Попаданцы независимой политики.

[Звёзды Светят]

Замечено давно уже в темах про попаданцев, что им трудновато будет проводить независимую политику в тех временах, куда попали. Где-то кто-то обратил внимание, что у классического одиночного попаданца «к Сталину с ноутбуком» выбор невелик - или стать верным сталинским псом, или стать откровенным предателем; или сначала сидеть тихохонько и тени не отбрасывать, а потом быть мобилизованным да и сложить на фронте голову, как собачий парикмахер.

Потому в писанинах на тему попаданцев им часто приписывается такой выбор, как встраивание в структуры хроноаборигенских государств.

Так, у Хвана в «Зерне жизни», попаданцы сначала организовали своё изолированное и притом достаточно благоустроенное государство на Ангаре, а с Москвой договорились о мире и добром соседстве; а потом, получив информацию, что их государство сгорит в кризисе третьего поколения, да так, что останутся одни неконкретные легенды, начало лезть в мировую политику. Причём там учтено было и то, что хроноаборигенам интересно полностью подчинить себе попаданцев, и потому у тех остался выбор - подчиниться хроноаборигенам или отстоять независимость.

(Подобный выбор хорошо описан – http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/162811-...kobesija.shtml)

В какой-то мере здесь же и «Боярская сотня» Прозоровского, там толпа ролевиков и реконструкторов, попавши во времена молодого Иоанна Грозного, сначала отвоевала у немцев остров с крепостью в устье Невы и вместе с ним попросилась под руку московского государя (прошение передали через попутного купца). Им не было отказано, но первый же приказ царского опричника был – срыть крепость на острове и всем перебираться на материк. То есть – попаданцам не было оставлено автономии даже в условной и символической форме, не было предоставлено отдельного лебенсраума, зато была дана возможность делать карьеру в хроноаборигенском государстве.

(Сразу всплывает Вопрос – а что было бы, если бы толпа в несколько сотен достаточно вооружённых попаданцев попросила бы у Иоанна Грозного земель для создания своего княжества в составе Московской Руси; или у того же Сталина жизненного пространства для создания своей союзной республики в составе СССР?!…)

А возможно и такое, что у попаданцев заведомо не может возникнуть такого желания, создавать независимое государство, как при Попадании Харькова с Белгородом 1971 – 1931, или при классическом попадании военных подразделений в 1941 год. Японский фильм «Провал во времени» так же.

Бывает и так, что у попаданцев ресурсов слишком уж недостаточно, и потому заведомо нет возможности организовать своё независимое государство, как в темах про Попадание «Новороссийска» на русско-японскую войну или мятежного «Сторожевого» на войну Пергамскую. Как и при Попадании «Петра Великого» к Петьке Первому или броненосца «Потёмкина» к светлейшему князю Гришке Потёмкину.

Перехлёст в другую сторону – попаданцы столь сильны, что могут и всю Землю завоевать. Как при Попадании СССР из 1941 года в 1917, а тем более из 1979 в 1900. То же самое - при Попадании заштатного городишки в затёртое тысячелетие до новой эры.

(Самый интересный здесь вариант – Попадание языческой Руси из 970 примерно года новой эры в 970 год ДО новой эры.)

Потому – самыми Интересными оказываются варианты, в которых попаданцам всё же удаётся проводить независимую политику и организовать своё государство, достаточно сильное для того, чтобы отстоять свою независимость и притом недостаточно сильное для того, чтобы завоевать соседей, а тем более всю Землю.

Так, чтобы на выходе получился мир, в котором государство попаданцев опережает всю Землю в своих науке и технике, но завоёвывать Землю и не хочет, и не может; и тем более не собирается кого-то прогрессировать и разбазаривать свои технологии, живёт самозамкнуто, как Древний Египет, и хранит свою Блистательную Изоляцию.

В этом смысле интересен минаковский Харьков, попавший из 2008 в 1940, только что там попаданцы пошли на умеренную и постепенную интеграцию в СССР. А могло бы быть ещё 2 варианта событий –

Враждебная СССР и независимая Аномалия:

Интегрироваться ни с кем не хочет, выстраивает оборону по периметру, согласна торговать с хроноаборигенами изделиями высоких технологий, но так, чтобы не допустить вынос из Аномалии всего того, что она не может производить самостоятельно, как тех же ноутбуков. Желает получать от СССР нефтепродукты и продовольствие (также прочее сырьё) с перспективой стать Великой Мастерской; но вовсе не желает чтобы её раскулачили.

