Sign in to follow this  
Followers 0

Возрожденная Византия

428 posts in this topic

Posted

Интересно....

Кстати. Как византийцы колонизируют южную африку? Через какие порты и моря они будут отправлять корабли? Через Средиемное и Атлантику? Так португальцы\испаныцы могут помешать. Через Красное море? Что-то не помню там хороших портов. Да и прорубать коридор к этому морю надо долго.

Персидский залив? Тут тое надо прорубать коридор. Иран и т.п....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати. Как византийцы колонизируют южную африку?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им её колонизировать? В РИ даже в 17 веке её колонизировали в основном как перевалочный пункт на пути из Европы в Индию вокруг Африки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

один возможный в этом мире "зигзаг истории".

Я в восхищении.

Последствия трудно вообразить, если честно. Францисканский папа, победа Людвига Баварского... Это... это... Даже не знаю, нужна помощь зала.

Кстати, а свежеизбранный французский Филипп VI войной на Людвига и Сицилию не пойдет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Через какие порты и моря они будут отправлять корабли? Через Средиемное и Атлантику? Так португальцы\испаныцы могут помешать. Через Красное море? Что-то не помню там хороших портов. Да и прорубать коридор к этому морю надо долго.

Обсуждалось на старом форуме. Планируется завоевение Египта Византией. Уязвимых моментов для разгрома мамлюков полно. click here

А далее захват Адена и Сокотры в качестве баз подскока.

Кстати, а свежеизбранный французский Филипп VI войной на Людвига и Сицилию не пойдет?

Скорее всего пойдет. Но в Италии французам и гвельфам придется все начинать с начала - мало того что восстановлена ситуация времен Фридриха II, но еще и большая часть Ломбардских городов, бывших при Штауфенах гвельфскими, теперь гибеллинские. Даже Милан, где властвуют Висконти - лютые враги папы Иоанна, отлученные им от Церкви. Французам придется рубится с гибеллинскими герцогами в Северной Италии - а там один Кангранде чего стоит (и сидя в Вероне, он может постоянно получать поддержку из Виттельсбахских Баварии и Тироля). Византия же в любой момент может оказать помощь Сицилии.

Рим возможно перейдет из рук в руки. Но выбить арагонцев из Неаполя уже не получится никак. И задавить гибеллинов на севере - тоже.

А потом во Францию пожалует с визитом Эдуард со своими добрыми йоменами.... и французы уйдут из Италии ну очень надолго.

Кстати в РИ Эдуард в самом начале Столетней заключил в Кельне союз с Людвигом, получив от него сан имперского викария :dntknw: .

Учитывая настроения в английской Церкви (Виклиф уже на подходе, а в Мюнхене при дворе Людвига в большом почете некий англичанин Уильям Оккам) - признание Англией "францисканского папы" на повестке дня :blink: .

Кстати. Вот главный идеолог тогдашних гибеллинов, придворный врач Людвига Баварского. Именно его Людвиг оставил викарием, покидая Рим.

Эдак и Кола ди Риенцо не понадобится :offtopic: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

<!--quoteo(post=37493:date=7.10.2008, 0:53:name=Крысолов)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Крысолов @ 7.10.2008, 0:53) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=37493"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Этак вообще может получится начто вроде поздней Римской Республики.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Кстати не знаю прикалывались или нет... Но всех Ласкарисов и Михаила Палеолога в РИ при воцарении официально поднимали на щите в присутствии синклитиков и офицерства - типа избрание Сенатом и армией.<BR><BR><BR><!--quoteo(post=37493:date=7.10.2008, 0:53:name=Крысолов)-->

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но поднятие на щите императора это ординарная процедура при церемонии коронации императора вместе с ритуалом вручения земли (камней) они составляли как бы цивильную её часть в отличие от сакрального венчания в церкви.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

"Сей вариант настойчиво продвигает коллега Гучков"

Я "настойчиво продвигал" не вариант раскола Руси, но такой, в котором в итоге у возрождающейся в союзе с нижнеднепровской не исламизированной Ордой, киевской Руси, достаточно сил (с культурной помощью АИВизантии), для объединения. Без того что у залесья (Москвы) есть основания противостоять ему достаточные на бОльшее, в итоге нежели специфика региона.

