Трёхполые и четырёхполые.

54 posts in this topic

Posted

Хотел задать знатокам еще один вопрос, для которого не хочу создавать отдельную тему. Что будет, если размер сперматозоида будет каким-то образом ограничен, и будет немного другой процесс оплодотворения, из за которого детеныш получает 90% генов от матери, и только 10% от отца? Как это скажется на пропорцию между самками и самцами?

Да, это тянет на отдельную Тему - живчик с одной только хромосомой, X или Y ....

И существа будут - полутораполые....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

большая устойчивость к мутациям, больший запас генетической мутации

Звучит как-то взаимоисключающе.

Как это скажется на пропорцию между самками и самцами?

Да никак - даже если не учитывать, что оба пола могут быть закодированы в иксе, а игрек просто выбирает один из них или вообще не участвует в этом деле, используясь лишь для генетического разнообразия %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да никак - даже если не учитывать, что оба пола могут быть закодированы в иксе, а игрек просто выбирает один из них или вообще не участвует в этом деле, используясь лишь для генетического разнообразия %)

Возможны другие механизмы определения пола, кроме xy. У многих животных пол зависит от температуры. Если самец и самка будут вносить разные вклады, то природа обязательно изобретет механизм поддержания количество самок и самцов в нужной пропорции. Только какая она должны быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Самцов и самок, а не левников, правиков и серединок. Пол должен быть во-первых функционально связан с самим зарождением каждого потомка. Во-вторых прописан даже не в контенте генома, а в его структуре, то есть при двух полах должны быть хромосомные пары, при трёх - хромосомные тройки, при четырёх - квадрогруппы и так далее. И в-третьих если достаточно любых двух полов, то к какой нибудь паре полов система саморедуцируются на флуктуациях. Соотношение зависит состава "семьи". А няньки - это уже социальная роль, а не биологическая, к полу не относящаяся. С полом она лишь сочетается и если даже такое сочетание окажется однозначным, третьего пола это не означает. Биологических же функций пола две: питание потомства на той стадии, когда оно ещё не оформилось в младенцев, и слияния геномов. Каждая их этих функция может быть реализована, или не реализована. Если не реализована ни одна, особь бесплодна. Отнести её к самцам или самкам можно только при наличии недоразвитых органов размножения, если их нет, то особь безпола. Если в одном организме реализованы обе функции, то это полный гермафродит, способный быть и отцом, и матерью. Если реализовано только питание, то это самка. Если реализовано только слияние геномов, то это самец.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хромосомное кодирование пола конкретной особи, половая термодифференциация и тому подобные механизмы определения пола нужны лишь в том случае, если пол предопределён до рождения/вылупления и при жизни не меняется, если же пол меняется, то можно в течении всей жизни каждой особи иметь в её геноме код обеих систем размножения и по сигналу головного мозга, или отдельного от мозга, возможно автономного нервного узла включать железы, которые выработают вещества, включающие одну половину этого кода и выключающие другую при сохранении обеих. При этом каждая из половин может быть дублирована в обеих хромосомах, просто половины этого кода будут располагаться на разных участках хромосомы. Более того, каждая из половин этого кода может быть рассеяна вообще по всему геному. Превращать X в Y и наоборот последовательному гермафродиту не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только какая она должны быть?

Это уже зависит от занимаемой экониши. Но самок, насколько мне известно, по стандарту сильно больше.

Самцов и самок, а не левников, правиков и серединок.

Смысле рационалов, эмоционалей и пестунов? %)

если достаточно любых двух полов

Значит, нужна система, которая исключает дальнейшее упрощение. Кстати, самец обеспечивает генетическое разнообразие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот вам две идеи, как ещё можно реализовать трёхполую систему. Они, конечно, пересекаются с первой, но всё же.

1) Химера, у которой одна мать и два отца, принадлежащих к разным полам. Каждый самец даёт потомству лишь половину необходимого генома, то есть треть или четверть от общего. При этом работать будет только система 123, а 12, 13, 122 или 133 ничего не даст, ибо гены обоих мужских полов не могут заменить друг друга. Это даст гораздо большее разнообразие без негативных побочных эффектов, кроме случайных мутаций, которые и так неизбежны.

2) То же самое, кстати, можно реализовать и всего двумя животными, если каждый самец будет иметь оба пола одновременно, но воспользоваться при размножении сможет лишь одним из них. Достичь этого легко как вообще - например, внешние половые органы самки анатомически расположены на гораздо большем расстоянии, чем у самца, поэтому тот физически не сможет работать за двоих, а самка и второй самец, кроме чрезвычайных ситуаций, будут препятствовать повторному оплодотворению с другой стороны. Собственно, тут я не изобретаю почти ничего нового - просто использую уже известные механизмы.

3) Другая идея - это то, что я придумал в процессе разработки амбаррских козилидов и, если меня слишком переклинит, реализую как раз там. Изначально организм детёныша сильно упрощён, но на его теле растут специальные "почки", способные развиться в различные органы - сенсоры, конечности и так далее. Третий пол, как раз та самая Z-хромосома, нужен для того, чтобы доставлять генетический материал в эти "почки", которые начинают развиваться по предоставленным чертежам - у них есть только программа для их реализации, но ничего о конкретной форме получающейся в итоге части тела. Причём каждая "почка" растёт независимо от остальных (ну, кроме, возможно, билатерально-симметричной, хотя без этого легко обойтись). Таким образом у детёныша получается одна мать, один отец и несколько "архитекторов". А чтобы внести разнообразие в строение самого тела, можно как раз добавить четвёртый пол, в целом идентичный третьему, но вступающий в дело гораздо раньше - если "архитекторы" влияют на уже рождённый организм, то "главный архитектор", подобно самцу, оплодотворяет самку на какой-то из стадий беременности, и его гены встраиваются в само тело детёныша, а не только в "почки".

Как-то так. Собственно, здесь реализованы именно функционально-генетические эти самые =) Их эволюцию из гермафродитных форм жизни я тоже вполне представляю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем такие извращения.

Зачем выдумывать велосипед.

И так существуют трёхполые виды грызунов.

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается.

Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается. Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*.

Короче, у них кроме самок есть самки. Где третий-то? %)

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

Полагаю, такие комбинации просто нежизнеспособны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например лесные лемминги - у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*. Вообщем красота , по четыре законные жены получается. Есть грызуны у которых встречаются кроме обычных самок ХХ еще и самки Y*X с особой женской Y*хромосомой.

Честно говоря не понял, как у них с генотипами YY?

Если при встрече яйцеклетки со сперматозоидом получается УУ* то происходит капут. То есть гетерогаметные самки ХУ* по идеи должны были бы быть менее плодовиты чем нормальные гомогаметные самки ХХ, и в конце концов исчезнуть из популяции,но оказывается женская У* хромосома делает гетерогаметных самок более плодовитыми и сексуально активными. Так что даже несмотря на то что гомогаметные самки рождают только гомогаметных, а гетерогаметные самки рождают как гомогаметных так и гетерогаметных, доля самок с ХУ* в популяции не убывает. Это всё происходит далеко от нас в Южной Америке, там исследования на эту тему проводились.

Что касается лесных леммингов то у них сочетание хромосом УУ это тоже капут. Каким образом поддерживается концентрация Х* в популяции? Таких исследований я не встречал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у них кроме обычных самок ХХ есть ещё самки YX*.

Короче, у них кроме самок есть самки. Где третий-то? %)

..........................................................................

Обычно у млеков самки гомогаметны. А в случае лемингов и некоторых южно-американских грызунов, самки бывают и гомогаметные и гетерогаметные..

Причём становится на их примере очевидным, что два пола это не догма, это результат войны полов. Конечно было бы интересно если бы у каких то грызунов появились ещё и гомогаметные самцы в придачу к гетерогаметным самкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Химера, у которой одна мать и два отца, принадлежащих к разным полам. Каждый самец даёт потомству лишь половину необходимого генома, то есть треть или четверть от общего. При этом работать будет только система 123,

Я тоже об этом думал. Что-то мне кажется, что такая система не взлетит. Просто очень быстро появятся хитрые самцы, которые смогут производить несколько типов гамет, и смогут заменить оба мужских пола. Нужен какой-то механизм, который мешает это им сделать.

Возможно, стоит взять за основу пчел. В реале у них интересная система разможения - у самца (трутня) хромосом в два раза меньше, чем у самки. С точки зрения генетики он представляет собой гигантский многоклеточный сперматозоид. Самое интересное, зачем это нужно - если самка спаривается с самцом, то у всех его многочисленных дочек степень родства будет не 1/2, а 3/4, поэтому о своих сестрах забоится выгоднее, чем о своих детях. А лучший способ заботы о сестрах - забота о матке, как эффективной машине, которая этих сестер производит.

Возможно, стоит придумать что-то на основе этого, возможно с трехполыми эусоциалами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужен какой-то механизм, который мешает это им сделать.

Ну, запретить что-то делать на уровне генома - задача вполне реализуемая. Наутилусы, например, не могут обзавестись хрусталиками.

Кстати, сколько всего может быть хромосом в одном организме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, сколько всего может быть хромосом в одном организме?

Да вроде особых ограничений нет. Причем большое количество хромосом вовсе не означает сложный организм.

Дело в том, что очень желательна весткая причина, по которой самец не хочет производить все виды гамет. Один из вариантов, который я бы хотел предложыть - уменьшенное количество хромосом у самца (подобно трутням). Пусть самка имеет тройной набор хромосом, а самец - только одинарный. Тогда он просто не сможет вырабатывать два типа гамет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда всё равно получатся два самца, а не самец и кто-то третий.

Есть вариант к эм и жо добавить "инкубатор" - то есть самка делает детёныша классическим способом, но дальше помещает его в представитель...ницу этого самого третьего пола, которая активирует дополнительные гены этого детёныша, придавая ему дополнительные черты строения. Так может делать и самка, но если экосистема нестабильна и бедна, это становится полезнее - "инкубаторов" с определёнными мутациями может быть гораздо больше остальных полов, они больше напоминают хорошо защищённых маток, так что самцам и самкам приходится много двигаться в поисках друг друга, а затем решать, кем будет их потомство. Типа того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тогда всё равно получатся два самца, а не самец и кто-то третий.

Мне, честно говоря, этот вариант представляется самым правдоподобным, потому что я с трудом представляю два женских пола. Надо же, чтобы оба женских пола вносили свои вклад в общее потомство, а для второго женского пола это сделать затруднительно, так как женщина, по определению - проиводитель самых крупных гамет, на которого возложена почетная обязанность делать наибольший энергетический вклад в потомство. Другой самке просто некуда вклиниться.

Есть вариант к эм и жо добавить "инкубатор" - то есть самка делает детёныша классическим способом, но дальше помещает его в представитель...ницу этого самого третьего пола, которая активирует дополнительные гены этого детёныша, придавая ему дополнительные черты строения.

А может быть, вы правы, есть способ добавить третий пол, который не будет оставлять генетического слада в потомстве, но будет существенно влиять на облик потомков. У меня вдруг появилась очень остроумная идея, как сделать три действительно разных пола - самец, самка и учитель. Самец и самка дают детенышу все генетическую информацию, а учитель (очень странная сущность) обучает его уму-разуму. При этом знания, которые дает учитеь, несут многие черты генов, хотя таковыми не являются, причем на них тоже действует естественный отбор. Это полезно было бы в мире, где условные рефлексы передаются оп наследству. Задумка этого мира у меня возникла еще год назад.

С точки зрения генетики очень не выгодно быть учитилем, так как он свои гены не передает. Но с точки зрения знаний наоборот, быть учителем очень выгодно. Ожидается очень странная и хитрая борьба между душой и телом.

Но все это не очень правдоподобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я с трудом представляю два женских пола.

Ключевое слово - "женских" %) Полноценный третий должен делать нечто иное. Кстати, в качестве особого извращения я когда-то предлагал заменить ДНК цифровым кодом - в таком случае многополость достигается вполне простыми методами. А уж если их объединить...

который не будет оставлять генетического слада в потомстве

Ну, в моём представлении гены аукса таки ж передаются потомкам, поскольку встраиваются и в репродуктивный аппарат %)

а учитель (очень странная сущность) обучает его уму-разуму.

То же самое способны делать и обычные два - емнип, про это уже когда-то говорилось .)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ДНК цифровым кодом

А чем она по вашему является? Цифровой код с 4-ичной системой счисления.

в таком случае многополость достигается вполне простыми методами.

Самая главная сложность, для чего это нужно и как оно возникло в результате эволюции.

То же самое способны делать и обычные два - емнип, про это уже когда-то говорилось .)

Идея в том, что если знания будут похожи на гены, то учитель будет подобен самцу - передает записывает в детеныша информацию, неся при этом очень маленьких расход энергии. А матери выгодно отдать своего ребенка хорошему учителю, так как у него хорошие знания по той же причине, по которой самка предпочитает зачать детенышей от хорошего самца, а не размножаться вегетативно. Почему детеныша учит именно учитель, а не мать или отец? У самки знания среднего качества - остутствует половой отбор, а на самца половой отбор может действовать немного не в ту сторону. Поэтому учитель и понадобился. Как то-так. Наверняка, я где-то ошибаюсь, но идея примерно такая.

Хотя,есть мысль, как развить вашу идею с ауксом. У многих общественных насекомых облик зависит от того, как выращивали личинку. Пусть в АИ по каким-то причинам у какого-то из общественных животных возникла еще большая зависимость внешности от содержания и воспитания. При этом роль "самки" выполняло общество - оно определяло значительную часть облика. А генетические родители выполняли роль двух типов самцов - подложить личинку обществу, которое и понесет большую часть затрат.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем она по вашему является? Цифровой код с 4-ичной системой счисления.

Ниет же! По принципу компутера.

Самая главная сложность, для чего это нужно и как оно возникло в результате эволюции.

Ну, такие проблемы я умею решать =)

двух типов самцов

Опять двух самцов. Это не третий, док! Х) А ауксы работают немного иначе. Эта система отрабатывается на амбаррских козилидах - они по сути являются колониальными организмами, но часть зооидов при рождении остаётся не слишком отличной от яйцеклетки. Роль аукса состоит в том, чтобы дать им программы роста - в глаза, конечности, антенны, внутренние органы... Однако при этом каждая такая "яйцеклетка", овигемма, имеет полный набор генов для нормального функционирования.

Короче, примерно как стволовые клетки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могу не показать %)

http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Degeneracy.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Трехполый вид описан у Бессонова. А так мы к этому тоже стремимся. См.Катои и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так мы к этому тоже стремимся.

Учитывая тенденции последних десятилетий, скорее к унификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая ж это унфикация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иногда всамделишняя, но чаще, скажем так, частичная или чисто декоративная. Я не настолько знаю толк в извращениях, чтобы это самое, но полностью отгородиться от информации невозможно при всём желании Х)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now