Под лозунгами: «Оружием не позволим хроноаборигенам отобрать у нас ноутбуки!» собирается аномалийская армия и гражданское ополчение. Кто-то идёт в ополчение, кто-то удирает к Сталину.

Для СССР такая торговля с Аномалией, 10 эшелонов пшеницы за информацию о Т-34 или Ла-5фн получается слишком нерентабельной.

Далее – или СССР блокирует периметр и аномалийцы делают набеги за нефтепродуктами и продовольствием, или СССР наступает, аномалийцы отстаивают независимость.

Смогут ли – осенью 1940 отразить Сталина, а летом 1941 - Гитлера?!… Может быть, и смогут, если очень постараются…

Сможет ли такая независимая Аномалия году к 1950 полететь в Космос?!…

Дружеская СССР и независимая Аномалия:

Дружит с СССР и претендует на такое положение в мире, какое было у Финляндии времён Холодной войны. Кто-то из попаданцев сбегает, кто-то остаётся, налаживается торговля с СССР, но опять-таки без выноса из Аномалии невозобновимого. (У Минакова – выносили!) В перспективе через год – совместные действия советских и аномалийских войск против рвущихся по советской территории на завоевание Аномалии гитлеровцев, а через 10 лет – совместный полёт в Космос…

Интересен также и Крым, уж очень география у него своеобразная, торчит в проходной дыре из Азии в Европу. Можно предположить два варианта попаданческого Крыма:

Белый попаданческий Крым:

Из 1920 года, из того самого момента, когда врангелевская армия была на вершине своего могущества и собиралась в поход на Донбасс, а там и на Москву, Крым попадает в эпоху Сулеймана Великолепного. И оказывается в кольце врагов, для турков белогвардейцы суть неверные псы, для тогдашних русских – еретики, что кукишем крестятся. Зато в наличии армия, флот, оружие и боеприпасы. И внутри Крыма – опасность от татар, желающих присоединиться к своим единоверцам.

Сможет ли такой Крым отстоять свою независимость, отразить турецкий флот и татарско-ногайско-черкесские набеги, ещё и добывать продовольствие рейдерством на море и набегами на суше?!...

Красный попаданческий Крым:

Из начала июня 1941 года Крым попадает в год 941. Тоже в наличии армия, авиация, флот, оружие и боеприпасы, и тоже вокруг враждебное окружение, для которого советские безбожники – не люди. И внутри Крыма – опять-таки опасность от татар. Такой Крым сможет ли отразить всех противников и пронести сквозь столетия свет лампочек Ильича, то есть свой уровень науки и техники сохранить и не разбазарить?!...

Кто ещё сможет найти в Истории хорошую возможность независимого попаданческого государства?!...

[Тень Дуба]

Кажется мне, коллега, [украдкой крестится, стучит по дереву и говорит "Омм!"] - что желаете вы ненавязчиво показать, что сама идея попаденчества - с какой-то неискоренимой гнильцой...

[Звёзды Светят]

С какой-то неискоренимой тоской...

[марик]

Кто ещё сможет найти в Истории хорошую возможность независимого попаданческого государства?!...

<{POST_SNAPBACK}>

Любое среднестатическое государство провалившееся в прошлое будет не захватывать весь мир, а перестраивать его, старательно отгородившись от соседей. Поэтому предпочтительней острова. Не очень маленькие, способные самостоятельно прокормиться, но и не очень большие. Разные Н. Зеландии, Австралии (да я знаю что большой, но зато населения не слишком много и далеко ) и прочие Кубы. Любым одиночкам просто выбора нет. Или встраивайся, в меру разумения или сиди тихо.

[krolik]

многабуков чтоб сказать то что сказали в самих первих переносах ;)

[Vasilisk]

А мне почему-то классика вспомнилась. "Сильмариллион". Там было несколько волн попаданцев в Средиземье с Заокраинного Запада. В том числе и островной вариант, то бишь Нуменор... А потом и классические попаданцы с того же острова - Верные, спасшиеся после утопления Родины.

Итак:

1. Мелькор и его компания.

2. Феанор и его компания.

3. Нуменор(что, он сам развился? А велика ли разница? Сперва развился у себя на острове, потом открыл для себя остальной мир...)

4. Верные, с того же Нуменора.

Вроде никого не забыл? Касательно политики изоляционизма и недопущения утечки хай-тека - Лориен подойдёт? :)

[Pasha]

А чем плохи Нантакет Стирлинга и Грантвилль Флинта?