(АИ в которой в истории РОсии, нет московско-узбековой, мягко говоря- "специфики")

В АИ в конце XIIIого века в Константинополе- венецианцы и дружны с Ногаем. Для Византии, борющийся против союзников Ногая, в момент, когда в 1298ом в войне Ногая с Тохтой победа начинает склоняться к последнему, поддержать его.

Через 15лет, когда после смерти тогда же, когда в РИ, Тохты, опять же аналогично РИ, Узбек устраивает резню детей Тохты на курултае, так же как и в РИ юго-западные Тан и Тунгуз не принимают узурпации ханства мусульманимом. В АИ преположить что в связи с отличием АИ Византии от РИ у них есть поддержка и основа, вполне сообразно.

Рад, коллега Георг тому, что у моего желания что бы поволжские мусульмане не были вместе с тем вырезанными, и АИ война нижнеднепровцев/крымцев и Узбека не кончилась полной победой над Узбеком, так же открылись основания (необходимость для нижнеднепровцев компании в Крыму).

Граница по северскому Донцу (по миру- разделению Степи примерно в 1316-17ом году АИ) имхо как оптимальна, так и действительно альтпозитивна для истории восточных славян).

Оффтоп,- прошу прощения, сейчас увы увы всё цейтнот, но более локальный, есть интересные вопросы по Европе, чуть позднее, надеюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

юго-западные Тан и Тунгуз не принимают узурпации ханства мусульманимом. В АИ преположить что в связи с отличием АИ Византии от РИ у них есть поддержка и основа, вполне сообразно.

Коллега, глубокое изучение матчасти рулит :dntknw: . Оказывается Таз и Тунгуз тоже участвовали в том злосчастном курултае, и были убиты в Сарае вместе с царевичами Чингизидами (Тизенгаузен. - Т.1. - С.100,141,385; Федоров-Давыдов Г.А. Указ. соч. - С.104.). Кто возглавлял сопротвление Узбеку в их улусах на западе - вообще не ясно, информации ни в одном источнике нет. Судя по тому, что пассивно оборонялись, и не предприняли организованного наступления, имея такую возможность - не было у них ни единой организации, ни Чингизида во главе (если бы был - хоть в какие хроники это бы попало). Просто барахтались местные полу-половецкие беки, типа Кыятов, предков Мамая, или подольских беков, разбитых Ольгердом на Синей Воде. Узбек бы задавил их гораздо быстрее, не имей он фронта на востоке, куда бежали немногие уцелевшие Чингизиды, поддержанные ханом Белой Орды Мандугаем.

Перспективы грустные короче.

Мерзопакостный движок снова принял итальянский за падонский - имя А-ц-ц-о Висконти исправилось на "Атся". Как-то можно с этим маразмом бороться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

MGouchkov

И чтобы уж закончить, пока источники под рукой. Теперь об этом браке, на котором мы строили завязку сюжета. Мне жаль заколачивать последний гвоздь в гроб сего зело красивого сюжета - но этот брак НЕВОЗМОЖЕН.

Во-первых, невозможен он с византийской стороны. В РИ Абага и Ногай имели в женах дочерей Михаила Палеолога, а Тохта - дочь Андроника II. Но с одним большим но - это были внебрачные дочери. Порфирородную царевну за степного варвара не выдал бы ни один Ромейский император. Как впрочем и русский князь - в РИ князья бывало женились и на монголках, но ни одна русская княжна не была отдана за монгола.

Мало того - этот брак невозможен и с ордынской стороны. Копая матчасть, набрел на обрывки исследований узбекского профессора Хидоятова о родословных Чингизидов. Хидоятов выявляет интересную закономерность - оказывается в ту эпоху старшие жены всех чингизидов были если не из Борджигинов, то из племени хонкират (кунгират).

Существовал завет Чингиз-хана. Чингизхан говорил: "надобно просить руки девушек из этого рода и выдавать замуж (девушек нашего дома) этому роду,поскольку он является одним из благородных среди монгольских племен..."(Рашидуддин Фазлуллах.Указ.соч.Т.1.,стр.141).

