Критерии оценки проработки автором матчасти

80 сообщений в этой теме

Опубликовано:

По итогам беспредметных сетевых сражений о калибрах танковых стволов и глубинах бухт я подумал о целесообразности заведения этой темы. В самом деле - на гора сегодня выдаются десятки, наверное, книг о "наших там", "ненаших там" и "чужих неизвестно где". Книги эти критикуются. Иногда - сильно, иногда - не очень. Интенсивность критики обычно напрямую связана с таким неизмеримым параметром произведения, как "впечатляемость". К сожалению "впечатляемость" очень часто тесно связана с идеологическими причинами, когда невозможно понять причины критики: действительно качество произведения столь ужасно, или рецензент просто испытал чудовищный баттхёрт ( http://lurkmore.ru/BAAAWWW )?

Преодолеть эту проблему и самостоятельно оценить произведение должна помочь объективная система оценки, максимально независимая от мнения отдельных лиц.

Литературоведческие аспекты оставим тем, у кого есть литературный вкус. К сожалению – массовый потребитель современного АИ-чтива редко озабачивается такими высокими вопросами. Зато крайне остро воспринимает всё, касающееся пресловутой «матчасти». Причём, к сожалению, критика, особенно идеологически мотивированная, приобретает особенно уничтожающий оттенок, даже если ошибка – одна на триста страниц.

Именно этой эмоциональной в отношении авторов и их поклонников реакции я и предлагаю поставить предел.

Для начала – пара постулатов.

Знание человека о предмете всегда не соответствует этому предмету. Свеженькие новости, конечно. %) И философски точно, возможно, не сформулированные (забываю философию, да). И тем не менее. Знание челвоека о предмете не соответствует этому предмету. Одним из следствий этого является то, что человек, вынося суждение, всегда ошибается в той или иной степени. Можно восклицать, что «ошибка недопустима», «никакого авторского произвола» - это не отменит того, что ошибка будет всегда.

Однако это критику не останавливает. И действительно, очень часто попадаются в произведениях разнообразные «бандерлоги на верблюдах», которые очевидно нелепы, а бывают ошибки, на которые мы закрываем глаза. Вкусовщина торжествует и хорошие люди срутся друг с другом почём зря.

Второй постулат. В произведении всегда есть первостепенные вопросы и второстепенные, вспомогательные по отношению к основной линии произведения. Естественно, автор всегда более внимания уделяет первым в ущерб вторым.

Соответственно – критерий отбора должен не просто позволять отделять ошибки в произведениях. Он должен определять качество этих ошибок.

Поскольку вопрос теснейше связан со вкусами, я полагаю, что данный критерий должен быть по своей природе согласительным, договорным. Т.е. мы должны более-менее все признать его за таковой.

Соответственно, я предлагаю такой критерий.

Он должен опираться на максимально достоверное знание о предмете – это мы уже поняли. Носителем достоверного знания являются специалисты и интерпретированная ими специальная литература.

Он должен определять соотношение между достоверностью фактов произведения и его основной линии (сюжетной, идейной, описательной, научной) или конкретного эпизода.

Пояснения. «Соотношение между достоверностью фактов произведения и его основной линии» - это, например, пресловутая АИ достоверность. Скажем разгром РККА 1941 года не может быть отменён простым строительством тысячи ТБ-7, которые бы обрушивали «со звенящих высот» сколько-то там тысяч тонн бомб на Берлин.

«С оотношение между достоверностью фактов произведения и … конкретного эпизода» - это, скажем, невозможность для того же ТБ-7 пикировать как фронтовой бомбардировщик.

Наконец – он должен быть, в силу накала страстей, которые свойственно анонимной интернет-среде, защитным. Он должен не констатировать наличие ошибок, а определять приемлемость их уровня.

Вот. Далее – умаем.

Кое-кто из коллег обещался над вопросом поразсмыслить в такой теме. <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега!

уберите, пожалуйста (или дайте перевод)

UPD: спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм. Сорри. Сейчас поправлю.

ЗЫ Это я не столько Вас в виду имел, сколько другие полемики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, мне непонятен термин Авторский Произвол.

Автор в любом случае вынужден выдумывать факты - насколько они соответствуют исторической действительности - это вопрос его (Автора) добросовестности и знания предмета.

Впрочем - советский Большой Флот, появившийся у Анисимова в конце войны методом deux ex machina, не делает его произведение менее интересным и читабельным. Хотя, с точки зрения "экспертов по матчасти", никакой критики не выдерживает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Второй постулат. В произведении всегда есть первостепенные вопросы и второстепенные, вспомогательные по отношению к основной линии произведения. Естественно, автор всегда более внимания уделяет первым в ущерб вторым.

