Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[agnez]

Я предлагаю как вариант опыт Сахалинской операции осенью 1905 года+опыт проведения учений

Коллега, я сам десантировался около Корсакова в 1988г. С ттд судов начало века, там проще подвести пароходы поближе и на берег переплавляться шлюпками и баркасами. В вашем таймлайне отменяется Итало-Турецкая война. Очень жаль, т.к. можно было бы прописать какую-нибуть десантную операцию там, и этим подтолкнуть появление спец.судов у России. Иначе как мне кажется это прогрессорство, учения не дадут того понимания проблемм такой сложнейшей операции, как десантирование с моря на необорудованный берег под огнем противника, как реальный бой.

[Cobra]

посмотрите по таймлайну Сахалинский десант, может увидите ошибки, я все таки к десантным судам отношения не имел................ думаю на основе этого опыта выводы делать... а по поводу Итало - турецкой я против ее надо проводить.......

[agnez]

посмотрите по таймлайну Сахалинский десант, может увидите ошибки, я все таки к десантным судам отношения не имел................ думаю на основе этого опыта выводы делать... а по поводу Итало - турецкой я против ее надо проводить.......

По Сахалинскому десанту ошибок особых нет, там вообще от десанта со стороны пролива обороняться бессмысленно, география берега такая. Для сил десанта в два с половиной полка, да под прикрытием броненосцев хватит выше головы.

Теперь о Боспоре, мест для высадки немного, и все они прикрыты весьма неплохо( Был на экскурсии, и как бывший м.п. впечатлился). Турецкие штабисты ведь тоже прекрасно знают о сладких снах в Петербурге с крестом на Ай Софии в главной роли.

Учения по отработке десанта скрыть невозможно. Достаточно будет осмотреть места где проводились эти учения, сопоставить рельеф берега и с вероятностью близкой к 100% понять цель десанта. Опять таки, у вас РИ начала века, а не СССР с его шпиономанией и границей на замке.

[Cobra]

я предположил следующее..........

3 броненосца оборудованы как штурмовые суда, и в ходе операции я предположил что эти корабли пойдут к берегу до упора под огнем, далее в ходе операции русские применят вундерваффе - боевые ОВ......

к сожалению подробной карты Босфорских укреплений у меня нет.......

[komo]

сколько дней надо россии для мобилизации торгового флота на чм и 7 и 8 армейского корп. сколько дней надо французам и англичанам чтоб отмобилизовать и оправить в константинополь пусть не главные силы ( у французов прикрывают переброску колонального и алжирсклго корпуса и блокируют австрийцев на мальте, а англы в основном в северном море), но десяток старых броненосцев с легкими силами вполне могут прийти из александрии и тулона на поддержку туркам (пара линкоров, 2-4 старых броника, 3-4 легк. кр. с англо-турецкими экипажами).

Еще мегарояль, если руский флот будет проводить учения по высадке десанта, то турки не идиоты, наверняка заведут на берегах босфора несколько батарей с новыми кк орудиями и минзаги.

[agnez]

я предположил следующее..........

3 броненосца оборудованы как штурмовые суда, и в ходе операции я предположил что эти корабли пойдут к берегу до упора под огнем, далее в ходе операции русские применят вундерваффе - боевые ОВ......

к сожалению подробной карты Босфорских укреплений у меня нет.......

Кто и как будет проводить метереологические исследования, а это минимум лет 5-6, для того чтобы составить хотя-бы приблизительную карту Розы Ветров в районе высадки?

Применяя ОВ на побережье вы имеете хорошие шансы уморить и десант и экипажи судов и кораблей, в случае внезапных порывов ветра. Во время ПМВ ни разу газы не применяли на побережье из-за этой проблеммы. Опять таки, что со средствами индивидуальной защиты у десанта.

Все десантные операции ВМВ старались проводить или там, где нет оборудованной обороны, или при подавляющем превосходстве в море и воздухе. При несоблюдении этих условий происходили Дьепп, Керчь, и Гуадалканал. Т.е. десант или проваливался, или начиналась мясорубка на берегу. В начале века еще нет длинной дубины в виде авиации для нанесения ударов в глубину, что еще более усложняет дело. Опять вспоминаем Дарданеллы. Я совсем не уверен в благоприятном исходе дела даже если бы союзники имели бы болиндеры и эльпидифоры. У войск ПМВ просто нет достаточной мобильности для преодоления ,,бутылочного горлышка,, пребрежной черты.

Быть может имеет смысл бомбить ОВ с дирижаблей тыловые позиции турок, но я не представляю как технически реализовать это.