Даже если бы Чингизид принял христианство и оставил себе одну жену - это могла быть только старшая жена - хонкиратка или борджигинка. Нарушить традицию никто бы не позволил - особенно Тохта своим сыновьям.

Греческая или русская жена чингизида должна была бы подвизаться на роли третьестепенной жены, без всяких шансов для ее детей на ханский трон. РИ Палеологи, вынужденные пресмыкаться перед монголами, отправляли своих побочных дочерей на эту роль - очевидно искупать свое греховное проихождение верной службой империи. Но в нашей АИ, где Византия сильна, ни один Ласкарис даже внебрачную дочь в Орду не выдаст.

Dixi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

"Коллега, глубокое изучение матчасти рулит" sad.gif

"Кто возглавлял сопротвление Узбеку в их улусах на западе - вообще не ясно, информации ни в одном источнике нет. Судя по тому, что пассивно оборонялись, и не предприняли организованного наступления, имея такую возможность - не было у них ни единой организации, ни Чингизида во главе (если бы был - хоть в какие хроники это бы попало)"

"Перспективы грустные короче."

А о Тохтамире при том- есть сведения что он в РИ выжил..

Если в РИ в такой ситуации почти 3года сопротивлялись, то в АИ (в которой восточный фронт у Узбека аналогичный РИ) так же есть.. В АИ, после того, как, имхо, наиболее сообразно предположить, в начале пути Тохты обратно из балканского похода на восток,- в 1301ом,- заключался союз между АИВизантией и Ордой, и не столько тогда- династический ("боковой"), сколько политический брак, через 12лет после этого, ко времени смерти Тохты, на нижнем Днепре всё уже зело альтернативно РИ. Прикол, ставящий про "тени"- вопросы по теории здесь (кроме уже поминавшегося мной РИ Екатеринослава): Сначала я на раскольничьем, описываю в 1304ом-5 освящение оснований стен и храма, и почти сразу но потом натыкаюсь в "вики" в статье об Андрее Городецком, о: "..походе на Неву, в результате которого в устье Невы была взята и срыта шведская каменно-деревянная крепость Ландскрона о восьми башнях.." О,- в АИ пишу о закладке Города на юге восточной Европы, а в РИ, оказывается что на севере тогда крепостицу срывают; и в примечательном дальше в РИ месте).

Ещё одно на этом форуме из вероятно заключительных наблюдений на тему:

Georg писал:

"..что для Руси такая ситуация означает де-факто независимость."

Оооо! :blink:! :offtopic:! Имхо, примерное моделирование, как финасово-экономических, так и культурных аспектов, показывает, что АИ Тохтамир, и его АИ сын Констатин Тохтамитович Тохтаид-Ласкарис, такой "независимости", такой "незалежности", такого "индепенданса" Руси бы показали.. ..вдалеке с Петром Великим сравнимо, только с греческим акцентом вместо голладского.

Главный, имхо, позитив этого должен бы быть в том, что в понятиях "вотчина"/"удел" были бы различены аспекты владений, связанного cо службой лично, но так безусловно наследуемого только "ветвью" по местной лествице (те если лично служить не хочешь- двинься вон, но удел переходит готовому служить родственнику, ближайшему здесь (в ветви данного из "больших княжеств" по лествице (те совсем не факт, что сыну), и условного службе (те- если наследуемого, то вместе со службой по личной привелегии от хана-деспота) "фьефа".

Изведён был бы в самом начале истории "образец" в "приЧУЖдениях",- худшему- "братковскому" в востчонослвянской ментальности.

(НЯЗ- история феодализма на Руси,- в этом- одна из спорных проблем в исторической науке)

О проблеме ограниченнности и текста, и ресурсов на его создание:

Я бы на вашем месте, коллега Георг, поступил бы так: Обсуждавшееся наметил бы в тексте конспективно ("известия из ближнего зарубежья" в АИВизантии), НЯП интересно проработать одну-две битвы с тз военно-исторического моделирования, с целью, дальше "оставить" в Руси героев в начале восстановления после войны с Тимуром, и вопросом- "историческим посткомментом, о том что связь событий XIVого века с дальнейшими стала в истории (того АИ мира) поводом споров "почвенников" и "ксенофилов" (те отраженно спорам нас в РИ, но со знаменательным сдвигом).