Прежде всего автор должен определится со степенью "альтернативности" (фантастичности, фэнтезийности) - сразу дав критерии читателю, КАК воспринимать создаваемый мир, т.е. работает "закон сохранения энергии или нет"? - от этого и пляшем. Все дальнейшие изменения правил по-ходу пьесы будут восприниматься в штыки, аргумент "это альтернатива, фантастика, фэнтэзи"" - тут все по другому - не прокатывает. "Рука бога из рукава" - должна быть заранее заявлена. Т.е. если у вас есть в 1941 году 10 000 ТБ-7 (при тех же силах у противника что и в РИ) - о каком разгроме РККА может идти речь?

Критика может свестись у вопрсосу "откуда?", тогда автор ищет своего "Панцера" и тот пять лет работает над таймлайном. :rolleyes:

Если ТБ-7 не может "пикировать как фронтовой бомбардировщик", но вам он очень нужен, назовите его ПБ-7 и опишите просто: два мотора, 1000 кг бомб, - остальное вам опишут инженеры (если им будет интересно) разбирающиеся в вопросе - НО! Ни в коем случае не вставляйте их описания в свое произведение - ибо найдутся другие инженеры, которое это "описание" раскритикуют. :D И еще одно: автор, когда пишет, должен знать о предмете в 10 (условно) раз больше чем выложил на бумаге - тезис простой, но многим неочевидный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Критика может свестись у вопрсосу "откуда?", тогда автор ищет своего "Панцера" и тот пять лет работает над таймлайном.

<{POST_SNAPBACK}>

Автору ИМХО глубоко без разницы. Он сам проявил инициативу.

А после Все способные носить оружие никакой тайм-лайн в принципе невозможен. Реальность кроили пришельцы как им угодно, да еще конкурируя при этом. Вывести четкое - это произошло потому что - в принципе нельзя. Сплошное внушение и игра в одни ворота. При этом Иное небо это хорошая книга, а вот развитие сюжета при бесконечных исправлениях реальности вызывает отторжение не смотря на хороший язык

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С моей колокольни, ошибки непозволительны, если:

1. Противоречат общеизвестным фактам и это никак не объяснено. Ну скажем, если Волга впадает в Тихий океан не в мире с альтернативной географией.

2. Касаются деталей(технических, научных и прочих), которые при желании можно найти простым поиском в гугле за пару минут. Например, когда у автора ППШ имеет 45-й калибр. Не в мире с альтернативным развитием оружейного дела в СССР, опять же.

3. Противоречат представлениям читателя(то бишь меня) о возможном и невозможном вообще или же в неких конкретных описываемых обстоятельствах. Например, ЭВМ с характеристиками уровне IBM 360, сделанный на базе клепсидры. Вот этот критерий действительно сильно зависит от целевой аудитории. Для каких-нибудь читательниц "Дамского клуба" подобный агрегат в любовном романе не будет казаться нелепостью(на фоне всего остального... ну ладно, это я уже злобствую) и даже, наверное, признан антуражной деталью в стиле гидропанка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

«С оотношение между достоверностью фактов произведения и … конкретного эпизода» - это, скажем, невозможность для того же ТБ-7 пикировать как фронтовой бомбардировщик.

Коллега - почему же не может. Может. Проблемы возникнут с выходом из пикирования :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Касаются деталей(технических, научных и прочих), которые при желании можно найти простым поиском в гугле за пару минут.

<{POST_SNAPBACK}>

Детали это просто ляп. Ну вот Бастион завелся, что в Любимовке места не хватит. Кроме него никто этого не увидит. Вот про калибр прибежит сто тыщ специалистов, а Любимрвка такая никого не волнует, как ни странно. Автор может просто исправить если уж книга не успела выйти и все.

А вот если у него все построено на атомной бомбе сделанной в СССР в 1939г и сброшенной Гитлеру на голову, говори не говори про нереальность, все равно не исправит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО:

1) Автор должен знать, о чем пишет. Т. е. шпага - это не алебарда, бояре разговаривают не так, как красноармейцы и т. п.

И, как выше справедливо отмечали, должен знать в 10 раз больше, чем на бумаге.

2) Внутренняя непротиворечивость. Древний пример - если у автора в "Волгу" влезает рота солдат, то следует написать, что "Волга" была резиновая.