[Cobra]

резонные вопросы............... подумаю над этими вопросами

Читал что всеръез исследовали гидрографию проливов, глубины течения и т.д. Кстати заодно ответ почему русские ни разу не пытались пройти на ПЛ... сильное встречное течение в ЧМ, в отличии от Дарданелл...............

Есть конкретные предложения?

Теперь по ОВ, я предполагал 12" корабельные..... И будет авиадивизион Муромцев на ЧФ

[agnez]

С моей точки зрения, операция в Боспоре граничит с преступной авантюрой. Даже в случае успеха, в чем я сомневаюсь это может обойтись потерей ЧФ как боевой единицы(см. Дарданеллы). Потери сухопутных частей боюсь представить.

Представьте себе МИННО-АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ позицию у входа в Боспор. Без разминирования неподойдешь к берегу. Тральщики топятся огнем турецких батарей и кораблей стоящих в проливе. Штурмовые броненосцы не дотягивают по дальнобойности и приходится вводить в арт. дуэль линкоры. То, что я описываю это Моонзундская операция реала, но без того развала, что был у русских раз, и наличие дредноутов у турок два.

За это время турки подтягивают резервы к месту предпологаемых высадок, а их можно пересчитать на пальцах одной руки, и все, десант провален еще не начавшись, войска просто не смогут пробиться вглубь от берега.

По моему мнению общий технический и военный уровень 1914г. не позволял проведение десантных операций такого масштаба. С таким тесным взаимодействием различных структур, без предыдущего БОЕВОГО опыта. Будут трудно разрешимые проблемы со связью, снабжением, координацией действий всех участников операции. Это уровень 1944г., со всеми предыдущими наработками и технологией пятого года войны, не раньше.

Быть может стоит сосредоточится на блокаде Боспора, проведении тактических десантов уровня Трапезунда, а Стамбул брать с суши вместе с болгарами.

[Cobra]

гм, но классической то минно-артиллерийской позиции у турок не получится, редкостный хлам у турок на фортах....... Но вот ложный десант на Босфор при сосредоточении усилий по прорыву Чаталджи и устроения в Дарданелах импровизированной минноартиллерийской позиции дабы предотвратить прорыв флота согласия это мысль.......

При этом что мы можем...

перебросить по жд малые моторные заградители, минные катера и орудия (я полагаю прежде всего гаубицы 8" и 11") и соответственно накидать мин...........

соответственно демонстрация должна выполнятся по полной схеме.............

[Cobra]

гм, но классической то минно-артиллерийской позиции у турок не получится, редкостный хлам у турок на фортах....... Но вот ложный десант на Босфор при сосредоточении усилий по прорыву Чаталджи и устроения в Дарданелах импровизированной минноартиллерийской позиции дабы предотвратить прорыв флота согласия это мысль.......

При этом что мы можем...

перебросить по жд малые моторные заградители, минные катера и орудия (я полагаю прежде всего гаубицы 8" и 11") и соответственно накидать мин...........

соответственно демонстрация должна выполнятся по полной схеме.............

[Good]

Не понял британцы ввели свой флот в Босфор без войны?

После русского ультиматума Турции, англичане заявляют о недопустимости нарушения Россией положений Парижского трактата и Лондонского договора 1871 года и британский флот входит в проливы в полном соответствии со статьёй II этого договора, в которой указано, что султан может открыть проливы “для военных судов дружественных и союзных держав в том случае, когда Блистательная Порта найдет это необходимым для обеспечения исполнения постановлений Парижского трактата 30 марта 1856 года.”

…в качестве десантно-высадочных средств мобилизуем азовский тюлькин флот…

Согласен.

[Cobra]

Значит речь об ультиматуме пойдет тока в случае прорыва Чаталджи и очистки от турок галиополи, что с определенной вероятностью позволит блокировать проход в Мраморное море созданием артиллерийских позций из 11" гаубиц, при том что стрелять придется с закрытвых позиций по проливу шириной всего 2 км, трофейных орудий на фортах и возможно еще и 6" Кане на временных позициях....

Кроме того иалые моторные заградители и минные(торпедные) катера, усе это можно будет перебросить по жд + мины.... ПЛ сомнительно, больно велики даже малые 100-тонные, впрочем там будет видно

[agnez]

Коллеги, если RN оказывается в проливах, отменяется любая попытка десанта. У ЧФ будет одна большая головная боль по недопущению выхода англичан из Боспора. Кошмар Крымской войны еще незабылся. Это если туда придут дредноуты.

Если же на помощь Турции пришлют что то вроде ,,шатающейся восьмерки,, то можно будет вздохнуть свободнее, Черное море остается Русским, но о прорыве в Боспор забываем до захвата обеих берегов пролива.

По способности минными постановками закупорить пролив. И в реале, и у вас японцы не смогли запереть русский флот в Порт Артуре. Почему вы думаете, что это удастся у намного более широкого Боспора. Распологает ли ЧФ достаточным количеством кораблей, для прикрытия минных полей? Это не одинокий Гебен сторожить. В любом случае встает вопрос о ВМБ в районе Варна-Бальчик.

На мой взгляд нужны десанты в Синопе, Трапезунде и далее везде с целью внесения хаоса на побережье Малой Азии. Этим достигается две цели, раздергиваем турецкие резервы, сеем панику и нарушаем коммуникации. Что с планами наступления Русской Кавказкой Армии?

[CheshireCat]

После русского ультиматума Турции, англичане заявляют о недопустимости нарушения Россией положений Парижского трактата и Лондонского договора 1871 года и британский флот входит в проливы в полном соответствии со статьёй II этого договора, в которой указано, что султан может открыть проливы “для военных судов дружественных и союзных держав в том случае, когда Блистательная Порта найдет это необходимым для обеспечения исполнения постановлений Парижского трактата 30 марта 1856 года.”

не будет ультиматума - РИ просто в нее вступит заклеймив Румынию и Турцию как агрессоров... и т.д.

сколько дней надо россии для мобилизации торгового флота на чм и 7 и 8 армейского корп.

на порядок меньше чем англский генштаб и правительство примет решение...

сколько дней надо французам и англичанам чтоб отмобилизовать и оправить в константинополь пусть не главные силы ( у французов прикрывают переброску колонального и алжирсклго корпуса и блокируют австрийцев на мальте, а англы в основном в северном море), но десяток старых броненосцев с легкими силами вполне могут прийти из александрии и тулона на поддержку туркам (пара линкоров, 2-4 старых броника, 3-4 легк. кр. с англо-турецкими экипажами).

и вместо конфликта получить Мировую Войну... ежели анатанта так решительно - (вы не забываете шо сие дэрмократии - т.е. парламент имеется) ввязываются в войну против русских за которыми маячат дредноуты ГЗФ и штыки фельдграу...

[CheshireCat]

Коллеги, если RN оказывается в проливах, отменяется любая попытка десанта. У ЧФ будет одна большая головная боль по недопущению выхода англичан из Боспора. Кошмар Крымской войны еще незабылся. Это если туда придут дредноуты.

какие??????????? коллега VF (Объединенный Флот) - еще никто не отменял... И если РН вползает в проливы - можно только посочувствовать оному... прогулка в Дарданеллы покажется легкой прогулкой...

[Cobra]

ТАк я думаю про дредноуты Хоумфлита можно смело забыть....... Ни один не уйдет с Северного моря......

Да и у них головной боли резко прибавиться, так как в море ушел русский рейдер...... его тож ловить надот

Далее коллеги вы не забыли о ширине Дарданелл в самом узком месте.... вот там и поставить, то шо бриты попруться без тральщиков думаю и так понятно...

[agnez]

ТАк я думаю про дредноуты Хоумфлита можно смело забыть....... Ни один не уйдет с Северного моря......

Да и у них головной боли резко прибавиться, так как в море ушел русский рейдер...... его тож ловить надот

Далее коллеги вы не забыли о ширине Дарданелл в самом узком месте.... вот там и поставить, то шо бриты попруться без тральщиков думаю и так понятно...

Про дредноуты забываем. Вопрос, как и когда РИА стала контролировать Дарданеллы. Или я что то пропустил?

[CheshireCat]

Про дредноуты забываем. Вопрос, как и когда РИА стала контролировать Дарданеллы. Или я что то пропустил?

итак...

РИ вступает в ойну против Турции. вместе с братьями-славянами берут Стамбул - надеюсь идеалистов нет и все понимают что 1-я болгарская армия и два полнокровных корпуса РИА, усиленные осадной артиллерией Чаттлджу прорвут - одновременно идет штурм Стамбула с берега.

Далее начинается операция по захвату Галлиполи - наезды типа все простреливаются не принимаются...батарея 152 мм укрытая в складках местности даст любому ЭБРу немало приятных минут...еще и из Босфора тв Дарданеллы проникают русские ЭМ....и вообще кидают мины...а с каждым днем число русских на Галлиполи все больше - но это в условиях реальной войны....а тем же франкам сенегальские стрелки ой как нужны под Парижем... а АНЗАК под Порт-Артуром...