В таком варианте и начало "возвышения Москвы" остаётся открытым вопросом (увидеть Калиту в роли "Князя- Президента Новгорода" - интересн вероятно близкого по взгдядам мне действительно- меньшинства :dntknw: )

"За Рубежом"- к европейским делам:

Вопрос о возможном значении для АИ Византии тех событий в отношениях СРИГН с папой, которые заинтересовали вас, коллега Георг, я воспринял несколько часов назад. Первая интуиция,- несколько рановато, для цивилизационной альтпозитивы лучший для АИВизантии вариант, имхо- в это время- прозначить своё участие и мнение так (в привечании гиббелинов), что бы когда ситуация стала бы через несколько десятилетий назревшей, опереться на демонстрацию последовательности в своей политике.

Ещё вопрос, и о лежащих внутри таймлайна несколько более ранних временах, близких по месту и силам,- тем о которых ваш вопрос:

Битва при Дюрнкурте (Сухом Круте). Её отличный от РИ исход, в моём эскизе "цивилизационной АИ" - первое проявление комплекса развилок на военно-политический уровень. Предполагавшиеся Оттокаром Пржемысловичем- союзниками против Габсбургов баварцы- действительно пришли на помощь.

Не пробовали ли, коллега Георг, задействовать?

А то Габсбурги,- династия вызывающая симпатию своей креативностью (АВИ XVI), но на востоке Европы- на Дунае- они же- проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg

"Мне жаль заколачивать последний гвоздь в гроб сего зело красивого сюжета - но этот брак НЕВОЗМОЖЕН."

Нужно было бы красивый сюжет спасать,- чтО Тохта запретил бы кому из детей от младших жён принять Крещение (на всех сыновей хану девушек из монгольских родом на Западе Орды всё равно не напасёшся (да и честно говоря, захотела византийка, то кроме грузинки полячки или еврейки конкурентки- не в счёт), а Ласкарис бы стал в продуманной ситуации препятствовать браку этого человека с младшей даже и из законных дочерей, имхо- совсем не невозможно.

Люди мыслят так, что в той ситуации династических перспектив у такой пары- никаких (ни в Орде, ни в Империи), и поэтому возрожать активно в складывающийся в АИ политситуации, не то что бы не стали..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы так считаете, коллега.

А выпусти что-нибудь нереалистичное - критиков столько набежит

Я в вас верю. У вас византийцы 13 века не будут кушать водку и закусывать ее селедкой с картошкой. И на вечернюю молитву будут вовремя приходить. А вот...

Да и привык я к реалистичности, с таймлайнами-то.

...к "психологическим развилкам", галактизму и бесконечному детерминизму обещаю не придираться! Потому что худлиту они простительны!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал

"Кстати. Вот главный идеолог тогдашних гибеллинов, придворный врач Людвига Баварского. Именно его Людвиг оставил викарием, покидая Рим."

Марселий Падуанский. При первом прочтении был бОльший цейтнот, по линку не посмотрел (а у самого, потому как темы изучал больше 10ти лет назад не проассоциировалось).

Убедили. "Ситуация назрела" (пошед, закончив работу за спиртным "мозголомным").

To oll

Имхо, "Цивилизационная альтпозитива" на рассматриваемом истоическом этапе,- путь к более раннему установлению в Европе "биполярной стабильности". (а "экспансивно одарённым"- путь на окраины ойкумены, где и совершенствоваться в любимых занятиях, одновременно "заказывая" тем значимую часть техпрогресса).

Имхо, разумно предположить, что проинтуировав потенциал интеграции центральной и восточной Европы, государи "романского юго-запада" получат принципиальный стимул вести себя так же разумнее РИ (как ведёт себя Испания в "АВИ XVI"; а в данной АИ в это время от Франции больше зависит); вот, имхо и обоснование реальности требующегося для альтпозитивы "противовеса".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А о Тохтамире при том- есть сведения что он в РИ выжил..

Погиб в 1317. И - на востоке, с остальными.

Они отступили в улус Ильбасмыша на Яике, где рассчитывали на поддержку Белой Орды.