3) ИМХО - "действие рождает противодействие". Т. е. если герой внезапно получил сверхспособности, враги не будут сидеть сложа руки и постараются найти достойны ответ -см. криптонит. Иначе это гнуснейшее читерство или российская боевая фантастика ака альтернативная история.

А вот если у него все построено на атомной бомбе сделанной в СССР в 1939г и сброшенной Гитлеру на голову, говори не говори про нереальность, все равно не исправит.

<{POST_SNAPBACK}>

http://zhurnal.lib.ru/t/tokarew_d_w/alter_2.shtml ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы это было в виде очередного галактического всехпобежанства на триста страниц стоило бы плюнуть. А в виде рассказа вполне нормально. Реально увы. С нуля за четыре года. И не одну а сразу четыре. Еще наверное испытания проводили. То же самое СССР сделал в те же сроки уже имея серьезную информацию. А Кузнецов в виде разведчика в 1939г не канает. Нашлись бы другие люди. Это бренд военный и не для альтернативного мира.

Но я рад, что идеи не умирают. Впервые это озвучил ЕМНИП в Заповеднике для академиков еще автор Алисы. Там еще у Сталина на столе лежал кусок радиоактивный и он быстро скончался на радость демократам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но я рад, что идеи не умирают. Впервые это озвучил ЕМНИП в Заповеднике для академиков еще автор Алисы. Там еще у Сталина на столе лежал кусок радиоактивный и он быстро скончался на радость демократам.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, очень характерный пример овладевания идей массами :) Как писал он молодым и как - старым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слово "матчаcть" придумали люди, не умеющие ценить прекрасное. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не смог отказать себе:статья

известного литературного критика.По мне - как-то так.

Слово "матчать" придумали люди, не умеющие ценить прекрасное.
"Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет". (с) ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет". (с)

Это была реплика "за" или "против"? ;)

статья известного литературного критика.

Увидел фамилию, даже не стал нажимать! :lol:

П.С. Все-таки нажал.

Пример 1: "Генерал Грант был одним из уцелевших эсминцев времен Первой Мировой. В тридцатые годы котлы ему заменили с угольных на нефтяные (...) плавучие льдины были не страшны ему даже на полном сорокаузловом ходу". (А.Лазарчук, М.Успенский "Посмотри в глаза чудовищ".

Специалист по истории флота неопределенно улыбнется, подправит в уме цифры и будет спокойно читать дальше. Остальные - не заметят.

Какая святая простота! "Неопределенно улыбнется"?! ""Спокойно читать дальше"?! :rofl: Ха! Как бы не так! Правоверный Специалист по истории флота флотофил тут же разведет флейм на три дюжины страниц, проклянет автора последними словами и будет преследовать его до последней капли траффика до самых дальних уголков Интернета, а на флаге его будет гореть иероглиф "НЕНАВИСТЬ"!

Пример 2: "Двадцатикилометровый путь до Главной Станции пролетели за две секунды." Е.Брошкевич "Трое с десятой тысячи".

Начальная и конечная скорость нулевая, так что ускорение полета составило 2.000 g, что многовато. Исправляем на 40 секунд, влияние на дальнейший сюжет - нулевое.

Физик-кун в наших краях зверь куда более редкий, но и здесь автору пощады не будет.

Более серьезный характер носит профессиональная неустранимая ошибка, для которой условия 2. и 3. не выполняются. В качестве примера может быть рассмотрена эпопея Д.Толкиена. Действие происходит там в мире геологически неустойчивом. Ну, не знал Толкиен теорию динамики литосферных плит! Между тем, география топография Беллерианда и Эриадора чрезвычайно важны для сюжета, вследствие чего исправить авторскую ошибку не представляется возможным.

Поразительно! Значит, бессмертные эльфы, живые мертвецы, одноглазые Сауроны, говорящие деревья, волшебные кольца и прочие тролли - это нормально. Зоологи, ботаники, физики и химики могут спать спокойно. А неправильная динамика литосферных плит - это смертный грехъ!

Толкиен, матчасть! В первый класс! Купи себе учебник геологии! :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык, профессору было и при жизни сильно фиолетово, что там ему могли наплести геологи, да и геологи эти, вероятно, были несколько умнее данного критика. Кто такой Брошкевич не знаю, но два других примера замечательны. Особенно первый ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это была реплика "за" или "против"?
В ходе редактирования потерялся смайлик. Я его вернул.
Увидел фамилию, даже не стал нажимать!
Именно эта реакция и доставила мне удовольствие. Благодарю, коллега. ;)
П.С. Все-таки нажал.
Автор статьи придерживается прескриптивной нормы, а не дескриптивной. :rofl:

Поразительно! Значит, бессмертные эльфы, живые мертвецы, одноглазые Сауроны, говорящие деревья, волшебные кольца и прочие тролли - это нормально. Зоологи, ботаники, физики и химики могут спать спокойно. А неправильная динамика литосферных плит - это смертный грехъ!