[komo]

итак...

РИ вступает в ойну против Турции. вместе с братьями-славянами берут Стамбул - надеюсь идеалистов нет и все понимают что 1-я болгарская армия и два полнокровных корпуса РИА, усиленные осадной артиллерией Чаттлджу прорвут - одновременно идет штурм Стамбула с берега.

Далее начинается операция по захвату Галлиполи - наезды типа все простреливаются не принимаются...батарея 152 мм укрытая в складках местности даст любому ЭБРу немало приятных минут...еще и из Босфора тв Дарданеллы проникают русские ЭМ....и вообще кидают мины...а с каждым днем число русских на Галлиполи все больше - но это в условиях реальной войны....а тем же франкам сенегальские стрелки ой как нужны под Парижем... а АНЗАК под Порт-Артуром...

Нашет идиалистов, есть такие. У турок через год войны 60-70 дивизий, если даже подиграть балканскому союзу и болгары перед чалтаджи и галиполи. то 30 дивизий как минимум в районе проливов. 15-20 дивизий занимают фронт с плотность 2 батальона на км. остальные в резерве и прикрывают батареи, по поводу эсминцев пронкших в пролив, это синтетика, вон немцы в более широкий финский залив во время пмв пролезли, и сколько на минах эсминцев потеряли, поболее чем при ютланде. Насчет усиления осадной алтилерией, у турок больше и крупней, хотя монтиры некоторое неудобство доставят, пока их подавят.насчет батареи 6" орудий, это только канлодки отпугнет, а если прямой наводкой ( пушки) то броненосец любой их подавит, а если с закрытых позиций, то они просто не попадут.и единственое неудобство, так это броненосец подальше отойдет и у него упадет точность, и соответсвено увеличится расход снарядов.

Насчет хлама на береговых батареях у турок, во внутрених узостях их достаточно, там дистанции кинжальные, а на внешних, то даже если турки сами не догадаются в условиях подготовки ежегодной ЧФ к десантной операции, устоновить орудия поновей, то англы помогут сразу с заключения германо-русского союза, у них есть куча 13,5"\30 и запасных 12"\40 стволов с броненосцев, есть огромное количество 120мм\40 со списываемых колониальных крейсеров, есть наконец 12 10" с броненосцев2 класа которые как раз в это время списывают., не ужто англы не выделят 16-20 стволок кк, и 50-100 стволов среднего калибра чтоб заблокировать ЧФ. Насчет действий флота максимум это какой нибуть стационар в средиземном море, возможно легкие силы и подлотки базирующие на салоники или карвалу, ну и максимум в мраморное море по суше перетащят несколько газолинок и вроде 30т пл ( хотя они появились позже., но с их дальностью лучше ре позорится .

[CheshireCat]

Нашет идиалистов, есть такие. У турок через год войны 60-70 дивизий, если даже подиграть балканскому союзу и болгары перед чалтаджи и галиполи. то 30 дивизий как минимум в районе проливов. 15-20 дивизий занимают фронт с плотность 2 батальона на км. остальные в резерве и прикрывают батареи, по поводу эсминцев пронкших в пролив, это синтетика, вон немцы в более широкий финский залив во время пмв пролезли, и сколько на минах эсминцев потеряли, поболее чем при ютланде. Насчет усиления осадной алтилерией, у турок больше и крупней, хотя монтиры некоторое неудобство доставят, пока их подавят.насчет батареи 6" орудий, это только канлодки отпугнет, а если прямой наводкой ( пушки) то броненосец любой их подавит, а если с закрытых позиций, то они просто не попадут.и единственое неудобство, так это броненосец подальше отойдет и у него упадет точность, и соответсвено увеличится расход снарядов.

началось - рекомендую получше ознакомиться с "штурмом" чатталджи... насчёт батареи 6" орудий против ЭБР - рекомендую почитать Цусиму и ощутить себя на месте того кто на ЭБРе - осыпаемом неизвестно откуда фугасами... опять-же полистайте на досуге Дарданеллы - реальность флота взять верх над берегом... у турок извините может что-то больше и крупнее - но только в вашем воображении. ЭМ ночью проникают в проливы и заваливают подходы в Босфор к примеру - гляньте как русские ЭМ на Балтике себя вели...