На запад не ушел никто, очевидно не видя перспектив.

Если в РИ в такой ситуации почти 3года сопротивлялись

В эти три года основные силы Узбека и были задействованы на востоке.

В АИ, после того, как, имхо, наиболее сообразно предположить, в начале пути Тохты обратно из балканского похода на восток,- в 1301ом,- заключался союз между АИВизантией и Ордой, и не столько тогда- династический ("боковой")

По браку - я все уже написал.

Изведён был бы в самом начале истории "образец" в "приЧУЖдениях",- худшему- "братковскому" в востчонослвянской ментальности.

(НЯЗ- история феодализма на Руси,- в этом- одна из спорных проблем в исторической науке)

Вот блин. А как бы извести аналогичное "худшее в ментальности" у римлян времен архаики (которые тоже пjстоянно что-нибудь "причуждали", и по началу - у своих же единокровных латинов)? И никакой-те империи :) .

Georg

чтО Тохта запретил бы кому из детей от младших жён принять Крещение (на всех сыновей хану девушек из монгольских родом на Западе Орды всё равно не напасёшся

Из целых 2 племен? В РИ хватало однако.

Коллега, прецедентов нет. Простое эмпирическое обозрение всех тодашних Чингизидов говорит об одном - старшая жена обязательно монголка. Для каждого Чингизида. Ибо каждый Чингизид может быть избран ханом. Что сын младший - не значит ничего. Тохта отлично помнит, что он и сам из младших сыновей Менгу-Тимура.

а Ласкарис бы стал в продуманной ситуации препятствовать браку этого человека с младшей даже и из законных дочерей, имхо- совсем не невозможно.

Коллега, побойтесь Традиции. Выдать порфирородную принцессу за степного номада? В Византии? Для этого грекам понадобилась бы альтернативная этнопсихология. В РИ Алексей Комнин на грани гибели империи и то отказался выдать Анну за Малик-шаха, хотя тот обещал поспособствовать отводу тюркских племен из Малой Азии.

Внебрачных же дочерей у Иоанна IV не предполагается. Ведь его воспитателем будет Влеммид, а у него "царские добродетели" очень острая тема. По мозгам поездит воспитанику как следует. Воспитанный Влеммидом Феодор II был абсолютно предан жене, после ее смерти чуть с ума не сошел (что похоже и обусловило развитие его болезни и раннюю смерть), и во второй брак так и не вступил.

Тот же Влеммид в царствование Иоанна Ватаца приказал остановить богослужение, когда в храм вошла всемогущая в то время любовница императора Иоанна - сицилийская маркиза, прибывшая в Византию в свите второй жены Ватаца, Констанции Штауфен. Чуть не был зарублен ее охраной, попал в опалу у императора - но не "поступился принципами".

Нужно было бы красивый сюжет спасать

Видите ли коллега. Этому препятствуют принятые мной принципы построения АИ. По моим личным убеждениям относительно теории построения АИ - принимаются только те изменения РИ, у которых существует четко прослеживаемая причинно-следственная связь с развилкой или существовавшими на момент развилки обстоятельствами и тенденциями.

"Тохтаидский зигзаг" данной АИ требует сделать несколько допущений, которые очень и очень сильно выглядят натяжками. Посему я не могу их принять.Как сказал Лютер "на том стою, и не могу иначе".

Придется искать позитив относительно Руси, начиная с 1360ых - как было в первоначальном варианте таймлайна.

Ещё вопрос, и о лежащих внутри таймлайна несколько более ранних временах, близких

по месту и силам,- тем о которых ваш вопрос:

Битва при Дюрнкурте (Сухом Круте). Её отличный от РИ исход, в моём эскизе "цивилизационной АИ" - первое проявление комплекса развилок на военно-политический уровень. Предполагавшиеся Оттокаром Пржемысловичем- союзниками против Габсбургов баварцы- действительно пришли на помощь.

Не пробовали ли, коллега Георг, задействовать?

А то Габсбурги,- династия вызывающая симпатию своей креативностью (АВИ XVI), но на востоке Европы- на Дунае- они же- проблема.

Коллега, собственно я уже ответил. Принятый принцип построения АИ должен соблюдаться. А из развилки это никак не выводится.

