Sign in to follow this  
Followers 0

Арии Нового Света

123 posts in this topic

Posted

Мысли.

1. Развитие ниархийской месоамерики ведет с начала н.э. к распространению железа по всему побережью Карибского моря (исключая северное).

Это ведет к тому что становятся доступными новые земли, ранее не пригодные к продуктивному СХ.

Наличие морской торговли повышает связность регионов

Экспансия чибча ведет к включению южного берега и горных районов Колумбии в состав региона.

Аналогично экспансия ниархов на Кубу и далее, в Гондурас и хаманчан, экспансия майя в Никарагуа, создание базы на Тринидаде и ответное освоение чибча дельты Ориноко замыкает Великую Дугу.

Далее - ввоз в регион новых СХ культур и скота с Востока революционизирует хозяйство. делая его на порядок устойчивее, повышая благосостояние население и давая новый стимул торговле.

Постепенно на побережье и в земле майя распространяется ниархийская полисная модель гражданской общины с опять таки не административным а рыночным регулированием экономики на уровне полиса с хорой/стандартного майяского царства, и т.д.

В итоге в регионе складывается мир - экономика. Отличие от Средиземноморья - отсутствие больших судоходных рек, связывающих побережье с районами в глубине континента, исключая Кауку-Магдалену (Рио Гранде, Ориноко - дикие окраины, реки Севера, включая Миссисипи - и вовсе глушь несусветная, приют убогих листрогонов).

Насчет политической империи - не знаю, не уверен - в конце концов Мир-экономика может обойтись и без политического завоевания. достаточно гегемона-талассократора, обеспечивающего защиту торговле в своем море.

В нашем случае это очевидно Халкидский союз, если сможет опереться на мобресурс западнопосейдонских полисов и союз с ниархами Хаманчана и Нохолькаба (Неархии).

Это возможно при очередном временном ослаблении (РИ) майя во время кризиса Кракатау, на который наложится перестройка социальной структуры, связанная с новыми приемами ведения хозяйства, приводящая к серии внутренних и междоусобных войн. В это время Хаманчан сможет взять под контроль Веракрус - земли михе-соке с Теуантепекским перешейком.

2. Соперником Халкидису со временем сможет стать пожалуй Гардахан - город в районе устья Кауки-Магдалены, опирающийся на мощь окружающих чибча и золото Колумбии и желающий передела сфер влияния. Он может играть как на внутрисоюзных противоречиях, так и на противоречиях ниархов с Хонохвицем/его наследниками

Ну а по результатам борьбы может и вырисуется нечто похожее на Империю.

Но Центральное Нагорье и соседние земли однозначно вне власти талассократов, а по мере распространения лошадей они получат ресурс для создания более прочной континентальной империи

И пара наметок по северу.

Север - торговля каменного века уже знала о Канадском олове. В Мексике с этим металлом весьма небогато, но с открытием меди Халкидиса нужда в нем все больше. Со временем появится доступ к Боливийскому олову, но цена перевозок по горным дорогам тысячи км слишком высока, северное же олово можно сплавлять по рекам.

Проблема севера - культура Хоупвел слишком слаба, а холодостойкие сорта кукурузы появились только после 1000г, вызвав расцвет Миссисипской культуры.

Но у нас происходит вброс пшеницы, возможно и ячменя - куда более морозостойких культур, а значит туземцы долины Миссисипи куда ранее смогут начать наращивать численность, а бешеная цена за олово простимулирует их к походам на север. Со временем добавится и торговля мехом - жители Центрального нагорья, да и Колумбийские горцы вполне могут оценить идею.

А тем временем лошади из Северной Мексики начинают дичая распространяться дальше на север, к Великим равнинам, где со временем вырастут могучие племена охотников на бизонов.

Восточный Вудленд, что за Аппалачами практически нетронут, ибо не интересен никому.

DIXI

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начинаем думать дальше.

Майя.

В момент Контакта земледельческие общины, самые передовые - храмовые протогорода уровня шумеров 3000до н.э.

Далее постепенное проникновение железа, формируется оружная аристократия, подминающая под себя общины, затем, опираясь на союз с ниархией цари Кануля формируют проф. армию типа Саргона Аккадского и создают раннюю империю, теперь уже основывая эксплуатацию не на чуждых большинству населения храмах с холмов Агавы, а на силе "железных людей". Потому, когда пришли голодные годы - чужими были подданным высокие цари и ненависть дошла до их костей. И пал Кануль.

После Катастрофы железное дело распространилось куда шире, теперь отдельные царства уже были в силах защитить себя, у них была своя знать с железными мечами, войны из завоеваний вновь стали набегами ради добычи и славы лучших мужей. С другой стороны спустившиеся с гор племена принесли с собой более архаичное общественное устройство, чему способствовала и антиниархийская традиционалистская реакция местных низов. В результате общины вновь стало спаивать общее поклонение общим богам в общих святилищах (помимо общей защиты от вражьих набегов). Продолжалась внутренняя колонизация, росла плотность населения, росли и города, как центры ремесел и культов и культуры, росло богатство и число вооруженных, выставляемых в случае опасности, постоянно грозящей из соседнего царства. Чем то это напоминало поздних майя с выделившимся сословием воинов, чем то - архаическую Гомеровскую Грецию.

