ОБСУЖДЕНИЕ: "Мы больше не в Канзасе, командор Шепард"

[Labinnac]

Не совсем понятно на счет полугидравлической нервной системы волусов. Это как - некий аналог гидравлических мышц, где перепад давления в сосуде (типа вены) воспринимается как электрический сигнал от нейрона к нейрону?

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Labinnac

[serebryakov]

Это как - некий аналог гидравлических мышц, где перепад давления в сосуде (типа вены) воспринимается как электрический сигнал от нейрона к нейрону?

Нет, у них часть сигналов передается электрическими импульсами по заполненным жидкостью сосудам-нервам, а часть - изменением состава этой жидкости. 

[Treau Garold]

-- Император уничтожил орден джедаев, когда тех были тысячи, -- произнес Анакин Скайуокер. – Что против него – один?

Про кого конкретно речь?  

[Labinnac]

Про кого конкретно речь?

Наверное о Шепарде. Люк - нуб зеленый, явно не угроза. Лиара в больничке с переломом хребта, от нее мало толку пока. О Йоде Вейдер наверняка не знает. Как и о Рексе. Других кандидатов на джедайство на горизонте вроде не просматривается.

 

[serebryakov]

Про кого конкретно речь?

Про Люка, разумеется. Про Йоду Вейдер пока не знает, а Шепарда - не считает джедаем вовсе. Одаренным - но не джедаем.  

[Labinnac]

а Шепарда - не считает джедаем вовсе

Эхм. Шепард только вот-вот навалял Вейдеру и взял того в плен. Причем умудрился временно разорвать связь Вейдера с Силой - имхо, по понятием джедаев/ситхов это вообще нечто ... ну если не невообразимое (в свое время Дарт Сидиус успешно подавлял способность Йоды и прочих топ-джедаев ясновидением пользоваться), то уж по всякому возможное лишь для особо сильных форс-юзеров. Имхо, по шкале силы в той вселенной Шепард (во всяком случае в глазах Вейдера) - если не на уровне Йоды/Сидиуса, то уж ровня Кеноби точно. А Люк - зеленый новобранец, юнлинг-переросток. Потенциально конечно может стать могучим (генетика и все такое), но в отдаленном будущем.

[serebryakov]

шкале силы в той вселенной Шепард (во всяком случае в глазах Вейдера) - если не на уровне Йоды/Сидиуса, то уж ровня Кеноби точно

А это не вопрос силы. И даже не вопрос умения. Это вопрос принадлежности определенной традиции. Люк проходил обучение у джедая (Вейдер думает, что у Кеноби, на самом деле - у Йоды и совсем недолго, но это неважно). А Шепард - нет. 

Это как с ситхами. Дарксайдеров может быть легион, но ситхов (между Бейном и Сидиусом) - не больше двух одновременно. 

[Labinnac]

Опубликовано

Т.е. когда возникает вопрос - с кем будем импи свергать, то в первую очередь Вейдер будет искать не реальную боевую силу, а неумеху-представителя противоборствуещей фрации, которая, состоя из сотен членов и контроллируя большую часть галактики, в пух и прах проиграла 1 (одному) ситху*?

*Дуку и Мол не в счет, ибо обеих уже не было в живых (Мол был, но он ренегат для всех), когда Сидиус нагнул орден и галактику в позу зю.

Это какая-то негуманоидная логика, имхо, а ведь по сабжу люди галактики ЗВ - те же сапиенсы (или их потомки).

Ибо вот прям счас жалкая кучка повстанцев (с т.з. Вейдера) вместе с одним мелким корабликом и несколькими непонятными форс-юзерами помножили на ноль личную эскадру Вейдера, а его самого захватили в плен на борту его же флагмана, блджад. И в последнем бою Люк как-то не очень показал себя, как мега-дуелист, а Шепард таки шмог. Имхо, тут переоценка противника само собой должна бы произойти.

[serebryakov]

Это какая-то негуманоидная логика,

Нет, как раз тут с логикой тут все в порядке. Вейдер заявляет, что они оба с Люком погибнут, если тот не перейдет на темную сторону. Потому что один джедай-недоучка... ну, вы сами сказали. И Вейдер сказал. 

Негуманоидная логика в том, что он серьезно воспринимает "свергнуть императора" как, натурально, вызвать его на дуэль и зарубить. Негуманоидная она потому, что протеанская. :-) 

Ну и нельзя забывать, что Вейдер не то, чтобы даже безумен - он, как изящно выразился один птенец гнезда баенова, не столько insane, сколько unsane. 

[Vicore Mikt]

а Шепарда - не считает джедаем вовсе. Одаренным - но не джедаем.  