Мне скажем очень хочется оставить в этой АИ в живых Вацлава III, и продолжить династию Пржемысловичей. Но никакой явной четко-обусловленной причинно-следственной связи с византийской развилкой и идущими от нее событиями не выстраивается. И посему - "наступаем на горло собственной песне".

Вот например византийский поход в Италию в союзе с Сицилией и Людвигом Баварским реалистичен ПРОСТО донельзя,так и напрашивается, да и прецедент в РИ был - экспедиция войск Иоанна Ватаца в Италию на помощь Фридриху II.

У вас византийцы 13 века не будут кушать водку и закусывать ее селедкой с картошкой. И на вечернюю молитву будут вовремя приходить.

Коллега, ну что вы. Благородные эллины - и водка. Кушать будут хиосское вино, закусывать рыбой с разнообразными соусами, большим ассортиметом салатов и фруктами, в Малой Азии - шашлычком. И называется все это по гречески - "симпозиум" :) .

А на молитву вовремя - не все. И не всегда. У нас же "принцип реалистичности" :) .

бесконечному детерминизму

Я уже объяснил коллеге Гучкову свой метод построения АИ. По "эффекту бабочки" многое могло бы произойти... Но нам этого эффекта не видно. Посему у меня будет происходить лишь то, что достоверно имеет причинно-следственную связь с развилкой в рамках наших познаний. Пусть даже наша собственная РИ в рамках данного метода не реальна .... но я его придерживаюсь.

галактизму бещаю не придираться! Потому что худлиту они простительны!

Так. Коллега, забудьте что в перспективе худлит. Рассматирвайте пока то что выложено в сабже как обычный таймлайн (за рамки описанных в сабже годов время действия худлита все равно не выйдет, посему есть о чем разговаривать). И все замечения,что есть в студию, очень прошу. Без "простительности".

...к "психологическим развилкам"

так, похоже мы коснулись аспектов "теории АИ". Вопрос требует обсуждения сам по себе. Итак, коллеги, у кого есть возражения против "психологических развилок" (такой-то персонаж в такой-то ситуации подумал, почувствовал, решил иначе)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такой-то ситуации подумал, почувствовал, решил иначе)?

Сам по себе он иначе почувствовать не может. Нужен внешний раздражитель. Ну например - невыспался, утром был раздражителен, наорал на патриарха. А почему? А потому что всю ночь с женой кувыркался. А почему кувыркался? А на ужин с супругой поел салат из сельдерея. А ежели бы на ужин подали не сельдерей, а какой-то овощ, жена отведала, да и разболелась бы у нее голова, в результате секс отменился, император лег спать. А как овощ на стол попал? А тот крестьянин что его вез на продажу не попал колесом в яму и не задержался в пути. А почему не попал? А потому что блоха его не укусила в нужный момент. А почуму не укусила? Ну... тут у блохи надо спросить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сам по себе он иначе почувствовать не может.

Интересно. А подумать иначе? А сдержать негативную эмоцию? Тоже не может? Человеки мы, или как?

Коллега, вам не кажется, что из ваших слов однако следует, что правы Блаженный Августин и Кальвин - поступки человека предопределены?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

этой АИ в живых Вацлава III, и продолжить династию Пржемысловичей

Гм. Помнится его зарезал какой-то рыцарь, когда он в поход на Польшу собирался. А не получится ли такого что в результате византийских интриг Вацлав не откажется от венгерского трона и вместо похода на Польшу пойдет на Венгрию? Другое место сбора, другие персонажи. И вообще может того рыцаря-убийцу Локотек подкупил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А подумать иначе? А сдержать негативную эмоцию?

Тогда вам придется ответить на вопрос - а почему же в реале он иначе не подумал? Почему не сдержал эмоции? Где обоснование того что в тех же самых усливиях и под влиянием тех же самых факторов он поступит не так как поступил в РИ? ИМХО, это и есть махровый произвол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что правы Блаженный Августин и Кальвин - поступки человека предопределены?

Не совсем так. Поступки человеков зависят от внешних факторов, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда вам придется ответить на вопрос - а почему же в реале он иначе не подумал? Почему не сдержал эмоции? Где обоснование того что в тех же самых усливиях и под влиянием тех же самых факторов он поступит не так как поступил в РИ? ИМХО, это и есть махровый произвол.

Попробую написать небольшую апологию «психологических развилок».

Теоретически – чем психологическая развилка хуже? Вы раньше писали «стрела». Но и стреле (как развилке) можно предъявить то же самое, что вы предъявили развилке психологической. Стрела попала в Палеолога, потому что монгол пустил ее под иным углом? А почему пустил? Вошь его в этот момент укусила? А почему укусила? Или ветер с иной силой подул? А почему? Подумайте до конца – и увидите, что то что вы написали выше («сам он не мог решить») применимо к любой развилке вообще; и будучи доведенной до логического конца, ваша мысль приводит к самому оголтелому детерминизму и похерению АИ как жанра.

Положение, достигаемое в любой момент времени, вызывает неизбежность следующего, а оно – следующего, и так далее всегда, в рамках причинно-следственной связи. Поскольку в материальном мире все обусловлено именно таким образом – в любой момент времени последующее движение частиц определяется исключительно их текущей конфигурацией и состоянием движения.

Если мой мозг есть набор клеток, ферментов и электрических импульсов – то он действительно подчинен этому «закону условности». А значит – для этики или морали не остается места. Законы физики вынуждают нас совершать в каждый момент именно то, что мы делаем. Какой же смысл в размышлениях о том, правильно это или нет? Все равно все определяется «естественными законами».

Попробую пояснить, почему я остановился на «психологической развилке». Не забывайте, что я исповедую православное христианство, и мое мировосприятие и философия истории формируются под его влиянием. И значит – я уверен в том, что человек властен над своими поступками, и несет за них ответственность. И что любой свой плохой поступок он МОГ не совершать. Без всяких внешних импульсов, в силу одного своего богоподобия, дающего человеку свободную волю и возможность ее использовать, совершая морально осознанный выбор. Ведь каждый из нас, обдумывая прошлые поступки, осознает, что вот тогда мог бы сдержать гнев (или - не сдержав - подумав, пойти следом и примириться), тогда – подавить леность, и т.п.. Отними у человека таковую возможность «творить свою судьбу» - и что от него останется?

Проще говоря, концепция, гласящая что «мой мозг есть набор клеток, ферментов и электрических импульсов», а деятельность моей разумной души определяется причинно-следственными связями в рамках движения атомов и их частиц - для меня не приемлема. Просто жить не хочется с таким сознанием.

И соответственно – считаю, что историю творят люди. Своими ответственными и безответственными поступками. Каждый в отдельности и все в совокупности. В том числе – и мы. В нынешней России (и на том свете еще придется ответить перед предками за то, что мы позволили с ней сделать).

В рамках этого – мне претит мысль, что великая цивилизация, имевшая возможность в случае выживания изменить судьбы мира, погибла из-за того, что какая-то стрела полетела не туда.

В конструировании АИ я конечно подобные развилки принимаю и широко использую. Но конструирование АИ – это просто досужая игра интеллекта.

Я же замахнулся на художественное произведение. А это – необходимость проникать с создаваемый мир интуицией, эмоциями, воображением, думать, чувствовать любить и ненавидеть вместе со своими героями. Короче – вкладывать душу в этот мир. И если развилка, этот мир порождающая, не будет порождена свободным волеизъявлением человека, принявшего ответственное решение – я не смогу писать «с душой». А значит – получится не «художественное произведение», а хрень собачья. А значит – не стоит и браться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ты прав, сын мой, и ты тоже прав.

Всегда возникает вопрос - а почему ж не сдержал гнев-то? Совершенно согласен, человек сам творец своей судьбы. Но он оперирует неким объемом информации и подвержен внешним влияниям.

Почему Александр убил Клита? Мог ведь сдержаться и не убить. Кто виноват? Лишняя чаша вина? Сам Клит, когда пошел второй раз скандал начинать? Почему не сдержался Алеександр? На этот вопрос невозможно ответить если мы не изменяем некие внешние условия.