Жрецы и умножающиеся воины боролись за внимание в общинах. Неизвестно, чем бы кончилось противостояние, если бы не постоянные соседи с побережья - ниархи.

Приглядимся повнимательнее к их социальному строю.

На их прародине полисы выросли из аристократических сообществ, и понадобились тираны, чтобы сломить их силу. Приход новой силы был связан с гоплитской революцией, когда сомкнутые шеренги тяжелой пехоты неудержимой стеной двинулись по полям сражений. Не личный героизм, но уверенность в плече соседа, полисная спайка, единство граждан - вот что стало идеалом. Не родовые дворцы и семейные усыпальницы - городские храмы и портики стали идеальным действием славного мужа. Слава мужей была в славе их града а град был продолжением единой воли его мужей. Однако при этом следы старой аристократической традиции сохранились. Достойный муж - это землевладелец, имеющий свободное время для участия в городской жизни, не ремесленник. Посему успех - не возросшие обороты купца, не занятие ремеслом, могущее быть лишь ступенью к успеху.

Что же сохранилось и что изменилось в земле ниархов? В новом мире не было ремесленников и в малой степени сравнимых с прибывшими, землевладелец же явно уступал в знании предмета местным, в результате критерии престижности в этом вопросе не могли не перевернуться. Теперь не владение землей, а владение своим делом, своей мастерской, своим кораблем - было признаком успеха, признаком достойного мужа, гражданина полиса. При этом малое число поселенцев в иноязычном окружении вынуждало их поддерживать военное дело на достойном уровне, сохраняя строевые гоплитские традиции, правда вместо конницы фланги должны были прикрывать пельтасты.

После падения старой Ниархии в полисах Пуука, Хаманчана(север) и Нохолькаба(юг) сохранились эти представления о достойном муже и его признаках (особенно на севере), так же было и в полисах Халкиды, впрочем со своей спецификой - на севере с уклоном в военное дело. на юге - в ремесло и торговлю, на востоке - в торговлю и ремесло. И только в поселениях западной Посейдонии, куда бежали от голода, огня и меча восставших - только там снова в полной силе возник идеал мужа - землевладельца, уверенного в том, что его семья, его город смогут себя прокормить. Именно здесь рождались лучшие воины ниархов - крепкие и выносливые от физического труда под Солнцем и здоровой пищи.

сплоченные таксисы ниархов время от времени высаживались с кораблей и брали себе богатства прибрежных городов, и благородные воины народа виникоб не могли устоять в бою перед ними, ибо бились, как и положенно героям - без строя и сами по себе.

Но все же ситуация отличалась от прошлых, полутысячелетней давности. Железо продолжало распространяться все шире и люди Виникоб начинали понимать не только нужду в своей стене щитов, но и возможность ее выстроить. Еще легче заимствовали фалангу краснокожие жители стран Пуук и Нохолькаб, где союз с ниархами сохранился.

В страну Виникоб в 6 веке пришла гоплитская революция. А с ней пришли изменения в организации городов-государств, вступающих в свою классическую эпоху расцвета и процветания. Расцвели искусства, математика, философы спорили о Первоначале Всего, поэты слагали новые песни, поднимались своды новых храмов, соединяющие легкость и соразмерность ниархийского стиля и устремленность ввысь храмов старого Кануля.

И бежали в ужасе армии Хонохвица и орды варваров чибча, не в силах вынести вида поющих вместе и идущих в ногу ощетиненных железом живых стен из страны Виникоб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По идее империя напрашивается: Индия, Китай, Рим - на определенном этапе железного века все прошли.

База - горючий материал после гоплитской революции, значит майя (Хаманчан и Накарагуа - малонаселены, удалены от других центров, заняты противостоянием Хонохвицу/чибча). передовые регионы как всегда выгорят первыми, значит окраина региона, причем такая, где есть куда расти(не Пуук) и есть потенциал для создания крупного единого государства (не горные долины) похоже, что пальма у земли Йокоттан - хорошая связность по Усумасинте, возможность роста по ней же и на запад, контакт с морем - доступ к цивилизационным новинкам.

Да, похоже грядет Йокоттанская империя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предпосылки, как у Македонии и Цинь - много свободного места на окраине ареала плюс некоторая задержка развития, сохраняющая энергетику, утраченную центром.

Никарагуа - по моему маловата, соседи - горцы, их труднее контролировать, а тем более тех кто за ними, к тому же они тянут к западному берегу а не восточному. Просто не наберут необходимой мощи.

Хаманчан - и мне кажется типа Спарты, к тому же мешает оторванность от других центров гоплитской революции, что опять мешает нарастить мощь. Зато их плюс в перспективе - открытость северу для коневодства, но на начальном этапе развития конница все же вспомогательна.

Юкатан: Центаль, Мопан, Пуук - именно там сильнейшие центры, именно там силен региональный партикуляризм - имхо там скорее аннигиляция и пепел. Кроме того Пуук и Мопан - ближе к деньгам, а значит раньше расслоение и падение полисной морали, а Центаль - в центре и при усилении окажется в окружении ревнивых соседей, способных совместно сокрушить претендента на гегемонию.

