Sign in to follow this  
Followers 0

Спасем третью/четвертую коалиции!

21 posts in this topic

Posted

Уважаемый коллеги, у меня есть небольшая идея. Ничего аналогичного я на форуме не встречал. Если уже было, прошу меня простить. Итак, в 1805 или 1806 годах Англия сильно обеспокоилась возможностью победы Наполеона и решила высадить на континенте экспедиционный корпус для оказания помощи союзникам. Возникает много вопросов.

1. Какова может быть максимальная численность английского экспедиционного корпуса?

2. Кто из английских генералов будет им командовать?

3. Где лучше всего высадиться англичанам? Нормандия, Бельгия, Голландия, Ганновер?

И самое главное: что выйдет из всей этой затеи? Очередной Вальхеррен? Или все-таки можно предотвратить поражение третьей/четвертой коалиций?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый коллеги, у меня есть небольшая идея. Ничего аналогичного я на форуме не встречал. Если уже было, прошу меня простить. Итак, в 1805 или 1806 годах Англия сильно обеспокоилась возможностью победы Наполеона и решила высадить на континенте экспедиционный корпус для оказания помощи союзникам. Возникает много вопросов.

1. Какова может быть максимальная численность английского экспедиционного корпуса?

2. Кто из английских генералов будет им командовать?

3. Где лучше всего высадиться англичанам? Нормандия, Бельгия, Голландия, Ганновер?

И самое главное: что выйдет из всей этой затеи? Очередной Вальхеррен? Или все-таки можно предотвратить поражение третьей/четвертой коалиций?

1.Численность 20-40 т. максимум

2. Не Велингтон, он не настолько авторитетен

3. лучше всего если в Бельгии

4. Ничего хорошего.

На суше этот корпус особой роли не сыграет. Ну захватит пару городов на побережье.

Дойти до Аустерлица или до Йены он может только при большом везении.

Но ситуации не изменит.

Скорее наоборот, после такого разгрома англичанам будет скорее всего некого посылать в Испанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бельгия это почти ОТВД. Англичане любят фланговые операции.

Италия -- не исключено.

Вот что брешет педивикия:

Вступив в коалицию, Австрия, пользуясь тем, что большая часть армии Наполеона была сконцентрирована на севере Франции, планировала развязать военные действия в северной Италии и в Баварии.

Если Напольён на севере Франции, то Британский лев традиционно должен воевать где-нибудь в Италии против французских марионеточных режимов, плюс вестиндия и остиндия если еще там не додавили французов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британский лев традиционно должен воевать где-нибудь в Италии

<{POST_SNAPBACK}>

"Если боевые действия на севере Европы напоминали комедию, то на юге, в далеком Неаполитанском королевстве, скорее трагедию.

Стоит вспомнить, что после долгих приготовлений в декабре 1805 г. союзная русско-англо-неаполитанская армия после продолжительных колебаний перешла в «наступление». Как уже мечалось, все боевые действия ограничились выдвижением русских и англичан на несколько сятков километров к северу от Неаполя и бесполезным походом неаполитанских полков через горы на северо-восточную оконечность королевства.

Едва гордый марш вперед союзных армий остановился и русские и английские генералы облюбовали достойные их персон виллы в окрестностях Неаполя, пришла новость, подобная ненной надписи, появившейся на стене во время пира Валтасара. Сообщение об Аустерлицкой итве и заключении перемирия между французами и австрийцами стало известно в

Ееаполитанском королевстве в самых первых числах января 1806 г. Кроме этой новости пришла еще одна: 35-тысячный французский корпус под командованием маршала Мас-сена двигался на Неаполь. Тотчас же генералы союзной армии собрались на совет. Мнение английского главнокомандующего Крейга было простым и до предела ясным: нужно сесть на корабли и отправиться домой.