И Вейдера не удивляет и не беспокоит УРОВЕНЬ, до которого дорос одаренный вне обеих известных традиций? 

Если Шепард - самоучка, то он супер-пупер-гениален и его ведёт и учит сама Сила, а против Силы нет приёма. А если невесть откуда вынырнул выученик традиции, не менее сильной чем джедайская или ситхская - так какого мидихлориана о ней десятки тысяч лет никто не слыхивал в этой галактике? 

Чужак издалека?

[kentaskis]

И Вейдера не удивляет и не беспокоит

Индоктринация такая индоктринация...

[Treau Garold]

вне обеих известных традиций? 

Да там ситхова куча тех традиций, просто те не так распиарены.

Может, природный талант от Силы. А может, какой-то мелкий культ с очень качественной школой решил, что пришло время раскуклиться. В первом случае спрашивать бессмысленно. Во втором - бесполезно.

[Vicore Mikt]

Да там ситхова куча тех традиций, просто те не так распиарены.

Ну да. Потому что никогда ничего сравнимого с двумя лидерами не показывали. За десятки тысяч лет. Как там - хороший товар сам себя пиарит? 

Ну, вот: в чемпионате Испании играет куча команд, но кто из не-специалистов помнит что-то кроме Реала и Барселоны? 

Может, природный талант от Силы.

Тогда надо подымать лапки и сдаваться. Если самоучка на голом таланте делает Вейдера, тренировавшегося всю жизнь у лучших учителей - то это уровень бога. И тех же мидихлориан у него не 20 с чем-то тысяч (так, кажется, у вейдера было), а тысяч так за 200. туши свет. Власть в галактике переменилась.

А может, какой-то мелкий культ с очень качественной школой решил, что пришло время раскуклиться.

Да не бывает у мелких культов очень качественной школы. Или они очень быстро становятся крупными. Не обязательно по численности - по влиянию (тех же трушных ситхов в норме 2 штуки). Это как бы команда уровня "Барселоны" тихо тренировалась во дворе и вдруг решила раскуклиться. 

 

И в обоих варианта вопрос - куда смотрели Палыч и Йода, и все их подручные? Они ж чувствуют друг друга в Силе. Прятать Силу могут единицы после упорных тренировок, тот же Йода или не мог, или ему тяжко было это делать постоянно - в болоте с высоким фоном "помех" отсиживался. Самоучка запредельного уровня должен светиться как сверхновая. Ааа - да, верно, сразу надо было сообразить: самоучка по этому признаку отпадает, не с рождения же он обучен сокрытию. Его бы ещё ребенком нашли, не те так другие.

Нууу... или он не рождался, а создан самой Силой из ничего, прям готовеньким и обученным. 

 

Ну и самый интересныйвопрос - сколько ещё чёртиков в той табакерке, из которой выскочил Шепард? 

 

Спрашивать, может, и бесполезно (хотя не вредно - как минимум на реакцию посмотреть), но как-то выяснять это надо.

Потому что галактика уже никогда не будет прежней. В ней появилась третья сила - непонятная и непонятно, где пределы её мощи. Одинокий кораблик - это очевидная разведка боем. А ну как завтра из той же табакерки прилетит 100500 таких "Нормандий"? Или хотя бы десяток? Кстати, технически это возможно. 

 

И не только Вейдеру надо бы об этом думать, кстати - те же Мотма с компанией этот расклад должны просчитать с ходу, они ж политики. тут в пору прикидывать вариант. кода Императра не свергать нужно, а объединяться с ним против "чужаков ниоткуда".  Рассказывают они красиво, а кто знает, что там у них на самом деле на уме. а ну как слетает тот же Шапард домой и вернётся со всем флотом Альянса и легионами форсюзеров повыше его уровнем.  

 

В общем, многие разумные в ДДГ должны бы сейчас усиленно чесать репу... Если они разумные. 

 

 

 

[serebryakov]

"Из неправильных посылок нельзя сделать правильные выводы".

И тех же мидихлориан у него не 20 с чем-то тысяч (так, кажется, у вейдера было), а тысяч так за 200.

По тексту: 

"– Концентрация в клетках крови близка к средней по организму. Для большинства членов экипажа колеблется между полутора и двумя с половиной тысячами особей.
– На миллилитр? – уточнил Шепард.
– На каждую клетку.
...
– У меня? – без особой надежды спросил командор.
– У вас и мисс Т'Сони максимальна: около восемнадцати тысяч. У мисс Лоусон и Урднота Рива близка к пятнадцати".

Так что по мидихлорианам Шепард находится где-то сразу за Йодой, и уступает как Палпатину, так и тем более Вейдеру/Анакину Скайуокеру. Люку, полагаю, тоже уступает. Это, да, очень много - но "очень много" в рамках представимого, а не на уровне out-of-context problem.

