будет, но можно надеяться на посредничество Германии.

Вы еще кстате забыли, что делать будем с Франко Русским союзом ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Не воспринимали японцев всерьёз" (а я именно на это возражал) и "не пытались развить союзные отношения с Японией, и создать такие- с Германией",- разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

согласен, но MGouchkov, коллега, давайте так, если используем кавычки для цитирования, то цитируем исходный текст а не что-то близкое по смыслу :cray:

т.к.

"Не воспринимали японцев всерьёз"

<{POST_SNAPBACK}>

и

европейцы откровенно говоря недооценивали азиатов

<{POST_SNAPBACK}>

разные вещи...

Но вот "..не воспринимали японцев всерьёз.." Кто? Тогда, высоко-державно-духовный (французкими духами) застой мысли,- застой уже возможности прочитать бумагу из ведомства. Камарилья, может быть да, но даже в ГШ (сухопутном) не говоря о МинДел предположения о РЯВ достаточно точно предсказали РИ, что ПА не удержать.

<{POST_SNAPBACK}>

MGouchkov, я верю, что Вы "собаку съели" на этом вопросе и воспринимаю Вас, как эксперта по этой проблеме, но в данном случае считаю, что нужно раскрыть тему, детально описав где был персик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Камарилья, может быть да, но даже в ГШ (сухопутном) не говоря о МинДел предположения о РЯВ достаточно точно предсказали РИ, что ПА не удержать.

Какую б здравую (взвешенную, осторожную) мысль тогда не выскал сколь угодно высоко ранга "служивый", камарилья взяла твёрдо курс на РЯВ вместе с французкими кредитами на "программу флота для нужд ДВ" точно уж в 1898ом (за 5 с половиной лет до РЯВ).

И честно, после того изучения матчасти, тема,. ..муторновата меж эмоцией сатрапа Бесса ("..ну чтО б..дь за страна..") и "Верещагина".

Вообщето просто предпологали что П.А может быть легко отрезан . Ну вот вместо того что бы фигней заниматься надо было заниматься делом укреплять ПА (да и весь перешеек ) И усиливать флот (уж с этим было все в порядке корабли были )

Заодно надо было сформировать нормальное командование на ДВ а то начиная с Ляояна у русских превосходство в сухопутных силах ,и все врмя отступали и терпели поражения .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстате о каком союзе с Германией все говорят если РИ и Германия противники ? Это из какой оперы ? Как вы собираетесь двух врагов обьединить ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

pythonwin писал:

Цитата (MGouchkov @ 17.10.2010, 4:37)

"Не воспринимали японцев всерьёз"

и

Цитата(pythonwin @ 16.10.2010, 18:19)

европейцы откровенно говоря недооценивали азиатов

*

разные вещи...

Прошу прощения за небуквальность повторного цитирования в кавычках без квоты, но ихмо, смысл тот же: Отнють не

откровенно говоря недооценивали азиатов

специалисты, по крайней мере, в России тогда.

MGouchkov, я верю, что Вы "собаку съели" на этом вопросе и воспринимаю Вас, как эксперта по этой проблеме, но в данном случае считаю, что нужно раскрыть тему, детально описав где был персик.

Никоем образом и не как (сугубо) не считая себе

эксперт
ом в данном вопросе (присутствуют на этом форуме люди значимо глубже изучившие тему) отмечу, что даже если вспоминать линки и цитировать русские обоснования РИ РЯВ, то относительно системы приоритетов в политике, из которых они следовали, тема всё равно станет новым очередным флеймом германо vs франкофилы, знаки чего уже присутствуют в треде.

При том, что фактологически темы (РЯВ и политика в Европе), имхо, прямо не связаны, основа обоих, имхо, противопоставление в приоритетах- "державная экспансия" (внешняя)/ внутренняя модернизация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас