Sign in to follow this  
Followers 0

Пуля Минье и массововое нарезное оружие на век-другой раньше

222 posts in this topic

Posted

Наша тема!!!

Was there any technical reason the minie ball couldn't have been invented earlier?

http://boards.straightdope.com/sdmb/showth....php?p=13084610

>Technically, there's no reason that anyone from the early 1700s couldn't have figured this out. It just happened to take that long for Minie to get his bright idea.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему? Патроны для современного гладкоствола вполне обеспечивают обтюрацию, точнее пыжи в них. Или в дульнозарядное не получится сунуть плотный пыж?

Как? Как в нарезной дульнозарядный ствол поместить плотный пыж? Причем сделать это: 1. быстро, 2. просто, 3. надёжно?

Уатт именно совал монету, или просто сравнивал с предметом известной толщины?

Насколько я понимаю - второе.

Уатт именно совал монету, или просто сравнивал с предметом известной толщины?

Не верю я в стойкость юных случайные задержки очевидных изобретений на 150 лет... Неужели во всём мире за полтора столетия не нашлось ни одного человека способного придумать что-то подобное? Или хотя бы попробовать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как? Как в нарезной дульнозарядный ствол поместить плотный пыж? Причем сделать это: 1. быстро, 2. просто, 3. надёжно?

Я уже привёл пример продолговатой разрывной пули с войлочным хвостовиком-пыжом для гладкоствольного дульнозарядного ствола .

Такая пуля действительно вставляется в гладкий ствол быстро ,плотно и надёжно .

Ещё легче заряжать такой пулей в том случае ,если хвостовик-пыж пропитан животным салом ,что обыкновенно и делалось .

Конечно описанный хвостовик-пыж , особенно пропитанный салом пойдёт и в нарезной дульнозарядный ствол , но не столь хорошо как в гладкий .

Хотя заряжание такой пулей будет много удобней , чем например мешкотное заряжание люттихских штуцеров свинцовой пулей .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот пыж не помешает функционированию того самого "донного колпачка" обеспечивающего вжимание пули в нарезы?

И не приведёт ли осаливание пыжа к быстрому забиванию нарезов нагаром?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот пыж не помешает функционированию того самого "донного колпачка" обеспечивающего вжимание пули в нарезы?

И не приведёт ли осаливание пыжа к быстрому забиванию нарезов нагаром?

А вы посмотрите на чертёж и фотографию той пули ,что я здесь выше привёл .

Сам хвостовик-пыж и будет при выстреле закручивать всю пулю и никаких донных колпачков не надо .

Он-же намертво соединён с свинцовой частью пули путём расклёпки свинцового хвостика .

Диаметр войлочного хвостовика-пыжа для гладкоствольной пули такого типа больше диаметра ствола на 2-3мм , для нарезного ствола надо увеличить его диаметр еще на величину глубины нарезов -- т.е. всего на примерно 4мм .

Осаливание хвостовика приведет к размягчению нагара ,т.к. нагар будет при каждом выстреле оседать не на металл , а на слой сала .

Войлочный хвостовик-пыж пули при выстреле вытащит большую часть нагара от предыдущих выстрелов из ствола наружу и из нарезов больше всего .

Дело в том ,что хвостовик раздуется при выстреле и он станет ещё и чем-то вроде ерша или банника для чистки стволов .

Такими пулями охотники стреляли и из нарезных стволов и проблем не было .

Хотя для такой пули нарезной ствол не самый лучший вариант .

Это всё таки не пуля для нарезного ствола .

Нет никакого смысла использовать пулю ,которая была специально разработана для ведения прицельного огня на сравнительно большие дистанции из гладкоствольного оружия в оружии нарезном .

Имея пулю и притом разрывную пулю , которой можно убойно поражать на дистанции в 150 м некрупную дичь (не только медведей ) , а человека на расстоянии 600 метров из ненарезного оружия нет смысла переходить на нарезное оружие .

Такие пули только задержат появление в войсках нарезного оружия лет на 30-40 .

Нарезные винтовки получат распространение только в 70х годах 19 века .

И сразу получат разрывные пули .

Между прочим , ведь была успешная попытка резко повысить дальность и эффективность стрельбы гладкоствольных ружей .

Я имею ввиду пулю Несслера .

В 50-е годы ХIХ века французским офицером Несслером была разработана пуля, имеющая сфероцилиндрическую форму и призматическое донное углубление.

Пороховые газы, попадая в углубление, распирали свинцовую пулю, что обеспечивало обтюрацию и увеличивало прицельную дальность стрельбы с 300 до 600 шагов по сравнению со сферической калиберной пулей.

Резко сократилось и рассевание пуль .

Пыж был более не нужен .

Гладкоствольные ружья французов, где применялась пуля Несслера снабжались новым прицелом со щитками, прорезями и отверстиями типа диоптра на 300, 400, 500 и 600 шагов .

Надо сказать, что предназначалась она в для армейских ружей .

Позднее некий француз Босвель приспособил данную пулю для стволов охотничьих дробовых ружей .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нарезная все равно в 2 раза больше прицельная дальность, наверняка из-за кучности, 1200 Минье против 600.Есть еще вариант ,когда часть ствола нарезная.Или начало, экспериментальные гильзы с винтовым донцем.Или конец, насадка "парадокс".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ фигня какая-то получалась. В том числе из-за невозможности корректировать огонь на таких дистанциях.

Во-первых, от рельефа многое зависит. Во-вторых, на море это точно переворот произведёт. Никакого схождения "на пистолетный выстрел".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот результаты испытаний пуль Минье и пуль конструкции Николая 1 , которые были более просты по конструкции и не имели железного колпачка .

post-1804-1289402268_thumb.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испытания проводились за границей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот результаты испытаний пуль Минье и пуль конструкции Николая 1 , которые были более просты по конструкции и не имели железного колпачка .

Проблема в изобретателе. Так что это испытание ни о чем, свои явно завысили характеристики, иностранцы легко могли бы их занизить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пуля без колпачка должна быть более стабильной, так как проще по конструкции.Колпачок - это извращение технической мысли.На самом деле достаточно выемки, наподобие пули мелкашки, а достаточно длинная пуля сжимается и врезается в нарезы сама по себе даже без выемки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-первых, от рельефа многое зависит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни в Штатах ни в Европе начала Эпохи Мольтке подходящего рельефа не нашлось.

Во-вторых, на море это точно переворот произведёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Не произведет.

Никакого схождения "на пистолетный выстрел".

<{POST_SNAPBACK}>

Будет-будет. У вас нету дальномеров и гиростабилизаторов чтобы попадать с качающейся платформы на других расстояниях. И брони, вынуждающей наращивать поперечную нагрузку. А вот снайпера на марсах пожалуй и правда способны совершить переворот в морской тактике. Нельсон словит пулю не в конце, а в начале Трафальгара со всеми вытекающими.

А вот на суше будет длииинная эпоха Мольтке. Ружейный огонь - основной поражающий фактор, а полевая артиллерия боится егерей (кстати о цепях). В РИ нормальную тактику под такое безобразие придумать так и не удалось.

И так. Пусть расширительная пуля изобретена вместе с собственно винтовкой - в конце 16го века.

1) Европа. Пикинеры и рейтары помирают с опережением плана - все равно к стрелкам не подобраться. Из кавалерии остаются только драгуны с укороченными винтовками и без всяких кирас.

2) Жечь Посполитая. Либо сумеет найти замену крылатым гусарм в качестве основной ударной силы либо очень быстро распиливается.

3) Московия. Дворянская конница радостно вооружается винтовальными пищалями, которые таки явно превосходят лук. В Сибири меньше потерь у стрельцов, но гораздо больше у местного населения. Возможно даже сумеют выиграть войну с манчжурами.

4) Флот. Из-за наличия на кораблях снайперов оперировать с парусами и вообще находится на верхней палубе во время боя станет невозможным. Происходит возврат к галеасам, оборудованным "боевой рубкой" из дубовых досок.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё хорошо, только снайпера с марсов уберите. Стрелять не просто с раскачивающейся, а с конкретно мотающейся на десятки метров по горизонтали и пару-тройку метров по вертикали платформы во что-то дальше полсотни метров может только клинический оптимист. То есть стрелять сможет, попасть - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ведь потери-то в сражениях вырастут многократно и убыль войск будет огромной .

К потерям от нарезного оружия присоединиться и отсталость медицины .

Смертность раненых будет практически 100% .

В РИ появление массового нарезного оружия совпало с прогрессом медицины в середине 19 века , тогда появились гипсовые повязки ,наркоз ,антисептика и проч. .

Вплоть до 60-70 годов 19 века практически любое пулевое ранение в брюшную полость было смертельным .

Выживал только 1 человек из 1600 раненых в живот .

Даже простой аппендицит был столь-же смертоносен как и рак .

Почти любое повреждение костей пулей приводило или к смерти или к вынужденной ампутации конечностей .

Прогресс медицины резко сократил смертность среди раненых и не менее резко сократилось и число калек .

Появление нарезного орудия в 18 веке будет устрашающим , ибо рост смертности солдат от нарезных пуль не будет парирован прогрессом медицины .

А если ещё будут использованы разрывные пули , то это вообще кошмар .

Я не понимаю тогда как в такой ситуации можно рассчитывать на небольшие наёмные армии вроде прусской при Старом Фрице .

Убыль войск будет такой ,что можно вообще начав войну весной к осени остаться вообще без войска .

А резервов то нет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не понимаю тогда как в такой ситуации можно рассчитывать на небольшие наёмные армии вроде прусской при Старом Фрице .

Убыль войск будет такой ,что можно вообще начав войну весной к осени остаться вообще без войска .

А резервов то нет .

Резко возрастёт значение меткости каждого отдельного стрелка. Взвод снайперов сможет положить роту середнячков... То есть профи и наёмники получают очень нехилый бонус. Еще умение использовать складки местности и рыть окопы станет востребованным куда раньше, чем в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(оффтоп) Приглючилась тема какого-то ФАИ будущего "Дальнобойный нарезной бан и другие эффективные методы модерирования, получившие распространение намного раньше"... С обсуждением ужасов сетевых войн, которые за этим воспоследуют. :P :D

Edited by Vasilisk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всё хорошо, только снайпера с марсов уберите. Стрелять не просто с раскачивающейся, а с конкретно мотающейся на десятки метров по горизонтали и пару-тройку метров по вертикали платформы во что-то дальше полсотни метров может только клинический оптимист.

<{POST_SNAPBACK}>

Противоминная и фальконеты там и в РИ были. Хотя лучше и правда на палубе.

Смертность раненых будет практически 100% .

<{POST_SNAPBACK}>

Так это РИ.

В РИ появление массового нарезного оружия совпало с прогрессом медицины в середине 19 века , тогда появились гипсовые повязки ,наркоз ,антисептика и проч.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде Пирогов писал что скачек от "мягкое реж, твердое - пили" к современной (почти) военно-полевой хирургии произошел очень быстро. Все перечисленное так-же вполне можно сдвинуть на век-два раньше.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вроде Пирогов писал что скачек от "мягкое реж, твердое - пили" к современной (почти) военно-полевой хирургии произошел очень быстро. Все перечисленное так-же вполне можно сдвинуть на век-два раньше.

Я полагаю решительно невозможным такой скачок в медицине и на 30 лет раньше .

Антисептика и обоснование её применения невозможны без понимания причин гниения ран .

Это требует открытия бактериальной природы гангрены ,сепсиса и инфекционных болезней .

Кроме того , а чем собственно будут дезинфицировать раны ?

Карболки нет .

Марганцовки нет .

Перекиси водорода нет.

Листер вводя антисептику , смог удачно подобрать карболку как хороший дезинфицирующий препарат .

В 70-80 годах огнестрельные ранения лечили так :

Техника хирургического лечения огнестрельных ранений по Рейеру-Листеру заключалась в широком раскрытии пулевого канала с удалением костных осколков, выскабливанием раны острой ложкой и промыванием 5%-ным карболовым раствором ; все это в атмосфере, насыщенной карболовыми парами.

В ране оставляли тампон пропитанный карболкой .

Между тем даже Пирогов иронически относился к методике Рейера-Листера и к необходимости "первичной" обработки ран по Листеру уже на перевязочных пунктах и к снабжению полкового и батальонного медицинского персонала соответствующим оборудованием и карболкой .

Однако смертность раненых при такой методике лечения огнестрельных ранений упала до 10— 14% при первичном и 61% при вторичном применении способа Листера .

А была до этого почти 95% и более .

Но и выжившие на 70% были уже калеками .

Конечно смертность раненых в 18 веке была почти 100% .