Несмотря на все протесты, слезы и проклятия королевы, уговоры генерала Дама, русские и английские войска начали отступать к Неаполю и готовиться к посадке на суда. Это событие произвело неизгладимое впечатление на всех, кто был его свидетелем. «Отступление, о котором г-н Ласси объявил, — писал генерал Дама, — началось на следующий день. Но какое отступление! Как поверить в это, не видев его? Противник был еще около Рима, только маленькие отряды появились в двух переходах от границы... а уже панический ужас охватил англичан. Они бежали в смятении из мест их расположения к Неаполю. Перейдя по понтонному мосту через реку Гарильяно, они подожгли его, бросая зажженные доски и перекладины в реку. Офицеры неаполитанских понтонеров с трудом сумели не дать им продырявить медные

понтоны...

мы узнали на следующий день, что русский полк, который отступал по дороге из Абруццких гор, узнав о бегстве англичан и не зная его причины, потопил паром у Вальтурно после того как использовал его для переправы. В тот момент, когда союзники прибыли, я надеялся поставить их в пример нашим необстрелянным солдатам. Теперь я

надеялся только на то, что они побыстрей забудут их позорный пример»10.

Союзники не ограничились, мягко говоря, поспешным отступлением. Англичане потребовали, чтобы для их безопасности при погрузке неаполитанское правительство выделило крепость Гаэту. Вероятно, это было уже слишком даже для неаполитанской королевы. Комендант Гаэты получил приказание не пускать английские войска на территорию

крепости. В результате англичане произвели посадку на суда в Кастела-Маре южнее подножия Везувия, а русские — в заливе Байя. Посадка прошла с 18 по 20 января, а 21 января 1806 г. русская эскадра подняла паруса и взяла курс на юг. Англичане сделали это еще раньше. Неаполитанское королевство было предоставлено своей судьбе..." (с) "Аустерлиц" О.В. Соколов

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Численность 20-40 т. максимум

Думается, если очень постараются, то могут наскрести и 50 тысяч.

2. Не Велингтон, он не настолько авторитетен

При вторжении в Данию в 1807 году командовал именно Веллингтон. Почему же годом-двумя ранее он не настолько авторитетен? И где он успел за эти год-два приобрести недостающий авторитет? Не просветите?

Впрочем, сэр Джон Мур - тоже не худший вариант.

3. лучше всего если в Бельгии

А чем лучше? Самый центр Французской империи. Из Ганновера проще наладить взаимодействие с пруссаками. Да и местное население поддержит.

4. Ничего хорошего.

На суше этот корпус особой роли не сыграет. Ну захватит пару городов на побережье.

Дойти до Аустерлица или до Йены он может только при большом везении.

Но ситуации не изменит.

На борьбу с англичанами Наполеону придется выделить значительные силы. А следовательно, под Аустерлицем у него может оказаться тысяч на 20 меньше. Что чревато...

Скорее наоборот, после такого разгрома англичанам будет скорее всего некого посылать в Испанию.

Однако, они могли иметь 30 тысячную армию Веллингтона в Португалии в 1809 году и одновременно отправить 40 тысяч солдат на остров Вальхеррен. Опять же кто вам сказал, что дело закончиться "таким разгромом"? Ну сядут в крайнем случае на корабли, предварительно отразив все атаки французов. Как при Корунье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бельгия это почти ОТВД. Англичане любят фланговые операции.

В отношении Бельгии согласен. Ганновер выглядит гораздо логичнее. Он именно на фланге.

Италия -- не исключено.

Если Напольён на севере Франции, то Британский лев традиционно должен воевать где-нибудь в Италии против французских марионеточных режимов, плюс вестиндия и остиндия если еще там не додавили французов.

Италия слишком далеко. Будет довольно проблематично доставить туда большую армию. Даже имея базу в Неаполитанском королевстве. Кроме того, если в Северную Италию собирались вторгнуться австрийцы, зачем туда лезть англичанам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо, тысяч 70.

военачальник скорее Мур (высадка в Данию планировалась какой числености корпус?).

Велингтон, насколько я понимаю, на роль командующего всей английской армией претендовать не мог.

Испания кстати говоря это опять таки фланговая операция, а тут на континент выбрасывают основные

силы армии его величества.

Что это даст. Тут надо смотреть, куда они пойдут.

В Италию- ничего не даст- Бонопарт оставит Неаполь и Рим, и даже северную Италию.

пока они дойдут произойдет Ватерлоо.

В Бельгию- будут волнения, да. Но тут момент какой- если англичане бодро двинутся на Париж, Наполеон

бросится спасать Францию, а там и русские с австрийцами подоспеют и пруссаки присоеденятся.

Т.е. получаем ситуацию 1813-14 гг., когда гальского петуха ощипывали всем миром.

Но это один вариант и не самый вероятный.

Во первых, у англичан как мне кажется кишка тонка одним идти на Париж.

Они где нибудь сбоку норовят.

Во вторых Наполеон может разгромить союзников поодиночке, перехватив тех эе англичан.

Не стоит забывать, что в отличие от ситуации 13-14 гг., когда Наполеона все боялись до смерти,

в 1805 г. все больше думали о том, как бы поживится за счет соседа и не дать ему самому усилится.

Так что скорее всего англи засядут на побережье, Наполеон разгромит австрийцев и русских.

А дальше или англичане смоются.

Или их тоже разгромят (на посадку на корабли нужно время, погода и т.д.)

И тогда англия останется фактически без армии. :o

А это черевато.

Как минимум Велингтону не с кем будет воевать в Испании, поскольку все кое-как набранные части и главное сохранившиеся офицеры и унтеры будут оставленны на острове. :(

А без наличия свободной базы в Португалии испанская герилья может и задохнутся.

И тогда в Россиию Наполеон поведет на 200-300 т. больше. :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо, тысяч 70.

военачальник скорее Мур (высадка в Данию планировалась какой числености корпус?).

Насколько помню, в Данию отправилось 20 тысяч англичан.

Велингтон, насколько я понимаю, на роль командующего всей английской армией претендовать не мог.

У Веллингтона довольно мощная политическая поддержка. А претендовать на роль главнокомандующего всей английской армией вряд ли может и Мур. Только герцог Йоркский. Или введут коллегиальное командование, как в Португалии в 1808 году: Веллингтон, Мур, Баррард, Дэлримл. Что приведет к поражению даже без сражений.

Испания кстати говоря это опять таки фланговая операция, а тут на континент выбрасывают основные силы армии его величества.

Не спорю.

Что это даст. Тут надо смотреть, куда они пойдут.

В Италию- ничего не даст- Бонопарт оставит Неаполь и Рим, и даже северную Италию.

пока они дойдут произойдет Ватерлоо.

А если просто увеличить английские силы в Неаполитанском королевстве и назначить командиром Мура или того же Веллингтона? Тогда вместо Пиренейской войны получаем Аппенинскую. Местность на юге Италии довольно гористая, можно выбрать удобные позиции для оборонительных сражений. Местное население тоже против французов - вот вам и аналог испанских герильясов. На морях господствует британский флот, так что французам остается только продвигаться по суше. А учитывая, что средняя и южная Италия представляет собой узкий сапог, то позиции англичан будет не так то легко обойти с флангов. В самом крайнем случае отступят на Сицилию, как и в реале.

В Бельгию- будут волнения, да.

А вот в этом не уверен. Какие у вас имеются основания для подобного предположения?

Но тут момент какой- если англичане бодро двинутся на Париж, Наполеон бросится спасать Францию, а там и русские с австрийцами подоспеют и пруссаки присоеденятся.

Т.е. получаем ситуацию 1813-14 гг., когда гальского петуха ощипывали всем миром.

Не получаем. У Наполеона еще огромные людские резервы. А англичан вполне остановят два-три французских корпуса.

Но это один вариант и не самый вероятный.

Я бы сказал, что совсем невероятный.

Во первых, у англичан как мне кажется кишка тонка одним идти на Париж.

Дело не в кишке, а в банальном соотношении сил. Томас Аткинсон не хуже французского солдата, но численность гораздо меньше. При равной численности армии могли бы попытаться.

Они где нибудь сбоку норовят.

Вполне здравая тактика.

Во вторых Наполеон может разгромить союзников поодиночке, перехватив тех эе англичан.

Если англичане высадятся в Ганновере перед Йеной, то вполне могут успеть соединится с пруссаками. Только вот те ждать не станут...

А дальше или англичане смоются.

В Неаполитнском королевстве они могут отбиваться долго при больших, чем в реале силах и наличии хорошего военачальника.

Или их тоже разгромят (на посадку на корабли нужно время, погода и т.д.)

Корунья. Отобьют все атаки и сядут на корабли. Устроить англичанам Дюнкерк не получится даже у Наполеона.

Как минимум Велингтону не с кем будет воевать в Испании, поскольку все кое-как набранные части и главное сохранившиеся офицеры и унтеры будут оставленны на острове. :(

А без наличия свободной базы в Португалии испанская герилья может и задохнутся.

И тогда в Россиию Наполеон поведет на 200-300 т. больше. :o

Вполне вероятно. Но эти дополнительные силы могут просто погибнуть в России от голода. Армию тоже надо чем то снабжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если просто увеличить английские силы в Неаполитанском королевстве и назначить командиром Мура или того же Веллингтона? Тогда вместо Пиренейской войны получаем Аппенинскую. Местность на юге Италии довольно гористая, можно выбрать удобные позиции для оборонительных сражений. Местное население тоже против французов - вот вам и аналог испанских герильясов. На морях господствует британский флот, так что французам остается только продвигаться по суше. А учитывая, что средняя и южная Италия представляет собой узкий сапог, то позиции англичан будет не так то легко обойти с флангов. В самом крайнем случае отступят на Сицилию, как и в реале.

Да, это интересно,.. вторая линия ТорасВедрас. Например в окресностях МонтеКасино.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"А если просто увеличить английские силы в Неаполитанском королевстве и назначить командиром Мура или того же Веллингтона? Тогда вместо Пиренейской войны получаем Аппенинскую. Местность на юге Италии довольно гористая, можно выбрать удобные позиции для оборонительных сражений. Местное население тоже против французов - вот вам и аналог испанских герильясов. На морях господствует британский флот, так что французам остается только продвигаться по суше. А учитывая, что средняя и южная Италия представляет собой узкий сапог, то позиции англичан будет не так то легко обойти с флангов. В самом крайнем случае отступят на Сицилию, как и в реале."

Вот только в реале наличие англичан на Сицилии не вызвало герильи в Италии.

Так что это дохлый номер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно полюбопытстововать: откуда англичане возьмут за раз 70 тыс., и где нарисуют суда для перевозки и снабжения этой армии. Не говоря уже о том, что любая высадка на континенте в реалиях 1805-07 годов ничем кроме разгрома закончится не может.

На Пиренеях бритты смогли продержаться только благодаря тому, что французы так достали своими художествами испанцев, что те готовы были сотрудничать даже с многовековым врагом. Да и то, отношение к английским союзникам было со стороны аборигенов ненамного лучше, чем к врагам-французам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только в реале наличие англичан на Сицилии не вызвало герильи в Италии.

Вот только в реале наличие англичан на Сицилии вызвало партизанское движение в Калабрии, которое продолжалось с 1806 по 1811 годы и было подавлено французами с большим трудом.

Так что это дохлый номер.

Вы хотя бы с материльной частью хорошо ознакомтесь, прежде чем такие категорические заявления делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно полюбопытстововать: откуда англичане возьмут за раз 70 тыс.,

Можно. Оттуда же, откуда взяли и в 1809 году, когда 40 тысяч английских солдат отправились в экспедицию на остров Вальхеррен и около 30 тысяч сражались в Испании под командованием Веллингтона.

и где нарисуют суда для перевозки и снабжения этой армии.

Там же, где нарисовали в 1809 году. Речь вообще-то идет о Владычице Морей, если вы упустили из виду.

Не говоря уже о том, что любая высадка на континенте в реалиях 1805-07 годов ничем кроме разгрома закончится не может.

Чем обоснована такая категоричность? Слепой верой в непобедимость Великой Армии Наполеона?

Тут все зависит от того, где англичане будут высаживаться, под чьим командованием и какими силами.

На Пиренеях бритты смогли продержаться только благодаря тому, что французы так достали своими художествами испанцев, что те готовы были сотрудничать даже с многовековым врагом. Да и то, отношение к английским союзникам было со стороны аборигенов ненамного лучше, чем к врагам-французам.

А других французы не достали своми художествами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно. Оттуда же, откуда взяли и в 1809 году, когда 40 тысяч английских солдат отправились в экспедицию на остров Вальхеррен и около 30 тысяч сражались в Испании под командованием Веллингтона.

<{POST_SNAPBACK}>

Факт переброски в XVIII-начале XIX веков одномоментно 70000 армии с всеми причиндалами в виде коней, артиллерии, обозов и далее везде, в студию.

Там же, где нарисовали в 1809 году. Речь вообще-то идет о Владычице Морей, если вы упустили из виду.

<{POST_SNAPBACK}>

Дубль два: факты сбора +/-1000 кораблей и судов для одномоментной переброски 70000 армии с всеми причиндалами в виде коней, артиллерии, обозов и далее везде, в студию.

Чем обоснована такая категоричность? Слепой верой в непобедимость Великой Армии Наполеона?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, на 1805-06 года таки да.

А других французы не достали своми художествами?

<{POST_SNAPBACK}>

Достали, но ситуация на Пиренеях уникальна: Испания единственная крупная европейская держава, с которой Наполеон решился проделать фокус со сменой династии, да и религиозный фактор был силен как мало где в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Факт переброски в XVIII-начале XIX веков одномоментно 70000 армии с всеми причиндалами в виде коней, артиллерии, обозов и далее везде, в студию.

Так сразу не вспомню. НО! Это еще не означает, что такое в принципе невозможно в то время. Все когда-то происходит впервые. До 1944 года не было ничего аналогичного высадке союзников в Нормандии. Значит, с точки зрения всего предшествующего опыта операция "Оверлорд" была невозможной?

Дубль два: факты сбора +/-1000 кораблей и судов для одномоментной переброски 70000 армии с всеми причиндалами в виде коней, артиллерии, обозов и далее везде, в студию.

А вот здесь я вам приведу факт, причем очень близкий по времени и месту: Булонский Лагерь Наполеона Бонапарта. Там между прочим было как бы не больше 70000 армии со всеми причиндалами в виде коней, артиллерии, обозов и далее. И корабли для них собирались по всему побережью.

Ага, на 1805-06 года таки да.

Да что вы такое говорите, уважаемый? Впервые слышу, что французы победили под Дюренштейном или Пултуском.

Достали, но ситуация на Пиренеях уникальна: Испания единственная крупная европейская держава, с которой Наполеон решился проделать фокус со сменой династии, да и религиозный фактор был силен как мало где в Европе.

Между прочим, французы терпели поражения именно в полевых сражениях с англичанами: Вимейро, Опорто, Талавера, Бузако, Фуэнтес де Оньоро, Аропиль, Виттория. Какое отношение к этим поражениям французов имеют партизаны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так сразу не вспомню.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы вспоминайте, вспоминайте. Когда вспомните, отпишитесь. :)

Булонский Лагерь Наполеона Бонапарта.

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть по переправочным средствам и их реальной способности одномоментно принять на борт 70000 солдат со всем необходимым. Это ещё если забыть, что англичанам требуется не Канал пересечь, а куда подальше идти. :P

Впервые слышу, что французы победили под Дюренштейном или Пултуском.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, при Кремсе русские победили? :) Да и при Пултуске Беннигсен имея почти двухкратное превосходство так и не смог уничтожить корпус Ланна. :victory:

французы терпели поражения именно в полевых сражениях с англичанами

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. специфику войны на Полуострове опять игнорируем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, при Кремсе русские победили? :o

А что, при Кремсе французы победили? :P

Да и при Пултуске Беннигсен имея почти двухкратное превосходство так и не смог уничтожить корпус Ланна. :hang1:

Да и при Шенграбене Мюрат имея почти трехкратное превосходство так и не смог уничтожить отряд Багратиона. А при Чарново Даву имея четырехкратное превосходство так и не смог уничтожить отряд Остермана-Толстого. :P

Кстати, если вспоминать все, то французы еще потерпели поражение при Майде.

Т.е. специфику войны на Полуострове опять игнорируем?

Я не спорю, что герильясы внесли весомый вклад в разгром французских войск. Но значительная часть полевых сражений была выиграна именно регулярной англо-португальской армией Веллингтона. Что в конечном счете и привело к изгнанию армии Наполеона с Пиренейского полуострова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что

<{POST_SNAPBACK}>

Вы эта, с темы не уходите, раскажите как, и какими силами будет происходить десант англичан на континент. <_< И я жду фактов одномоментной переброски 70000 армии в ту эпоху. :umnik:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы эта, с темы не уходите, раскажите как, и какими силами будет происходить десант англичан на континент. :) И я жду фактов одномоментной переброски 70000 армии в ту эпоху. :)

То есть по поводу Кремса, Пултуска, Шенграбена и Чарново вы возразить ничего не можете? Отлично!

Я расскажу, будте спокойны. Кстати, если у вас есть данные о НЕВОЗМОЖНОСТИ одномоментной высадки 70000 армии Наполеона из Булонского Лагеря в Англию, может поделитесь? Я с удовольствием с ними ознакомлюсь! Пока все ваши возражения строяться исключительно на аргументе: "Невозможно, потому что никогда не было!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я расскажу, будте спокойны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ждем-с. :) Будет очень интересно услышать от вас и состав предполагаемой английской армии в 70 тыс., из каких полков пехоты и каваллерии она будет состоять, не менее интересно будет узнать и наряд транспортных кораблей и судов для неё, из каких портов выйдет эта армада, каков будет состав эскадр RN отряженных для конвоя. И самое интересное: где же пункт назначения для всех этих людей и кораблей? :)

Кстати, если у вас есть данные о НЕВОЗМОЖНОСТИ одномоментной высадки 70000 армии Наполеона из Булонского Лагеря в Англию, может поделитесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Да без проблем, читайте и просвещайтесь, это тот базис, без которого и нечего начинать обсуждать тему планов Бонапарта по десанту в Англию:

-William James "The naval history of Great Britain, from 1793 to 1820",

-Douard Desbrire "1793-1805: Projets et Tentatives de Debarquement Aux Iles Britanniques",

-Gregory Fremont-Barnes "War at Sea in the Age of Napoleon 1798-1815",

-Alan Schom "Trafalgar: Countdown to Battle, 1803-1805"

-Muracciole J. "LES OPERATIONS NAVALES DE 1805 ET LA BATAILLE DE TRAFALGAR",

-Masson Ph. "NAPOLEON ET L'ANGLETERRE. NAPOLEON CONTRE LA MARINE ANGLAISE (1797-1805)",

-Bottet M. "NAPOLEON AUX CAMPS DE BOULOGNE",

-Beaucour F. Е. "QUAND NAPOLEON REGNAIT A PONT-DE-BRIQUES"

:)

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообщем как и ожидалось, мой оппонент тихо слился, как только дело дошло до конкретики, где требуется не трындёж на уровне Википедии или Тарле, а мало мальское знание реалий эпохи. Когда 90% требуемой для знания информации не на русском, да ещё её и нет в сети, все эти шпициалысты начинают пускать пузыри... :P

Что в общем то было вполе ожидаемо. ;)

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0