Я начинаю думать, что эта самая протеанская индоктринация распространяется и на читателей текста. Потому что Шепард а) не уделал Вейдера в одиночку - их там, напоминаю, против лорда Черного Шлема было трое. Трое одаренных уровня Йоды. И б) он его никак не на таланте уделал. Точнее, не на таланте одаренного. "Порядок бьет класс". 

Они ж чувствуют друг друга в Силе. Прятать Силу могут единицы после упорных тренировок, тот же Йода или не мог, или ему тяжко было это делать постоянно - в болоте с высоким фоном "помех" отсиживался. Самоучка запредельного уровня должен светиться как сверхновая. Ааа - да, верно, сразу надо было сообразить: самоучка по этому признаку отпадает, не с рождения же он обучен сокрытию. Его бы ещё ребенком нашли, не те так другие.

Это, между прочим, все очень красиво, но прямо противоречит канону. Потому что о существовании Анакина Скайуокера - официально самого одаренного из всех одаренных галактики - ни орден джедаев, ни Дарт Сидиус не имели, похоже, никакого представления до того момента, как Квай-гон Джинн оказался на Татуине. То есть не светятся одаренные в Силе. Их можно найти - если искать. Как в Гугле. 

[Vicore Mikt]

Их можно найти - если искать.

Так искали. Сперва джежаи  и ситхи на обучение, потом агенты императора  на убой. Это только те, кто искал системно и постоянно. Кроме мелких сект.

Шепарду же явно не 11 лет, в отличие от Энички. У него не первый магический выброс, ДО которого он в силе ЕЩЁ не "светится". 

 

А тут к тому же 

Трое одаренных уровня Йоды.

- и все взрослые, явно как-то обученные то есть не вчера начавшие ПРИМЕНЯТЬ Силу. 

 

 

Я начинаю думать, что эта самая протеанская индоктринация распространяется и на читателей текста.

Вы полагаете, что Вейдер читал текст?  

Или что я - Вейдер, раз рассуждаю, ставя себя на его место?

 

Изменено 10 Feb 2019 пользователем Vicore Mikt

[Aerrin]

Вейдера, тренировавшегося всю жизнь у лучших учителей

Кхм, у кого он учился, извините? Сколько-сколько, говорите, учился?

[Labinnac]

Кхм, у кого он учился, извините?

У Квай Гон Джина - еще не учился. Учил его Оби Ван, вчерашний падаван, мда. Ну, Йода кажется немного руку приложил, он вроде бы по минимуму всех юнлингов учил.

А так да, по сути он ученик вчерашнего ученика.

[Vicore Mikt]

Кхм, у кого он учился, извините?

По времени - больше всего у Палыча, если вас  интересует это. 

А по теме - не сваливайте(сь) в офтоп, совершенно не важно, у кого - важно, что "несветящимся" он был до 11 лет, а потом очень даже "засвеченным". И "ходил в школу".  А не выскочил из дикого леса, как Маугли, уже всё зная и умея. Он - "джедай с аттестатом". 

Вот вы школу кончили - это в наш век принципиально. А какую именно школу, московскую элитную или обычную в деревне и кто там учителя - вторично и третично. Аттестат есть, может устраиваться на работу или в вуз. А попробуйте прийти туда же "из лесу" сказать, что, мол, самоучка, возьмите меня. Это только во времена Ломоносова прокатывало - да и там мы только 1(один) такой случай знаем. С Ломоносовым. Что-то никто не повторил.  

 

А так да, по сути он ученик вчерашнего ученика.

По сути он - ученик. Остальное - лирика.

Хотя то, что "вчерашний ученик" - один из сильнейших одарённых, конечно, очень лирично. Это примерно как сказать, что некто учился физике у совсем-совсем молодого вчерашнего студента, с трудом устроившегося клерком в патентное бюро, некоего А. Эйнштейна. 

Изменено 11 Feb 2019 пользователем Vicore Mikt

[Aerrin]

А так да, по сути он ученик вчерашнего ученика

Мягко говоря. 

 

 

По времени - больше всего у Палыча, если вас  интересует это.

На момент описываемых событий Вейдеру 44 года, отцом и Вейдером он стал в 22, а падаваном в 9. То есть можно сказать что он провел больше времени на Темной стороне.

Но при чем тут обучение?

 

Палпатин дал ему костюм, позволил припереть себя к стенке, сказал что Падме Эни убил сам, а потом дал ему по морде Молниями. Чтобы рук на старшего не поднимал.

На этом всё. Иди, юноша, воюй.

 

upd.

 

Что касается

выскочил из дикого леса, как Маугли, уже всё зная и умея

 

Я скажу только два имени:  Арден Лин (уже упомянутая в тексте) и Селеста Морн. Обе соответствуют вашим запросам. Возникли ВНЕЗАПНО и чего-то там умеют. Так что чего вы докопались до Шепарда и каких ждете действий от Вейдера не очень понятно.

 

Изменено 11 Feb 2019 пользователем Aerrin
upd

[Vicore Mikt]

Но при чем тут обучение?

То есть что из всех 2-х наличных ситхов на галактику один почему-то назвается "ученик" (апрентис), а другой - учитель - это чисто случайно, просто так буквы легли. А обучение - ни при чём... Интересная точка зрения.

 

Так что чего вы докопались до Шепарда и каких ждете действий от Вейдера не очень понятно.

Еще менее понятно, чего Вы "докопались" до меня и каких ждёте действий от автора.   

Вы сами пришли к тому же, Ваш пример идеален: Арден Лин - предивно обученная джедайка всегалактической известности - именно что "выскочила из баночки", в которой 25 000, если не ошибаюсь, лет пролежала в заморозке. Насколько нам и Вейдеру известно, это единственный случай в истории галактики. Вы полагаете, что такие случаи не должны никого удивлять и никаких мыслей не вызывать?

Имеете, конечно, право САМ не удивляться и вопросов не задавать - но навязывать это, встревая в разговор с автором,  несколько непоследовательно, не находите? Если случай ВАМ лично не интересен - ну и не интересуйтесь, кто заставляет. Мне интересно - я расспрашиваю. Не Вас. Вы же не решили помодераторствовать, верно?  

 

О!... вспомнил... был такой герой с девизом "Никогда не удивляться и ...". Правда, ник у него был несколько иной, "П... П..." 

[Aerrin]

один почему-то назвается "ученик" (апрентис), а другой - учитель

А если бы они назывались "младший посвящённый десятого градуса" и "великий знающий превоходной ступени" вы бы вопроса с обучением не поднимали, потому что буквы бы не ложились? Ещё можно вспомнить, что на заборе тоже много чего написано, а лежат там обычно дрова.

 

чего Вы "докопались" до меня

От вас я хотел бы услышать разве что у каких-таких лучших учителей учился Скайуокер. А то выглядит немного ревизионистски.

 

предивно обученная джедайка всегалактической известности

Эм... Нет?

 

 

Насколько нам и Вейдеру известно, это единственный случай

Эм... Опять нет? Ну, Вейдеру уж точно. И я могу назвать ещё третий случай, но он случится лет семь спустя. А так же (в отличие от вас) полагаю, что вызывать у Вейдера обеспокоенность/панику/whatever это не обязано.

 

но навязывать это, встревая в разговор с автором

Вау. Как ловко вы спроецировали своё занятие в этой теме на меня, не находите? Вроде бы это вы пришли и начали убеждать автора как ему надо писать персонажа. А я у вас только про мотивы заявления о лучших учителях спросил.

 

upd

Пардон, не совсем верно прочитал сначала один момент. Касаемо "встреваний": вы автору не в личку пишете, а в тему с обсуждением, так что я счёл, что "в эту драку могут вступить все желающие"©.

Изменено 11 Feb 2019 пользователем Aerrin
upd

[Vicore Mikt]

так что я счёл, что "в эту драку могут вступить все желающие"©.

О! Автор-то был прав: индоктринация

Я начинаю думать, что эта самая протеанская индоктринация распространяется и на читателей текста.

Негуманоидная логика в том, что он серьезно воспринимает "обсудить книгу" как, натурально, вступить в драку. Негуманоидная она потому, что протеанская. :-) 

[цитирую by heart]

 

.

 

[Labinnac]

Кстати - не знаю, поднимался ли в этой теме такой вопрос - если владение силой напрямую зависит от количества мидихлориан в клетках тела, т.е. от количества мидихлориан в общем - то значит ли это, что Анакин Скайуокер после провальной дуэли с Оби Ваном на Мустафаре потерял ок. трети биомассы и соответственно примерно столько же силы в, хм, Силе? И если ему отрастят новые конечности (имхо, это во вселенной Масс Эффекта возможно) - то он соответственно вернет себе былые возможности (в теории)?

После Мустафара он выглядел вот так

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-b8e8d3e5b3aac9e969ba21be607a2722

2 ноги по колено и левая рука по локоть, а 2/3 правой руки он потерял еще на Геонозисе от Дуку.

[sanitareugen]

Напрашивается мысль о том, что восстановление тела не производят, ограничивая его силы, дабы он не стал сильнее Императора.

[kentaskis]

Кормим Йоду стероидами, выпускаем против Императора - PROFIT.