Но убойное действие и дальность эффективного действия нарезного оружия настолько превосходят гладкоствольное , что количество убитых и раненых( т.е. умерших от ран ) вырастет многократно .

Конечно появятся и многочисленные ( в % к небольшой армии ) снайперы-охотники ,которых будут специально готовить .

Для борьбы с артиллерией противника .

Для отстрела вражеских офицеров и генералов , которые если их не переодеть в незаметные мундиры будут отлично выделятся на фоне солдат и будут отличными мишенями .

Вот кто пострадает от нарезного оружия более всего .

При такой ситуации неизбежным становиться отказ от пышных мундиров и введение защитной формы одежды .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Антисептика

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде была еще во времена древних римлян.

Это требует открытия бактериальной природы гангрены ,сепсиса и инфекционных болезней .

<{POST_SNAPBACK}>

Микроскоп Левенгука - конец 17го, начало 18го, гипотеза вызывающих болезни "червей" или "миазмов" вообще седая древность. Вспомните как вакцину от оспы создали за полтора (или два?) века до открытия вирусов.

Кроме того , а чем собственно будут дезинфицировать раны ?

<{POST_SNAPBACK}>

Спирт этиловый. Конечно хуже фурацелина но на безрыбье сойдет.

При такой ситуации неизбежным становиться отказ от пышных мундиров и введение защитной формы одежды .

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению в РИ потребовалось 50 лет... Тут может побыстрее из-за большего числа войн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вроде была еще во времена древних римлян.

Кроме прижигания ран и язв калёным железом и кипящим маслом ничего не было .

Микроскоп Левенгука - конец 17го, начало 18го, гипотеза вызывающих болезни "червей" или "миазмов" вообще седая древность. Вспомните как вакцину от оспы создали за полтора (или два?) века до открытия вирусов.

Вы в микроскоп Левенгука попробуйте разглядеть ,хоть что-то и определить , что вы собственно видите .

Простой микроскоп Левенгука , т.е. простая лупа с очень большим увеличением , был лучшим микроскопом того времени .

Только после работ Фраунгофера появились действительно такие микроскопы в которые можно было видеть объект ,а не гадать ,что собственно увидели .

До появления ахроматической оптики нормальных микроскопов вообще не было и появились доступные и хорошие микроскопы только в 30-40 годах 19 века .

Для появления антисептики гипотезы о "миазмах или червях" совершенно недостаточно .

Для появления антисептики например нужно :

Клеточная теория строения всего живого ( без хороших микроскопов невозможно её создать ),

Теория клеточной патологии Вирхова .

Открытие биологической природы спиртового брожения и аналогичных микробных биохимических процессов .

Обнаружение ,что порча вина ,пива ,молока вызывается микробами и открытие методов противодействия этому .

Обнаружение микробной природы гниения .

Доказательство невозможности самозарождения микробов.

Без этого открытия антисептика будет считаться невозможной , ибо все считали ,что микробы самозарождаются в гнилье и гниющих ранах .

Наличие методов обеззараживания и наличие доступных антисептиков .

Спирт этиловый. Конечно хуже фурацелина но на безрыбье сойдет.

Вы хоть почитайте что-то по практической гнойной хирургии .

Если вам ув. Че Бурашка залить в огнестрельную рану спирта для дезинфекции ,то вы умрёте от болевого шока и только .

Не годится спирт для обработки ран .

Нужно не просто не допускать гниения ран ,но и создать условия для непопадания микробов в раны и для не размножения их там , и что еще важнее создать условия для заживления ран .

Спирт для этого всего абсолютно непригоден .

Антисептик для таких условий должен : не разъедать ран и не быть сильно летучим .

Вот поэтому Листер даже в переносных палатках-операционных разбрызгивал в воздухе карболку ,раны постоянно промывали карболкой , в раны вкладывали тампоны с карболкой ,а на раны накладывали повязки с карболкой .

Кроме этого Листер ввел :

1) обязательную дезинфекцию хлорной водой и хлорной известью ,

2) обязательную стерилизацию всех медицинских инструментов высокой температурой , а при невозможности этого предписал использовать химическую стерилизацию .

3) дезинфекцию рук хирурга и его помощников ,

4)стерилизацию всего перевязочного и и шовного материала ,

5)уничтожение всего использованного перевязочного материала .