[Тень Дуба]

>Там было несколько волн попаданцев в Средиземье с Заокраинного Запада.

Тогда и РИ Писарро с Кортесом - попаданцы. С Заокраинного Востока. :angry:

Тема стремительно расширяется в бесконечность...

[Vasilisk]

Тогда и РИ Писарро с Кортесом - попаданцы. С Заокраинного Востока. :angry:

Не-а. У этих была связь с родиной, хоть и хреновая, но всё же. Они были авангардом, а не попаданцами.

[Тень Дуба]

У этих была связь с родиной, хоть и хреновая, но всё же.

Так и у эльфей Профессора всё именно так: хреновая, но всё же. И ещё у кого хреновей - вопрос: такого войска, как в Войне Гнева, в Америку никто и во сне не высаживал...

Если основной критерий попаданчества - одноразовость, Сильм никак не подходит.

=================

Вообще вопрос именно про критерий: где границы попаданчества.

"Земля Санникова" и "Затеряный мир" - оно? А "Час быка"? В последнем связи с родиной нет как нет...

[Барон Норд]

Независимая политика возможна только при огромном разрыве уровней развития, когда аборигены де-факто не тянут на представления попаданцев о человеке. Рассматриваются как некая разумная фауна. В любом другом варианте возникают контакты с взаимными интересами, а таковая система уже однозначно не дозвляет независимости.

[GenerAI]

В любом другом варианте возникают контакты с взаимными интересами, а таковая система уже однозначно не дозвляет независимости.

Атланты.Остров.

Полная независимость при наличии взаимных интересов, правда уровень действительно различен на порядок.

[Lankaster]

Где-то кто-то обратил внимание, что у классического одиночного попаданца «к Сталину с ноутбуком» выбор невелик - или стать верным сталинским псом, или стать откровенным предателем; или сначала сидеть тихохонько и тени не отбрасывать, а потом быть мобилизованным да и сложить на фронте голову, как собачий парикмахер.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему, есть вариант стать советчиком а не псом, т.е. не только давать информацию, но и делать из неё выводы, и не только практические, но и мировоззренческие. Так что тут всё от личных качеств зависит.

Вот для интеллигента, смотрящего на предков всегда как на "опасный мир дикарей" и только в разрезе, как из него построить пресловутый "полдень", причём на макиавеллевской закваске - да, вариантов немного.

[Барон Норд]

GenerAl , взаимные интересы уже означают отсутствие полной независимости, ибо вынуждают учитывать позицию другого лица. Диалог вообще подразумевает ограничения, лимитирование, границы. Независим, безграничен монолог.

[Vasilisk]

Почему, есть вариант стать советчиком а не псом, т.е. не только давать информацию, но и делать из неё выводы, и не только практические, но и мировоззренческие. Так что тут всё от личных качеств зависит.

Так это д-р Кейн из первого Ред Алерта :D

Умело манипулировал Сталиным, а по достижении всех целей избавился от него, причем не своими руками...

[T-34-85-60]

Уважаемый ТС, от того, что я не логинюсь на форуме под своим ником, ещё не значит, что я его не читаю.

Прошу Вас, не стоит коверкать мою фамилию, как Вы это делаете уже не в первой теме.

С уважением, Минаков.

[Verr]

Если попаданец - "извозчик" (т.е. сам по себе ничего особенного не представляет, ценны только имеющиеся артефакты/знания) - то разумеется ни на что рассчитывать не может, кроме разве что выбора стороны, которой продаться.

А вот если он обладает какими-то исключительными способностями - то у него есть шанс. Тот же кондратьевский дроу как пример.

Ну а если это группа попаданцев - то они сразу должны застолбить себе место в мире. Если бы те же "харьковчане" первым делом устроили десант в Москву с захватом всей правящей верхушки под предлогом "не дадим повторить ошибки"...

[Сеня]

Ну а если это группа попаданцев - то они сразу должны застолбить себе место в мире. Если бы те же "харьковчане" первым делом устроили десант в Москву с захватом всей правящей верхушки под предлогом "не дадим повторить ошибки"...

если это прогрессор-то он имеет сознательной и планомерной целью довести состояние цивилизации до того , откуда он явился- с небольшими издержками и за минимальное время.

Если это просто попаданец, то его цель-максимально комфортно устроится в окружающем его мире.