Дык, профессору было и при жизни сильно фиолетово, что там ему могли наплести геологи, да и геологи эти, вероятно, были несколько умнее данного критика.

Не удержался. Коллеги, Вы снова доставили мне удовольствие. :lol:

Тем самым, необходимо создать некоторую классификацию ошибок, разделив их на допустимые - не влияющие существенно на наше оценку произведения - и недопустимые, наличие которых дает нам возможность однозначно назвать произведение глупым.
(Вашу невнимательность при чтении абзаца я могу объяснить только реакцией на попаданца к Сталину с ноутбуком одиозного автора. Еще раз благодарю! :lol:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО уровень знаний на уровне 10-го класса средней школы все таки необходим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чёткого критерия нет наверное, ПМСМ для меня важно следующее: 1) ляпы не должны быть вопиющими (на уровне пятиклассника); 2) не должны носить систематический характер (один, два раза ничего, но не каждой же странице); 3) не должны оказывать влияние на сюжет. Впрочем надо помнить - иногда баг это не баг, а такая хитрая фича.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

прескриптивной нормы, а не дескриптивной.

Волюнтаризм. ;)

(Вашу невнимательность при чтении абзаца я могу объяснить только реакцией на попаданца к Сталину с ноутбуком одиозного автора.

Нет, я все внимательно прочитал - не только абзац, но и всю статью.

Тем самым, необходимо создать некоторую классификацию ошибок, разделив их на допустимые - не влияющие существенно на наше оценку произведения - и недопустимые, наличие которых дает нам возможность однозначно назвать произведение глупым.

Вот здесь одиозность (если не сказать хуже) и проявляется. Потому что сдвиги материков у Толкиена - это вообще не ошибка. Ни допустимая, ни недопустимая, ни профессиональная, никакая. Не ошибка это. Не знаю, что Толкиен вообще делает в этой статье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот оно:

Те Дни Третьей Эпохи Среднеземья давно канули в прошлое, даже очертания материков с тех пор изменились, но хоббиты и посейчас живут там, где тогда жили: на северо–западе Древнего Мира, к востоку от Моря.

Ну и где здесь Толкиен ошибся?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Волюнтаризм.
? Не совсем Вас понял, коллега, увы.
Вот здесь одиозность (если не сказать хуже) и проявляется. Потому что сдвиги материков у Толкиена - это вообще не ошибка. Ни допустимая, ни недопустимая, ни профессиональная, никакая. Не ошибка это. Не знаю, что Толкиен вообще делает в этой статье.
Гм. Боюсь, я Вас обратно не понял. Имеется карта определенной территории (вполне официальная и подтвержденная оригинальным текстом). Заявляется землеподобность мира. Но современное состояние геологии (науки, в данном отношении, вполне развитой) запрещает существование подобной территории (во всяком случае - исключает возможность возникновения ее "естественным путем" и предсказывает крайнюю ее неустойчивость).

Т.е. - именно ошибка (согласен, менее очевидная, чем те, что так возбуждают танко- и флото- филов). "Сдвиги материков" - никакого отношения к вопросу не имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но современное состояние геологии (науки, в данном отношении, вполне развитой) запрещает существование подобной территории (во всяком случае - исключает возможность возникновения ее "естественным путем" и предсказывает крайнюю ее неустойчивость).

Так она и у Толкиена возникла весьма неестественным путем(в результате Войны Гнева, если я не путаю) и в итоге действительно оказалась неустойчивой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уэллс приколен, у него жесточайшие издевательства над законом сохранения энергии, при том что заклепки.Способ нагрева газа в воздушном шаре, например.Как правильно пишут выше, понятие матчасти относительно и зависит от читателя, плохо если он видит проколы.

1.Если ключевой момент в матчасти грубо неправилен,то весь сюжет теряет смысл.

2.Бывает,что герои маются дурью, решая задачу совсем нерациональным и невыполнимым путем, тогда как правильный путь существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так она и у Толкиена возникла весьма неестественным путем(в результате Войны Гнева, если я не путаю) и в итоге действительно оказалась неустойчивой...
На эту тему тоже есть статья тех же авторов... :D :D :D

Это если не вдаваться в теологические дискуссии (aka Валар по авторскому определению - суть природные стихии... :sarcastic:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас