Sign in to follow this  
Followers 0

Возрожденная Византия

428 posts in this topic

Posted

Свобода воли в альтистории достойна отдельного топика.

В рамках этого – мне претит мысль, что великая цивилизация, имевшая возможность в случае выживания изменить судьбы мира, погибла из-за того, что какая-то стрела полетела не туда.

В конструировании АИ я конечно подобные развилки принимаю и широко использую. Но конструирование АИ – это просто досужая игра интеллекта.

Я же замахнулся на художественное произведение.

Так и я о том же! (Пусть и с других позиций и под другим углом). В худлите - любовь, страсть, свобода воли, игры разума и другие высокие материи.

А я все еще пытаюсь рассматривать АИ как точную науку (или хотя бы как грядущий зародыш оной), поэтому скорее поверю, что безмозглый комар случайно изменил направление полета, укусил монгольского стрелка, и тот пустил стрелу на сантиметр правее/левее.

Взрослый разумный дееспособный человек со сложившимися взглядами и характером, всегда последовательно боровшийся в РИ против ангельдинских петиаров, ни в какой АИ не может стать поклонником ангельдинских петиаров.

Вспылил собственно Влеммид, отреагировав на бестактную фразу Феодора. Вспылил и ушел.

...

И вот император уже идет во двор, вскакивает на коня, догоняет Влеммида – и просит прощения, и объясняется.

Думаете старый философ не растает?

Мне просто подробности неизвестны. То есть в РИ они были лучшие друзья, но в один прекрасный день раз и навсегда перестали здороваться?

Я в таких случаях по себе сужу и поэтому плохо представляю себе такую ситуацию. То ли друзья они были изначально ***новые, то ли оскорбления совсем смертельные прозвучали, то ли давно все к этому шло, и тот разговор - последняя капля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георгу

Простите мое невежество, но что такое раскольничий форум?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и я о том же! (Пусть и с других позиций и под другим углом). В худлите - любовь, страсть, свобода воли, игры разума и другие высокие материи.

Коллега. Я пытаюсь реально вчувствоваться в этот мир, и проинтуировать его. И если у меня будут сомнения в его реалистичности (именно с "психологической развилкой") - ничего я писать не буду.

И вообще торжественно отрекусь от АИ как жанра :lol: .

Мне просто подробности неизвестны.

Вот они:

Царь сказал Влеммиду следующее: «Ты знаешь, что весь собор архиереев только тебя одного избрал патриархом (?? ????? ????????? ?????????? ???? ??? ????????? ? ???????); это избрание с радостью приняли клир, монахи, народ и войско, которые предпочитают тебя всякому другому (кандидату). А насколько я желаю, чтобы ты был патриархом, об этом и говорить не нужно. Ты сам это знаешь, об этом свидетельствуют и дела мои. И вот я опять обещаю оказывать тебе столь великую и разнообразную честь, какую никто из царей никогда не воздавал ни одному патриарху.» Сказав это, царь поклонился до земли (??????????? ??? ?????) и опять просил его не откладывать хиротонии, дабы и самому без промедления принять помазание на царство. В ответе на речь царя Влеммид сказал: «Если бы я услышал о чести Божией, то дал бы благоприятный ответ; а теперь что я могу сказать и как ответить, коль скоро не ищу своей чести, так как честь человеческая и преходяща, и бесполезна». Царь на это сказал: «Теперь ты не ищи почтения Богу». Такими словами царя Влеммид был поражен в самое сердце и, взволнованный, резко сказал царю: «Мне не искать чести Божественной? Да какой же чести и искать мне, самому негодному из всех? Какое слово осужден я услышать за множество моих беззаконий! Гром и молния, почему вы медлите? Почему не подниметесь и не разрушите все как можно скорее? Испепелите, если возможно, того, кто осужден слышать такую речь! Пусть рассядется земля и скроет в своих недрах того, кто не разгневается на такую речь! Господи, если я от всей своей силы не ищу Твоей чести, то немедленно уничтожь меня с земли. Изгладь меня из книги живых и вместе спасаемых, если я не стану заботиться о чести Твоей. О несчастье, очевидцем которого я сделался. Услышь, небо, и внемли, земля, - я отказываюсь от предстоятельства и отклоняю от себя вину в таком богохульстве. И если бы мне даже грозили изгнание, голод, истязания, отсечение членов и насильственная смерть, я не приму пастыреначальства».

Услышав возбужденную речь Влеммида, царь пришел в оцепенение и остался безгласен. Влеммид же оставил его и отправился в свой монастырь. Тем не менее царь не отказался от своего намерения, сделал через посланцев еще попытку привлечь Влеммида, но был опять отвергнут. После этого царь обратил внимание на Арсения. «Не испросив ни у кого согласия, без голосования, без избрания, по одному только своему приказанию, он в три дня производит Арсения, совершенно непосвященного, в патриарха: царское повеление оказалось выше законов, канонов, церковных обычаев».

Сопоставляя рассказ Влеммида об отношении к нему императора Феодора Ласкариса и избрании его на престол с соответствующим повествованием Акрополита, можно заметить немало между ними разностей. Так, Влеммид пользовался громадным уважением и расположением царя, который искренне желал видеть его на патриаршем престоле и весьма усиленно просил принять на себя предстоятельство в Церкви. О какой-либо хитрости царя по отношению к этому действительно мудрому и святому человеку, о его фальши и дипломатических с ним переговорах по поводу патриаршества и речи быть не может, так как царь имел дело с единогласно избранным на соборе претендентом высшей церковной власти, прекрасно известным и самому василевсу как его ученику своими выдающимися достоинствами, пользовавшимся громадным влиянием почти на все византийское общество. Умоляя Влеммида принять возможно скорее хиротонию в сан патриарха, Феодор Ласкарис, зная волевой и непреклонный характер Влеммида, меньше всего мог рассчитывать в будущем на уступчивость и снисходительность нового патриарха к его желаниям. И не это последнее он и имел в виду накануне своего коронования и предстоящего военного похода, а заботился лишь о возможно быстром замещении вакантного патриаршего престола. В своих беседах и отношениях к Влеммиду он был настолько искренен, что позволил себе, по молодости и неопытности, прямо в лицо сказать ему дерзкую фразу против искания чести Божией.

Давайте подумаем, как реалистично уговорить Влеммида :rolleyes: .

Георгу

Простите мое невежество, но что такое раскольничий форум?

click here

Сии схизматики отделились от клуба ФАИ в силу некогда доведенного до абсурда личного конфликта :pig_ball: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте подумаем, как реалистично уговорить Влеммида

Ты знаешь, что весь собор архиереев только тебя одного избрал патриархом (σέ μόνον έπελέξατο πατριάρχην πασά των αρχιερέων ή σύνοδος); это избрание с радостью приняли клир, монахи, народ и войско, которые предпочитают тебя всякому другому (кандидату). А насколько я желаю, чтобы ты был патриархом, об этом и говорить не нужно. Ты сам это знаешь, об этом свидетельствуют и дела мои. Прошу тебя принять сию ношу и послужит во имя чести Божией и веры православной, а сам я опять обещаю оказывать тебе столь великую и разнообразную честь, какую никто из царей никогда не воздавал ни одному патриарху

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сии схизматики отделились от клуба ФАИ в силу некогда доведенного до абсурда личного конфликта :( .

Прискорбно, конечно. Причины конфликта в архивах сохранились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прискорбно, конечно. Причины конфликта в архивах сохранились?

Как модератор заявляю - не стоит слишком долго глядеть в бездну иначе она посмотрит на вас...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как модератор заявляю - не стоит слишком долго глядеть в бездну иначе она посмотрит на вас...

Давайте без заморочек. Что вы хотели сказать, модератор? Желательно человеческим языком, без метафор и притч.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте без заморочек. Что вы хотели сказать, модератор? Желательно человеческим языком, без метафор и притч.

Коллега, поверьте я начал копать эту историю двухгодичной давности, и кроме личных амбиций, нетерпимости и мелкой зависти там ничего нет. После раскола стало хуже для всех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, поверьте я начал копать эту историю двухгодичной давности, и кроме личных амбиций, нетерпимости и мелкой зависти там ничего нет. После раскола стало хуже для всех.

Ладно, поверю наслово и закроем эту тему. Сорри Георгу за оффтоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Крысолов, пожалуй вы правы - наиболее оптимальный вариант развилки - это когда Феодор вовсе не произносит слов, вызвавших столь резко негативную реакцию Никифора. То есть развилка - Феодор с утра получил некие иные, отличные от РИ впечатления, под влиянием которых сделал в своей речи к Влеммиду упор на иные моменты.

Нашел еще одну статью, подтверждающую, что в XVI веке независимый Новгород переживет большие потрясения, в результате которых может утратить независимость. Новгород того периода в этом мире - такой же "больной человек Северо-Восточной Европы", каким в РИ в то время являлась Ливония (в этом мире уже разгромленная и разделенная между Литвой и Данией).

И соответсвенно за "Новгородское наследство" скорее всего начнется большая война, чем-то аналогичная РИ Ливонской, в которой кроме Литвы и Москвы скорее всего поучаствуют и честолюбивый Эрик XIV Шведский, и враждебная ему Дания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть развилка - Феодор с утра получил некие иные, отличные от РИ впечатления

Вот-вот! Перечитал на ночь Евангелие. Вопрос -почему перечитал? Ну, любую причину ставье. Скажем комар укусил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ознакомьтесь, коллеги: http://rapidshare.com/files/152724229/Zhavoronkov_1996.djvu

В свете ранее прочитаного - не согласен с выкладкой Жаворонкова об абсолютном преобладании конницы в Никейской армии. Да и сам Жаворонков себе противоречит, упоминая в статье, что:

"в элленикон входили как отряды конницы, так и тяжелая и легкая пехота. На вооружении стрелков были лук и колчан, праща и секира, небольшой щит. Тяжелый пехотинец имел меч, копье, топор и пращу, из защитного воооружения - шлем с решетками на забрале, латы и щит."