Остаются Неархия и Йокоттан - много новых земель позволяет нарастить внутреннюю колонизацию с возможностью экспансии в центр.

Пожалуй, у Йокоттана преимущество в централизации (начало почти с 0 и переселинцы идут на пустующие земли окраинного царства, переходя в его подчинение) - скажем то же Паленке.

Ниархия же - в скорости получения инноваций (тех же коней для прикрытия флангов) и использовании моря, но там все же союз а не царство и наличие мощного лидера а ля Рим - спорно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рассказывают, что в давние времена был царь ниархов именем ТаматУр. Однажды пошел он в набег в Халаончан, Землю Многих Вод. Много подвигов совершил он, многих врагов сразил. И когда шел он мимо Пачак, вышла ему навстречу женщина именем Малеку и в руках ее были шит и палица с острием из обсидиана. Положила она на землю щит и палицу и предстала обнаженной, без рубахи и юбки. В гневе натянул ТаматУр свой лук и стал пускать в нее свои стрелы, она же от них увернулась, когда же царь бросил в нее копье с наконечником, сияющим как Луна, то она поймала его руками, после чего убежала, унеся копье с собой и спряталась в пещере.

В гневе от потери копья и от того что не смог даже оцарапать ту женщину пришел ТаматУр в ближнее селение и сказал – много бед ждет вас, если не вернется та женщина, что встретил я на холме Пачак. И женщины той округи пошли к Малеку и сказали – грозен ТаматУр и гневен он на нас и ждет нас горе, если ты не придешь к нему и не сблизишься с ним.

И снова пришел царь ТаматУр к холму Пачак и увидел ту женщину, и было в руках у нее копье с наконечником, сияющим как Луна и положила она то копье на землю и встала перед ним без одежды.

Вновь натянул свой лук царь и опять его стрелы не смогли поразить ее и поднялся он на холм и сошелся с ней и от того зачала она и родила сына и столь силен и велик был ее сын, что умерла Малеку родами.

Отец Малеку, касик в земле Халаончан, что значит Земля Многих Вод, сказал – не могут видеть мои глаза того, через кого оставила меня дочь, но и убить его не могу, ибо и в нем теперь моя кровь и нет у меня других детей. А потому велел он своим воинам отнести ребенка в город где правил ТаматУр, и отдали ему сына и нарек ему ТаматУр имя КеехЛакин, на их языке Гееркий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь примерные наброски. Как уже говорилось, империи обычно возникают на краю культурного ареала, где есть простор для расширения и варвары для сохранения боевого духа и возможность пополнения армии этими простыми парнями/потомками этих простых парней.

Хаманчан плох тем, что его соседи с севера - пока слишком дикие, да и ландшафт и климат там достаточно отличны от привычных ниархам.

Поэтому рассмотрим южную периферию: майя, ниархи, чибча смешались там в плавильном котле, воюя и мирясь, заключая союзы и разрывая их.

Гееркий, сын Таматурия был плодом такого смешения. Небольшое пограничное царство Термера на востоке Неархии со смешанным майя-ниархийским населением - не то место, где сильно следили за чистотой крови. Мать из народа чибча не была конечно законной женой Таматурия (Во что превратилось славное имя Деметрий, но что делать, эти полуварвары говорили с жутким акцентом), но опять же - какой ты в бою, какой ты на совете - вот истинный признак крови.

Уже в молодости Гееркий смог установить дружбу и гостеприимство с родами чибча Халаончана. Земля их была не слишком пригодна для земледелия и народ там предпочитал промышлять разбоем на суше и на море. Иные говорят, что и Гееркий участвовал в таких набегах и там приобрел среди народа своей матери большую славу, так что многие стремились попасть в число идущих за его копьем.

Когда же умер его отец - не желающие видеть его царем заняли акрополь и оттуда стали нападать на его сторонников. Горожане были в сомнении, чью сторону избрать, и тогда Гееркий призвал мужей чибча и обещал им, что тем, кто поможет ему добыть отцовское царство.

И через месяц множество воинов собралось к Гееркию, так что смог он перекрыть все выходы из акрополя и запереть там своих противящихся ему. Вскоре принуждены они были голодом сдаться и оставив оружие покинули город, уйдя в изгнание к посейдонцам.

Так Гееркий стал царем Термеры и город его вырос на треть ибо многим старейшинам чибча и их родичам, а также храбрейшим их воинам дозволил он поселиться у стен старого города, образовав новый квартал, названный по имени его матери Малеку. Земли же, на которых жили переселившиеся и те кто остался на месте вошли в царство Гееркия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Черт, не вырисовывается Империя. База слишком хилая.

Нужен крепкий хартленд с приличным населением на восточном побережье.

Неархия слишком мала для базы, нет массового крестьянства, преданного династии. Набор среди чибча не спасает - из них регуляров не сделать, к тому же опора на них напрягает отношения с Халкидским Союзом, через кого идут стратегические поставки скота, и новых семенных, а значит отставание в коннице и хранении стратегических запасов.

Думаю, может верховья Грихальвы и Усумасинты?

И СХ приличное можно развернуть и в районе устья поселения ниархов.

И михе-соке на западе подмять можно.

и торговая точка страитегическая - наращивая экспансию вглубь открываем рынки Халкидцам и имеем их союзниками, обеспечивая поставки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как обоснованно заметил мне коллега Гера - Почему стартапа не может быть два одновременно?

И действительно. Для южного района есть веские причины возвышения:

изменение климата во 2-й пол 6в приведет к локальному росту экологической ниши северных чибча. Опираясь на их выросшую силу одно из пограничных княжеств вполне может подчинить Гондурас и Никарагуа. Точнее объединив под своей рукой расцветший, хоть и ненадолго москитовый берег Халаончан покорить города-государства по берегам оз.сперва Никарагуа (землю Нохольчен), а затем добрым словом и револьвером острым копьем подмять под себя Новонеархийский союз.

Дальше начать покорение царств Перешейка и настроить против себя Халкидцев (новый монстр на море служит интересам северных чибча а не посейдонцам), колумбийских чибча, резонно опасающихся, что товарищ не откажется присосаться к Золотому потоку с Южных гор, и наконец всех майя к северу от себя, опасающихся участи Нохольчена.

Таковым мне видится нерв политики к югу от Мексики 550-700гг.

В это же время на северной границе земель майя я и вижу новую силу в низовьях Усумасинты в земле Йокоттан.Она возьмет на себя роль барьера против Хонохвица, обеспечив тем поддержку основных игроков майя, она же откроет халкидцам новые рынки, подчиняя среднее течение Усумасинты и Грихальвы и ставя города-крепости в покоренных землях михе-соке.

И когда отгремят неархийские войны и падет под натиском северных варваров великий Хонохвиц - в утомленные земли Юга придут закаленные ветераны Йокоттана. Когда же майя и ниархи континента окажутся под одним скипетром - придет черед и остальных обитателей берегов Моря среди земель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробуем прикинуть, что у нас за ситуация в Новосветной Медитеррании с шагом скажем в 100 лет

400г, как уже писалось:

Халкидский Союз в Восточной Посейдонии и островах дальше к востоку, общим населением около сотни тыс. чел.

контролирует торговлю с Бахией (через базу на Тринидаде, отбитую у чибча), речь о которой пойдет в новой теме,

активно участвует в торговле с Золотой Дорогой по Кауке и Магдалене в Колумбии,

и естественно торгует с ниархами на западе,

торговля с севером малоперспективна - кукуруза пока не акклиматизирована, а сорта старого света начали проникать из Бахии совсем недавно, так что на севере охотники и собиратели, могут продать меха, но на юге нужда в них не так чтобы велика, хотя горцам Нохольчена, Тумбалы, Хонохвица и пр. можно и продать. Так что торговля по Миссисипи конечно активнее реала, но на фоне юга глушь и тишь.

Около 300 тыс в разрозненных полисах Восточной Посейдонии, мелкие войнушки, все такое, аналогично с лигой Пуук

В земле Йокоттан в долине Грихальвы и Усумасинты мелкое ниархо-виникское царство начало подчинять окрестные вождества, возможно с подачи Халкидцев, жаждущих расширения рынков.

________________________________________________

На границе Неархии и Халаончана, земли северных чибча идут активные межплеменные контакты

На северо-востоке имеем владычество Хонохвица и жителей Центрального Нагорья, подчинивших теучитланцев на северо-западе и беенаа на юге, последние принесли на север письменность. Постоянные войны с Хаманчаном на западе ведут к развитию военного дела. Земли михе-соке находятся в вассальной зависимости, как и Западная Тумбала - область горных майя, а местами и их северные соседи - города южных Центаля и Йокоттана (Петена и верховьий Усумасинты).

Земли майя - несколько союзов, крупнейшие из котоыых возглавляют Сийяхчан(Вашактун) в центре и Нохольчен вокруг оз. Никарагуа, где связность по озеру и наличие враждебных соседей-чибча привело к сравнительно раннему сплочению местных общин виников-майя

___________________________________________________

Земли Чибча (на 100г их полмиллиона):

распространение железных орудий и оружия раскрыло двери перешейка и они хлынули на юго-восток. Демографический взрыв привел к удвоению их числа к 300г и еще удвоению к 400г (учитывая покоренных и ассимилированных - все женщины победителям).

на севере земля Многих Вод - Халаончан в западной части перешейка. Население редкое, вождества, базы пиратов, вербующих среди местных команды (жить то надо)

к юго-востоку на перешейке сложилось порядка трех протогосударств (Коста-Рика и сев.Панама) на базе земледельческих долин запада и рудников в центральных горах перешейка, рынки сбыта награбленного восточными соседями.

Всего на перешейке все те же полмиллиона, ну может 3/4 - сколько могут прокормиться, но при этом уже 2,5вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле

Около полутора миллионов уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе.

За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до миллиона человек.

И еще около 700 тыс расселились дальше на восток, в районе устья Ориноко (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных.)

--------------------------------

сделаем шаг в 100 лет

--------------------------------

500г

В городах Халкидского Союза уже 200 тыс (люди тянутся к богатству, на землю сажаются купленные у тех же чибча рабы)

На их богатства алчно поглядывают соседи с восточной половины острова, их чуть больше полмиллиона, но они разобщены на пять союзов, борющихся за преобладание в регионе (Пентархия)

В Неархии распадается политический союз в связи с отсутствием серьезного противника и намечающимся демографическим кризисом (нехватка ресурсов), лишнее население сплавляется в центральную Посейдонию, почему удается поддерживать свое население на уровне полумиллиона

Хаманчан - отбросив Хонохвиц к горам начал осваивать побережье к югу, подчинив соке-язычную культуру Веракрус и увеличив общее население до миллиона

Йокоттанское царство продолжает экспансию вверх по Усумасинте (параллельно с активной внутренней колонизацией региона), вступив в упорную борьбу за влияние на регион с Хонохвицем. Это ведет к союзу с Хаманчаном и активному набору наемников из Пентархии (с кредитами помогают Халкидцы)

_________________________________

Среди майя Центаля сильнейшее из царств Саманчан вступает в союз с Хонохвицем, естественно его противники блокируются с Йокоттаном и Хаманчаном

Пуук, как крепко завязанный на торговлю морем, конечно поддерживает ниархов

с другой стороны, борющиеся за главенство на море чибча перешейка оказываются естественными союзниками Хонохвица, контакты с которым легко поддерживают по Западному Морю

Естественно, что соседствующий с чибча Нохальчен неизбежно оказывается в одном альянсе с Ниархами

Месоамерика оказалась расколота надвое и огонь войны разгорался все сильнее.

_____________________________________

Если говорить о численности, то попробуем сделать грубую прикидку:

1. Земля Виникоб

Нохольчен, Йокоттан и Неархия - по полмиллиона, Мопан и Тумбала - по млн, Пуук - 1,5млн, Центаль - 2,5млн.

Итого 7,5 млн

2. Под властью Хонохвица скажем 2 млн в центре, по 500 тыс на сапотеков, миштеков (в общем млн беенаа), михе соке, у разных народов зап. побережья к северу от беенаа, ну и у теучитландцев-науа

итого 4,5млн (есть отставание от южан, связанное с запаздыванием во внедрении инноваций с востока)

3. Чибча

Перешеек Харона - те же 700 тыс, Колумбия - 2,5 млн (активная колонизация горных долин на пути в Эквадор и Перу), зап. Венесуэла - до 1,5 млн, дальше к востоку еще 1,5 млн, подпираемых с запада все новыми поселенцами, живущих подсекой и выжиганием лесов.

Итого 6,2 млн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население выходит больше чем в 1800 году даже

Интересно как потом намучаются бедные европейские конкистадоры, если появятся тут.

Да кстати, а есть где-либо данные по населению этих же мест 1400х - 1490х годов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Население выходит больше чем в 1800 году даже
Нда, похоже я несколько переборщил, не оценив вмещающего ландшафта.

Для земледельческих племен раннего железного века характерны скорее плотности 1-2чел на км2 (скажем литва - 150тыс на 65км2 - и это после 200 лет роста 1000-1200), и еще заселяют сперва лучшие земли а не сплошняком.

Будем опираться на карту из поста 91

300г (до начала Тринидадских войн) население за 200 лет утроилось и около миллиона выплеснулось с перешейка на материк:

В Колумбии 2 союза на берегах (сину и тайрона) и 1 союз выше по Кауке (барранкабермеха),

Венесуэла: союзы в заливе Маракайбо, в районе Каракаса, в районе Куманы и последняя группа от Тринидада и на восток до о-ва Маражо, скорее базы для набегов на Бахию

Прикидка на 500г.

в Колумбии к 3 старым союзам добавляются кимбайя, муиска, талима и сан-агустин.

Это даст нам около миллиона человек в 7 союзах.

Учитывая, что при Боливаре было всего 1,5млн колумбийцев - вряд ли местные быстро перешагнут эту цифру.

Соответственно Венесуэла - порядка 5 союзов, 700тыс

и один союз к востоку от Ориноко - 100-150 тыс

к югу от него - активный чибча-карибский синтез в западной части Гвианского нагорья

Дальше к востоку до Амазонки - немногочисленные пиратские базы чибча были зачищены ниархами в рамках программы "Открытое море", немногие уцелевшие растворились среди местных.

в общем 2-2,5млн, с перешейком 2,5-3 млн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поправка номер два - очаг в низовьях Усумасинты и Грихальвы

В РИ регион пережил расцвет в 320-450гг из верховьев вниз:

320 Яшчилан - 431 Паленке

palenque_map.jpg

РИ Комалькалько возник поздно, но тут на его месте одна из старых колоний ниархов (а скорее не одна), в период Катастрофы часть ниархов бежала и сюда. Территории не богаты полезными ископаемыми, уступают в плодородии почв центральным равнинам Петена, зато имеют выход к морю, что за счет торговли дает опережающее сравнительно со средним течением развитие. Начальная экспансия Йокоттанского царства (280-350) была однако направлена не на восток а западнее, вверх по Теапе, где добывали янтарь. Развитие торговли привело к союзу с Халкидцами, что облегчило найм воинов с острова. Впрочем, по возможности, старались комплектовать таксисы своими подданными, что выходило все-таки дешевле. Т.о., с середины 4в сложилась ситуация, когда район Центральной Усумасинты стал представлять интерес для алчного соседа, и одновременно с этим у Йокоттана появился инструмент, позволяющий удовлетворить свою алчность

siyahchan_ake_map.jpg

В 370г началась война с царством Бакаль (столицей его был тогда еще не Паленке а Танхабакаль - Тортугеро в наше время).

Малым царствам Пакбуль и Киниль к югу от Бакаля было предложено стать друзьями и союзниками Йокоттана.

Так начиналось возвышение Йокоттанского союза. во главе союзных/вассальных/покоренных городов ставились йахавы (подчиненный царь, царь под) и сахали (малый царь). Союзные царства сохраняли династии, покоренные же как правило получали иноземных правителей-наместников, которые для упрочения власти женились на местных царевнах. Тем не менее, положение таких пришельцев было среди местных непрочно и они вынужденно сохраняли зависимость от Йокоттана.

Наиболее активно сопротивлявшихся переселяли в район Грихальвы. дабы разорвать их связь с родной землей и через рознь с местными легче контролировать их.

Кроме того, основывались и колонии ветеранов среди покоренных. Эти уже имели вкус к заморской роскоши и старались выжимать их местных соки не только для центра но и для халкидских торговцев.

Купцы считали барыши и открывали Йокоттану новые кредиты.

К 500г под властью Йокоттана оказались земли от РИ Комалкалько до оз. Несахуалкойотль на юг, от него до земель Бонампака на восток и дальше на север, образуя прямоугольник примерно 160х250=40тыс км2

Учитывая экономический подъем региона, сделавший интересным завоевание можно положить его население порядка млн чел. (50чел/км2 для майя вполне по божески).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да кстати, а есть где-либо данные по населению этих же мест 1400х - 1490х годов?

К моменту прихода европейцев территории чибча составляли более 25 тысяч квадратных километров, а население насчитывало порядка миллиона человек.

Из Вики

Согласно данным, представленным специалистами, к моменту прихода европейцев на территорию современной Колумбии, численность индейского населения разных племён составляла примерно 3 млн. человек. К концу XVI в. их было 600 тыс., а к концу XVIII в. перед началом борьбы за Независимость, всего лишь 130 тыс.

http://www.colombia.su/Historia/chibchas.html

Т.о. 7 союзов, подобных муискам по территории и населению дадут в перспективе миллионов 5 (не везде производство продовольствия настолько удобно, видимо не зря муиски развились не на золотой тропе а в стороне - СХ продуктивнее именно там оказалось)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Недавно завязался бурный срaчактивная дискуссия по проблемам ниархов в месоамерике. В ход пошли обвинения в авторском произволе и недооценке фертильности древнегреческих юберменшей.

Вопрос номер 1.По результатам прошлых дискуссий уже было замедлено распространение железа, впрочем на тот момент как и в принципе обсидиан не мог стать панацеей от железа. На тот момент и еще очень долго местные войска - это легкая пехота с копьями и ножами. Острия из обсидиана, кремния, раковин, шипов ската и пр.костей. Доспехов у основной массы не было как минимум до прихода тольтеков, как и луков, а может и копьеметалок атль-атль. Единственный регион, способный обеспечивать массовые армии, вооруженные обсидианом - это Мексиканское нагорье, район Теотиуакана. Со временем необходимость противостоять хорошо защищенному врагу приведет к появлению как и в РИ хлопковых панцирей, вымоченных в крепком рассоле для прочности. Заимствование щитов и луков - понятно, что воспоследует также.

ПС1: Как выяснилось - майя знали треугольный парус. В принципе можно убрать все таки рояль с изобретением в Эльпидии косого паруса с нуля а позаимствовать из Месоамерики после контакта.

Вопрос номер 2 - эпидемический удар по региону. Учитывая меньшую плотность населения сравнительно с 16в и то, что новые, более опасные штаммы старосветских болезней еще не появились/не дошли с востока - думаю, что достаточным будет предположение о падении численности населения вдвое за 100 лет (скажем, численность майя упала до миллиона). Через 100 лет выживут приспособившиеся, закончится и засушливый период, повысив урожайность полей и местные начнут бурно размножаться. Прописывая удваивание в 100 лет до нового коллапса в 125гнэ пройдет 400 лет и сферический рост в вакууме даст 16 млн, чего конечно быть не может - не та еще продуктивность полей и железные инструменты не спасут, да и нет их почти по пункту 1.

Какова же будет эта численность? Посмотрим РИ:

fec6ac9f275bt.jpg

это города майя классического периода, население 10-15млн

11caad8298c6t.jpg

а это - доклассические города майя, до описанной в таймлайне катастрофы.

Видно, что городов меньше на порядок. Понятно, что отсутствие городов в регионе не означает отсутствия населения, но только малую его плотность, недостаточную для градообразования, так что населения меньше не на порядок а в 3-5 раз, т.е.3-5млн. Этой численности майя при указанных темпах прироста вполне достигнут к началу н.э.

Итак.

момент высадки - 2 млн майя.

100 лет после высадки - 1 млн

начало н.э. - 4 млн, начало сжатия

100-125гг - 5 млн, начало Катастрофы.

Голод и войны ведут к общему ослаблению организмов, неубранные трупы отравляют воду и воздух и второе пришествие эпидемий усиливают действие первых трех - брани, глада и смерти.