Вообщем - либо вы завязываете с "крутостью" турецкой армии - которую в реале пинали все кому не лень, либо.... и еще - вас не утомило считать мощь армии - числом дивизий? и еще - вам по-моему справедливо сказали - ЧТО КАВКАЗСКИЙ ФРОНТ СИЛЬНЕЕ ЧЕМ РЕАЛ.... так что ваши мифичесике дивизии размазаны по всему побережью и 3-й армии...

[CheshireCat]

Насчет хлама на береговых батареях у турок, во внутрених узостях их достаточно, там дистанции кинжальные, а на внешних, то даже если турки сами не догадаются в условиях подготовки ежегодной ЧФ к десантной операции, устоновить орудия поновей, то англы помогут сразу с заключения германо-русского союза, у них есть куча 13,5"\30 и запасных 12"\40 стволов с броненосцев, есть огромное количество 120мм\40 со списываемых колониальных крейсеров, есть наконец 12 10" с броненосцев2 класа которые как раз в это время списывают., не ужто англы не выделят 16-20 стволок кк, и 50-100 стволов среднего калибра чтоб заблокировать ЧФ. Насчет действий флота максимум это какой нибуть стационар в средиземном море, возможно легкие силы и подлотки базирующие на салоники или карвалу, ну и максимум в мраморное море по суше перетащят несколько газолинок и вроде 30т пл ( хотя они появились позже., но с их дальностью лучше ре позорится .

вам такая вещь как срок годности/использования и расстрелы стволов о чем-нибудь говорит? если нет - не позорьтесь... опять же отправляю к штурму Дарданелл - поисчите плиз крутость попаданий как наглского флота (это про подавление "полевых" батарей) таки и турецких фортов (это про крутость береговых батарей)...

[komo]

Кстати если описывается штурм укрепленых проливов , занятых плотно войсками, то дайте внесу свои две копейки, русские дредноуты перебазироваись в вильгемсхафен, в финском заливе отсутсвует минно-артиллерйская позиция, некоторое количество мин крепостного заграждения выставлено перед килем, ревелем, свеаборгом, кронштадом. из флота на балтике только старые броненосцы и коробли прошодящие испытания. Гранд-флит вышел к скагераку, а линейные крейсера и быстроходные линкоры вошли в балтику, шуганули и перебили дозоры у датских проливов и провели десяток подлодок и несколько минзагов из старых крейсеров ( лиш бы 20 уз дали и пару суток держать смогли) затем рейд к килю минирование его и развертование завесы подлодок, затем в течении суток прочесывают балтику, а лизы и линейные крейсера следуют в финский залив. Бити не сильно рискуя с 80-120 кб разносит батареи свеаборга и кронштада, затем пускает вперед несколько захваченых параходов чтоб протралить крепостное минное заграждение ( а лесовозы в портах балтики наверняка есть, а то и специально зафрахтуют в шведции перед операцией), флот входит в маркизову лужу и равняет с землей заводы питира, доки кронштада и административные здания ( зимний, адмиральтельство, генштаб и т. д.). Грманцы теряют сутки на вникание в обстановку, затем сутки на проход через кильский канал, затем или теряют сутки на траленье проходов и загонанглиских подлодок на дно, или несколько кораблей и выходят в балтику на перехват. Но у аглов крейсерская скорость 20-21уз, а самые тихоходные kbps могут дать 24 уз в случае чего, их может перехватить в балтике только хипер, из финского залива англы успевают выскочить, а при попытке блокировать peyl с германо-российских линкоров взнимают ночью обильную жатву англиские эсминцы и подлодки. А затем на третьи сутки гранд-флит заходит днем в датские проливы, а с востока подходят несколько растрелявшие бк быстрое крыло, и или топят хох-зее-флот или зпгоняют в кильскую бухту.

Как вам такая трава. Как раз из разряда типа босфорской и дарданельских операций.

[CheshireCat]

ак вам такая трава. Как раз из разряда типа босфорской и дарданельских операций.

итак - в следующий раз прошу вас отметить тот факт ЧТО:

1. нет готовой картины начала войны и захвата стамбула

2. ваш сарказм неуместен - ибо тут не дети общаются...

3. я понимаю шо вы обожаете турок у которых все "больше и крупнее" - но либо вы предлагаете конструктив - не усираясь в "крутость" турецкой армии а реально обсуждать тему - либо я не понимаю - ЧТО вы тут делаете...

[CheshireCat]

И еще - аналогии между германцами и турками - повеселили, на синтетику перешли наверно?

[Ратибор]

У турок через год войны 60-70 дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

турки год не продержатся... За сколько их славяне в РИ отпинали?