Вот что такое антисептическая гнойная военно-полевая хирургия .

Вот этот комплекс мер и обеспечил снижение смертности при огнестрельных ранениях и найти этот комплекс мер опираясь только на гипотезу "о миазмах или червях" невозможно .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кроме прижигания ран и язв калёным железом и кипящим маслом ничего не было .

<{POST_SNAPBACK}>

Кипящее масло вроде для выжигания "свинцового йада" при как раз огнестрельных ранах в более позднюю эпоху применялось.

Вы в микроскоп Левенгука попробуйте разглядеть ,хоть что-то и определить , что вы собственно видите .

<{POST_SNAPBACK}>

До появления антибиотиков идентификация бактерий и простейших представляет сугубо научный интерес.

Вы хоть почитайте что-то по практической гнойной хирургии .

Если вам ув. Че Бурашка залить в огнестрельную рану спирта для дезинфекции ,то вы умрёте от болевого шока и только .

<{POST_SNAPBACK}>

Марганцовка с перекисью то-же не подарок. Вот только в РИ иногда умудрялись выживать после залития в рану кипящего масла

Не годится спирт для обработки ран .

<{POST_SNAPBACK}>

Дезинфицировать нужно не только рану но и кожу вокруг нее.

карболкой .

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, когда там фенол открыли?

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для появления антисептики например нужно :

Клеточная теория строения всего живого ( без хороших микроскопов невозможно её создать ),

Теория клеточной патологии Вирхова .

Открытие биологической природы спиртового брожения и аналогичных микробных биохимических процессов .

Обнаружение ,что порча вина ,пива ,молока вызывается микробами и открытие методов противодействия этому .

Обнаружение микробной природы гниения .

Доказательство невозможности самозарождения микробов.

Без этого открытия антисептика будет считаться невозможной , ибо все считали ,что микробы самозарождаются в гнилье и гниющих ранах .

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только тогда получается что вакцина против оспы невозможна без электронного микроскопа, а любая вакцина без достаточно развитой иммунологии. Вот только в реальности этого почему-то не наблюдается.

Антисептик для таких условий должен : не разъедать ран и не быть сильно летучим .

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только фенол ака карболовая кислота этим требованиям то-же не удовлетворяет.

А еще есть такая хорошая вещь как сфагнум.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только тогда получается что вакцина против оспы невозможна без электронного микроскопа, а любая вакцина без достаточно развитой иммунологии. Вот только в реальности этого почему-то не наблюдается.

- Ну положим про электронный микроскоп вы передёргиваете и про развитую иммунологию тоже. В общем-то хватило уже и работ Пастера.

- В реальности это и наблюдается. Открытие вакцинации от оспы (а до этого вариоляции, но вариоляция метод скажем так не очень убедительный) было исключением. Вызванным свойствами этого конкретного вируса. Дженнер обратил внимание на уже существовавшее явление, сумел его изучить, научился использовать и "раскрутил". Молодец, но тем не менее сознательную разработку вакцин начал Пастер почти на 90 лет позже.

- Впрочем спонтанный прорыв конечно не исключён, всё таки некоторые химические вещества с антисептическими свойствами научились получать уже давно. Но для внедрения антисептики в практику должны сложиться определённые условия (история Земмевельса как бы показательна). В реале они не сложились.

Вот только фенол ака карболовая кислота этим требованиям то-же не удовлетворяет.

Поэтому её вскоре заменили другими антисептиками. Важно что Листер ввёл в практику хирургии сам принцип.

Edited by префект

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

До появления антибиотиков идентификация бактерий и простейших представляет сугубо научный интерес.

Это абсолютно не ответствует действительности и говорит о вашем незнании данного вопроса.

История медицины говорит об обратном .

После открытия Пастером микробной природы инфекционных болезней врачи стали немедленно заниматься обнаружением и идентификацией патогенных микроорганизмов .

Именно Пастер и Кох и начали этим заниматься .

Для этого были немедленно разработаны соответствующие методы и оборудование .

Для лечения больных обнаружение и идентификация патогенных микроорганизмов необходимо .

Кроме того вакцинация требует идентификации и выделения патогенного начала .

Кипящее масло вроде для выжигания "свинцового йада" при как раз огнестрельных ранах в более позднюю эпоху применялось.

Применение калёного железа и кипящего масла для "лечения ран" и при том любых ран идёт от Гиппократа и Галена .

Парацельс например был категорически против такого якобы лечения и указывал на его полную бесполезность и опасность для больных .

Об уровне медицины 18 века говорит тот факт ,что основными "медицинскими препаратами" того времени были рвотные и слабительные препараты , а основным медицинским приёмом было кровопускание .

Больным давали рвотные , слабительные и пускали кровь литрами .

От такого сугубого лечения выживали немногие , так врачи например отправили на тот свет императора Леопольда 2 .

Кроме того подавляющие большинство медиков относилось к хирургам с презрением как ремесленникам и знахарям вроде цирюльников и банщиков .

Впрочем и сами хирурги были тоже хороши , из них анатомию знали единицы и только Пирогов ввёл обязательное требование к хирургам -- быть хорошо знакомыми с анатомией человека .

Марганцовка с перекисью то-же не подарок.

Вот только в РИ иногда умудрялись выживать после залития в рану кипящего масла

Конечно были и те кто выживал после такого варварства ,но это были единицы .

Есть и те кто выживал и после перитонита и без всякой медицинской помощи .

Тем не менее для обработки ран и перманганат калия и перекись водорода применяют и по сей день .

К этим веществам нет устойчивых форм микроорганизмов .

Дезинфицировать нужно не только рану но и кожу вокруг нее.

Это совсем другое дело .

Кожу можно , а сами раны ненужно и бесполезно .

Листер использовал хлорную воду и хлорную известь , а Пирогов использовал иод .

Мало кто из хирургов использует при операциях для обработки кожи около ран спирт .

Вот только тогда получается что вакцина против оспы невозможна без электронного микроскопа, а любая вакцина без достаточно развитой иммунологии. Вот только в реальности этого почему-то не наблюдается.

Вакцина Дженнера против оспы открытие чисто случайное и возникшее из случайного наблюдения и не имело в те времена никакого научного обоснования .

До Дженнера против оспы применяли так называемую вариоляцию , т.к. заражали не коровьей оспой , а самой черной оспой .

Вот только фенол ака карболовая кислота этим требованиям то-же не удовлетворяет.

Вполне удовлетворяет в водяных и масляных растворах от 2 до 10% концентрации .

Листеровы повязки на раны и тампоны пропитывались масляными или водяными растворами карболовой кислоты .

Ничего лучше сам Листер найти не мог .

Хотя он использовал например и хлористый цинк и азотнокислое серебро .

Фенол был получен Ф.Рунге из каменноугольной смолы в 1834 году .

Тот факт ,что сам фенол токсичен был и Листеру отлично известен , но это не помешало его использовать .

Сфагнум или торфяной мох использовали во время войны вместо ваты .

Для этого его надо подвергнуть стерилизации в автоклаве .

Антисептика по Листеру не сводится только к применении карболки к ранам , это целый комплекс мер .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем-то хватило уже и работ Пастера.

<{POST_SNAPBACK}>

Которые так же были после начала массовой вакцинации от оспы.

Ну положим про электронный микроскоп вы передёргиваете и про развитую иммунологию тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не совсем я - это логика коллеги Абрамия о невозможности появления антисептики без знаний о бактериальной природы гниения и невозможности самозарождения бактерий.

Открытие вакцинации от оспы (а до этого вариоляции, но вариоляция метод скажем так не очень убедительный) было исключением.

<{POST_SNAPBACK}>

Из таких исключений вся история науки состоит. Не важно как оно работает - главное что работает.

Но для внедрения антисептики в практику должны сложиться определённые условия (история Земмевельса как бы показательна). В реале они не сложились.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале 16-17 века не всегда и не везде была организована эвакуация раненых с поля боя. Более того почти всегда была просто невозможной ибо основная масса огребала при атаке сомкнутым строем на картечно-ружейные залпы на расстоянии от 300 метров от позиций противника. В данном случае дистанция огребания резко возрастет но появится и возможность оттаскивать раненых.

Поэтому её вскоре заменили другими антисептиками.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее при Листере она работала. За отсутствием фенола сойдет и этанол, который таки не сильно ядовитей. Хуже чем кипящее масло которое заливали в огнестрельные раны херурги 16 века все равно не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0