Сколько народу выжило - ну, скажем 1-1,5 млн, учитывая возросшие окраины.

ПС2:Да, кстати, вынужден пересмотреть направление завоевания Никарагуа: В РИ майя проникали туда на своих больших каноэ по Карибскому морю и поднимались по реке до озера, видимо и здесь такой путь вероятнее, а значит, что и здесь будет не чисто майяское а майя-ниархийское царство.

Вопрос номер 3 - как размножаются кроликиниархи?

Я предполагал, что к 300г возникнут семьи и пойдет нормальный рост, тот же 1% в год, который был в условиях средневековой Германии после Темных веков, или в Китае после очередной ГВ, уменьшившей население на порядок и освободившей эконишу для следующего витка.

Основанием для меня были филистимляне - народы железного века, прибывшие морем в страну не знавших железа туземцев.

http://www.hapiru.ru/Text3-4.html#N14

Их пятиградие так и осталось пятиградием. Сами города росли. Так, Ашдод за 300 лет вырос с 8 до 40га - рост в 5 раз. Возможно, росла и хора, пусть за ее счет прирост будет вдвое больше, но даже 10 кратный рост за 300 лет это 0,75% в год, я же взял 1%.

Основные обвинения оппонентов - греки, составив привилегированное меньшинство будут глумиться над деффками и бурно расти численно.

Кроме того, они культурно подавят местных, всякий желающий добиться успеха будет учить койне и элита будет эллинизироваться до упору.

Кроме того, есть коллега Лестарх, который утверждает прямо противоположное.

-----------------

Прошу коллег изложить в развернутом виде

а) свои возражения - с чем и почему не согласны

б) свои предложения - как по их мнению будет развиваться ситуация

Edited by serGild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ура! Он вернулся. Теперь бы ещё Геру, Дерега и всех остальных заманить.

ПС1: Как выяснилось - майя знали треугольный парус. В принципе можно убрать все таки рояль с изобретением в Эльпидии косого паруса с нуля а позаимствовать из Месоамерики после контакта.

Если это контакт не замедлит, все пройде в ранее предполагаемые сроки - то я за.

Над остальным надо подумать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, надо все же подвести итоги обсуждений.

1. Коллега флотофил с параллельтного заверил меня, что весельные длинные корабли с бульбами не пройдут вокруг Африки. Ибо их несущие корпуса без шпангоутов просто не выдержат первой бури.

Странно, что здешние флотофилы во время оно настаивали, что ничего не светит именно парусным грузовозам.

Кроме того, Ганнон огибал Западный берег на 50 весельниках.

Ну и про шпангоуты у финикийцев ЕМНИП приходилось читать. Так что, примем все же, что у части весельных кораблей с усиленным набором шанс все же есть.

Вопрос о том, почему народ после бури греб на запад уже разбирался в начале темы, дам только пару цитат:

Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместе взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов – на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком).

Платон, Тимей

Т.е. "знание" о наличии по ту сторону Атлантики материка, причем в пределах досягаемости кораблей (с Атлантиды)

Т.о. античные товарищи "знали", что Западный материк достижим для человека

К западу от геракловых столбов простирается море... и в короткое время его можно пересечь и достигнуть Индии.

Аристотель (взял из Гуляева)

Так что понимая, что на дорогу обратно припасов уже не хватит руководство остатков флота вполне может решить "достигнуть Индии"

Тем не менее, думаю, что можно с целью повышения достоверности уменьшить долю спасшихся с половины до трети, т.е. к Гваделупе в итоге прибыли менее 3тыс истощенных и мучимых жаждой, голодом и усталостью мореплавателей.

Далее все так же. Плыть обратно - безумие, оставаться на месте - припасов на острове не хватит, да и не умеют они вести первобытное хозяйство. Решив идти к Индии, где и встретить своих, остатки флота выходят к Юкатану и Белизу, где и останавливаются, как думают на время, в этой глухой индийской провинции, не знающей даже железа.

2. Население Белиза тогда порядка 150тыс. чел, против сомкнутых построений фалангитов ополчения храмовых поселений не играют, тем более что ни луков ни копьеметалок, пришедших с тольтеками у местных еще нет.

Нездоровый климат берет свою долю, но к счастью лихорадку из Африки не завезли, да и ирригационные системы местных сократили уже количество болот в округе.

Изголодавшиеся моряки берут себе жратву и женщин, курощая недовольных местных и обкладывая их данью.

3. И тут вступает в силу новый фактор - болезни старого света. Первым принимает удар население Белиза, затем эпидемии идут вглубь материка, от селения к селению, от племени к племени. Обложенные данью племена начинают быстро сокращаться в числе, вынуждая пахать самих ниархов, которые впрочим использовали для этого своих баб(ибо те хотя бы знают как пахать в здешних условиях), что тоже стимулирует рост их количества у отдельного горожанина.

Кроме того, начинаются экспедиции, уже не с целью отыскать своих, но с целью добыть людей, которых можно посадить на свои земли и припасы, чтобы можно было кормиться. В одной из таких экспедиций гибнет таксиархия зарвавшихся отморозков, совсем вышедших из берегов и желавших всего и сразу. Нужда в людях ведет к появлению в регионе работорговли - когда за железные орудия покупаются у местных вождей пленники (а может и свои тоже). Все это позволяет удерживать население Белиза на 70-100 тыс.

Наконец, нужда в починке кораблей заставляет искать месторождения меди, каковые и находятся на востоке Кубы, где и основывается колония Халкидис - порядка сотни мужей-поселенцев, сравнимое число женщин (каковое желающие могут пополнить на месте) и пара сотен рабов для черных работ как на земле так и по медедобыче.

4. Сменилось поколение. На континенте продолжают бушевать эпидемии. Местные уверены, что конец света не за горами и продолжают печально вымирать. Пришельцев сменили их дети-полукровки, 3-4тыс метисов (мужеска полу), большая часть которых считают себя эллинами, детьми Великого Моря, самим Небом предназначенными властвовать над миром. Сравнимое число мальчиков, как и девочек македонцы оставили после себя в местных деревнях, где они останавливались иногда отдохнуть душой и телом. Дети эти были куда более устойчивы к натиску болезней, хотя и воспитывались в местной культуре.

Среди ниархов свои жены, воспитанные в умении руководить местными пахарями пользовались конечно большей популярностью, чем местные женщины, умеющие ткать и готовить, но пашущие всяко хуже мужчин, и понятно не овладевшие командным голосом.

Т.о. к рубежу веков начинают формироваться относительно монокультурные семьи (те самые 3-4тыс)

К этому времени плавающие вдоль берегов Кубы обнаруживают, торгуя с туземцами изделия из золота, что ведет к обнаружению россыпей Аримао в центральной Кубе и основании новой колонии Хрисополя.

5. К 270г второе поколение уже добропорядочные главы больших семейств (3-4тысх4,5-5детей в семье=13,5-20тыс). Примем численность ниархов в 15-17тыс. Сравнимое число культурно местных метисов и порядка 60тыс местных чистокровок - общинников и рабов.

К 200г. число законных ниархов достигает 30 тыс, вдвое большее число местных с той или иной примесью крови пришельцев - эта группа не замкнута, а их лучшая приспособленность к болезням делает их среди местных завидными партиями.

К 100г чистокровных индейцев в Белизе практически нет, среди номинальных майя нередки светлые и бородатые и даже встречаются те, чьи волосы явно отмечены Солнцем.

Население Белиза на 2/3 состоит из таких туземцев и на треть из ниархов (120/50тыс), превысив в числе население до Прибытия, что неудивительно - уже 50 лет как кончились сухие и неплодородные годы и поля стали плодоносить не в пример больше. Кроме того, растущая торговля позволяет закупать продовольствие в соседних странах, не говоря о рыболовстве, также разнообразящем стол.

Неплохо выросли и колонии на Кубе/Посейдонии (тыс до 5), поставляя уже не только медь и золото но и хорошее железо из Халкиды, по качеству несравнимое с местным болотным.

В остальной Месоамерике тем временем началось восстановление численности местного населения в связи с тем, что еще болезней из Старого Света не завозили и своего скота, как прекрасного инкубатора новых штаммов, тоже не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До какого уровня могут развиться местные передовики цивилизации к концу 15го века? Какому году Старого Света это будет соответствовать?

Я тут считал, первые 1-2 века они будут тупо наращивать населения и расти экстенсивно, на прогресс по сравнению с исходной империей Македонского рассчитывать не приходится. Удержать бы старый уровень.

А потом, допустим, у них прогресс пойдёт в 2 раза медленнее чем в старом свете, тогда вместо 18 веков у них будет (18-2)/2 = 8 веков, и будут соответствовать уровню 500 года, примерно концу Античности.

Или не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удержать бы старый уровень.
Нереально даже в Месоамерике.

В остальных же регионах, где численность колонистов от 1,5тыс до 500-700 чел падение культурного уровня будет и вовсе провальным.

Гера это у своих хорошо показывает.

В Месоамерике же уровень античных полисов будет достигнут где-то к 400-600г, с замыканием Великой Дуги. После чего пойдем вперед к новым Александрам и эпохе империй

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, идея.

А Панамский канал не смогут построить до Колумба?

Большой ессно не надо, лишь бы для своих маломерных корыт.

Если по-максимуму использовать готовые озёра и реки, что-то может выйти?

Как-то же должны они думать о связности побережий, это должно быть актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, идея. А Панамский канал не смогут построить до Колумба?

Этой идее сто лет в обед. Обсуждали мы года три назад этот вопрос, увы, география и технологии не очень против. Плюс медицина-биология. Там, ЕМНИП, с V в. н.э. болот много образуется, лихорадки и т.п. Вроде бы вулкан Йопанго во всем виноват. В самой первой версии МА коллеги boroda коллега чукча про этот вулкан давал подробную ссылку.

Реальный Панамский канал использует местные реки-озера везде, где только можно, но в отличие от Суэцкого - очень сложное гидротехническое сооружение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжил бы кто-нибудь, что ли.

Интересно же :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжил бы кто-нибудь, что ли. Интересно же

Так нас осталось мало, serGild и я. Пропал Dereg, пропал Гера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, что из себя представляет архитектура ниархов? Насколько на неё повлияли местные традиции?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0