Ну а если хотите обоснование разрыва Влеммида и императора, причем за счет того что император себя преодолел... Хм. Пусть больше христианского смирения выработает, а для этого пусть много лет назад в детстве попадет на лекцию того же ВЛеммида или еще кого, под впечетлением от которой будет вырабатывать в себе самоконтроль и т.п. А в реале он не пришел на эту лекцию ну например по тому что ээээ... в солдатики играл, а слуга, посланные его искать юного принца не нашел. А в развилке - нашел и повел на урок.

Кстати - вот вам и красивая сцена для начала романа. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗЫ. И это. Почему в 16-м году на Николая не снизошла психологическая развилка и он не ввел диктатуру? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всегда возникает вопрос - а почему ж не сдержал гнев-то? Совершенно согласен, человек сам творец своей судьбы. Но он оперирует неким объемом информации и подвержен внешним влияниям.

Почему Александр убил Клита? Мог ведь сдержаться и не убить. Кто виноват? Лишняя чаша вина? Сам Клит, когда пошел второй раз скандал начинать? Почему не сдержался Алеександр? На этот вопрос невозможно ответить если мы не изменяем некие внешние условия.

Хорошо. Давайте найдем взаимоприемлемый вариант.

Вспомните ту сцену, что я приводил. Вспылил собственно Влеммид, отреагировав на бестактную фразу Феодора. Вспылил и ушел.

А далее – начинаются уже размышления, хотя и разбавленные эмоциями, и возможность сделать осознанный выбор. И с одной стороны у Феодора – любовь и уважение к учителю, христианское чувство, ощущение правоты того, что он сказал Влеммиду - «духовенство, войско и народ – все желают видеть тебя патриархом», понимание того блага, которое Влеммид принесет Православной Церкви. А с другой – личная обида и зудящий под ухом советник – «нахрена нам столь независимый и авторитетный патриарх, проблемы могут быть. Не хочет – и не надо. Позовем Авториана, он в государственных делах ни бельмес, и императору будет послушен».

И решение, которое примет Феодор, действительно висит на волоске. В РИ решил так. Но малейшее – соглашусь с вами – внешнее воздействие – луч солнца, дуновение ветра с моря, песня, кем-то запетая за окном дворца – могут вдруг вызвать наплыв воспоминаний, те – всплеск эмоций. И вот император уже идет во двор, вскакивает на коня, догоняет Влеммида – и просит прощения, и объясняется.

Думаете старый философ не растает?

ЗЫ. И это. Почему в 16-м году на Николая не снизошла психологическая развилка и он не ввел диктатуру?

Ну есть такая вещь, как личный характер. И учитывая его – с Николаем такая развилка маловероятна. С Феодором предлагаемая мной развилка – весьма вероятна.

Гм. Помнится его зарезал какой-то рыцарь, когда он в поход на Польшу собирался. А не получится ли такого что в результате византийских интриг Вацлав не откажется от венгерского трона и вместо похода на Польшу пойдет на Венгрию? Другое место сбора, другие персонажи. И вообще может того рыцаря-убийцу Локотек подкупил?

Сразу не заметил сего поста.

Вы подали мне ценнейшую мысль. Византии в самом деле ОЧЕНЬ не выгодно воцарение в Венгрии Анжуйской династии, и ей действительно нужно, чтобы Вацлав боролся за трон Венгрии.

Мало того. Сербия здесь союзник Византии и враг Анжуйцев, у которых она отобрала Албанию. И ей тоже не выгодно воцарение в Венгрии Карла Роберта. У Вацлава есть союзник.

Завязки для сближения так же есть – мать (или бабушка?) Вацлава, жена Пржемысла Оттокара Кунигунда – родная сестра императрицы Византии Марины Ростиславны.

Будем думать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будем думать.

Эээээээ... Вы того... Этак еще Клеменция Венгерская за Людовика X замуж не выйдет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээээээ... Вы того... Этак еще Клеменция Венгерская за Людовика X замуж не выйдет :)

Выйдет. Людовик ведь женился на ней фактически как на Неаполитанской принцессе, а не как на венгерской. Ее покойный отец Карл Мартелл был королем Венгрии лишь по титулу, и то не признанному - здесь будет так же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выйдет.

Да, я забыл. Тем лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0