ИМХО вариант подправления каких то фактов истории не покатит.Полумеры приведут к катастрофе.

[de_Trachant]

когда врангелевская армия была на вершине своего могущества и собиралась в поход на Донбасс, а там и на Москву,

Хар-рошая трава...

[Тень Дуба]

>если это прогрессор-то он имеет сознательной и планомерной целью довести состояние цивилизации до того , откуда он явился- с небольшими издержками и за минимальное время.

Почему непременно с небольшими и за минимальное?

Он может никуда особо и не торопиться.

А уж плевать на издержки местных - святое дело всякого прогрессора - по крайней мере если судить по большинству планов и развилок, предлагаемых тут же на ФАИ. Да и по тем книжкам, что печатаются...

[Сеня]

Почему непременно с небольшими и за минимальное?

Он может никуда особо и не торопиться.

А уж плевать на издержки местных

ему же с ними жить потом-нафиг прогрссору пустыня с догорающими деревнями?

[марик]

если это прогрессор-то он имеет сознательной и планомерной целью довести состояние цивилизации до того , откуда он явился- с небольшими издержками и за минимальное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Это такая абстрактная глупость уж не в обиду будет сказано. Почему то принято считать что прогрессор непременно будет строить Российскую галактическую империю. Если в будущем принято людей кушать в массовом порядке или прогрессор китаец, стремящийся создать Срединую империю будет ли хорошо жителям России? Для китайцев уничтожение северного соседа безусловно небольшие издержки. А жить он будет в Китае и догорающие деревни на валдайском нагорье его совершенно не трогают. Это я уже не говорю про кого нибудь похуже, с заветными расстрельными списками в кармане и кашей в голове. Настоящий прогрессор внедряет идеи, а не технологию проиводства дальнобойного штуцера с булатным клинком. Идеи гораздо страшнее нам 20 век это хорошо показал. Но вот внедрение идей за минимальный срок - чушь. А во что они превратятся через поколение никто предсказать не способен.

Любого прогрессора независимо от его целей надо выпотрошить на всю возможную информацию, а потом расстрелять. Причем это не шутка. Серьезный прогрессор пустит столько крови из самых лучших побуждений, что любой Гитлер дитем окажется. Доблестный Мак Сим взорвал башни. Честь ему и хвала. 20% населения после этого померло, а еще 20% сошло с ума. Это не считая соседей, которые непременно наведуются когда армия небоеспособна. Их встретят ядреной бомбой и еще миллион другой закопают.

[Сеня]

ПРогрессор-это колонизатор, токмо в времени.олонизация-это использование местных ресурсов себе на благо. Люди-самый ценный ресурс, поэтому уничтожать их-верх глупости.Эксцессы возможны при колонизации-но это издержки.

Поэтому прогрессор-это не русский интилигент, а колонизатор с винтовкой и расстреливать будет он.

Попаданец-человек скромный и лесть с инфой сам не будет.

[Тень Дуба]

>ему же с ними жить потом-нафиг прогрссору пустыня с догорающими деревнями?

Нафиг она была нужна реальным прогрессорам: Мао, Пол Поту, Гитлеру (продолжить по вкусу)?

Впрочем, для практического применения достаточен экспериментальный факт - была нужна. Если вы не понимаете, для чего - это ВАШИ проблемы.

>Люди-самый ценный ресурс

Люди - главное препятствие на пути любого прогрессора.

Пересмотрите хоть сегодняшние темы на ФАИ - каждая вторая пытается ЗАМЕНИТЬ людей (самые хитрые хотят перепрограммировать, лишить свободы воли - но тут только с Божией помощью получается... и опять же - это уже нелюди). А чтобы что-то ЗАменить - надо сначала освободить место.

То есть перебить (или переделать, что ещё хуже) людей неправильных - и наделать правильных.

Ну о чем вы говорите, какой такой ресурс-масурс? Бабы новых нарожают - так рассуждали все НЕВЫДУМАННЫЕ прогрессоры всех времён и народов. Как всё тот же поэт Мао говаривал: "Ну чёрт с ним, что в атомной войне погибнут 2/3 человечества. Зато оставшаяся 1/3 построит самое правильное общество"

[Сеня]

То есть перебить (или переделать, что ещё хуже) людей неправильных - и наделать правильных

цивилизовать-как это делали колонизаторы во всём мире.Обратить в ислам,подчинить кагану,свет комунизма итд.Резали-до того как могли использоват-те в пещерах.