К сожалению ни по одному источнику не удается установить численность тяжелой пехоты. Но судя по иной статье Византийском временнике - "Военная политика Феодора Ласкариса" - Феодор, стремясь "создать войско из греков", увеличивал именно эти части, и туда зачислил "крестьян и дворцовых служителей". Те аргументы, которые приводит Жаворонков в статье в пользу преобладания конницы говорят лишь о том, что пехота в Никейской армии передвигалась на марше верхом - точно так же как акриты в Азии ходили в набеги верхом, а дрались пешими. Именно данный момент описывает Акрополит, упоминая о прибытии в действующую в Македонии армию пафлагонских стратиотов, "сидевших на рабочих лошадях".

В общем благодаря информации Жаворонкова, у меня выстраивается следующая тактическая схема - в центре никейской армии выстраивается пехота (лучники, прикрытые по фронту копейщиками), перед ней - легкая половецкая конница, а тяжелая конница ("проной" и "латиникон") выстраивается на флангах для решительного удара. Битву начинает легкая кавалерия обстрелом противника. Если он стоит в обороне - то при его достаточном расстройстве обстрелом, тяжелая конница атакует. Если противник переходит в атаку - половцы отходят за пехоту, которая встречает противника в обороне, а затем тяжелая кавалерия атакует c флангов.

Действительно все по "Тактике" Льва. Какая либо активно-наступательная роль пехоты тут не предусмотрена. Но учитывая увеличение Феодором греческих контингентов, в основном пеших - к этой мысли неизбежно придут. А с увеличением благосостояния империи по отвоевании Константнополя и монополизации черноморской торговли - можно будет уже завести многочисленную профессиональную пехоту.

И именно с ней наведаться в Италию на помощь Людвигу Баварскому и Фадрике Сицилийскому :rolleyes: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то тема глохнет.

Коллеги, в рамках расширения круга обсуждаемых вопросов по перспективам развития Византии этого мира выкладываю немного матчасти:

http://rapidshare.com/files/152724230/Zhavoronkov_2001.djvu

http://www.onlinedisk.ru/file/18105/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мыши! Я стратегией занимаюсь! :rolleyes:

Даешь лучше рассказ о том как с Людвигом папу мочить!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мыши! Я стратегией занимаюсь! :rolleyes:

Даешь лучше рассказ о том как с Людвигом папу мочить!

Нет уж коллега, я предпочитаю сначала проработать матчасть, а уж потом... А то ведь оказывается, что когда я начинал писать прежний таймлайн, я имел весьма смутное представление о предмете.

А по поводу предложенного вами литературного сюжета - так и хочется совершить небольшой плагиат у Мела Гибсона, представив Филиппа Тарентского в сцене, аналогичной сцене с герцогом Йоркским в фильме "Отважное сердце":

- Ваша светлость, схизматики приближаются к городу.

- Какому городу ???

- Этому, синьор!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь за Оффтоп, Новгород ПМСМ был слишком важен, по многим причинам, для Московских Великих князей, и для достижения контроля над ним, они бы бросили все имеющие ресурсы, как собственно они и не только они, а по сути, все Великие Владимирские князья поступали в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь за Оффтоп, Новгород ПМСМ был слишком важен, по многим причинам, для Московских Великих князей, и для достижения контроля над ним, они бы бросили все имеющие ресурсы, как собственно они и не только они, а по сути, все Великие Владимирские князья поступали в РИ.

Это да. Но в данной АИ Новгород обопрется на православную Литву. И сможет прожить побольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Лациум был единым политическим организмом, с единым святилищем, и с системой не то что "удельно-родственной", но похожей. Читайте Коптева, он рулез.

Смотрю, и сходство вижу, настолько политкорректно говоря- отдалённым, какое можно имхо увидеть между практически любыми ситуациями межрегиональных отношений в любых эпохах и у любых народов.

О том, что в дальнейшем, италийское гражданство отличалось как от римского так и от провинциального, до эдикта Каракаллы вы, коллега Георг, я уверен- в курсе.

При том, вашим сравнением удельной Руси с Римом архаики, вы повергли меня признаюсь в замешательство тем, что пошли в той части пути Пайпса, с доказыванием им что на Руси феодализма не было, которая из немногих и мной была воспринята как определённым образом- "русофобская", дальше самого Пайпса :drinks:

Серьёзнее, у меня сложилось впечатление что креативным зерном к "западническо-славянофильской полемике", в событиях XIVого века являлся бы анализ эволюции представлений, вкладывавшихся в понятие "отчина".

Сложно имхо всё об этом, и именно из контекста связей этого понятия растёт имхо феноменальный приём объявления доставшегося тем или иным образом всегда- задним числом,- "заиздревле- всем известно", что- отчиной. Тут балансирование на общности династии удельников, но принцип связанности которой лествицей- исключает понятие о собственности именно этого удела по наследству, и новых тогда "локализаций"- отчины. Отсюда- и смешение прав собственности и публичной власти (так же характерное для Востока), различать таковые князей- удельшиков не заставляет некая внешняя сила.

Не думаю даже, что приём "спекулятивно- напёрсточной" смены в аргументах между ссылками на родство по лествице и отчину был московским изобретением. Имхо, глобальная РИнегатива возникла из того, как этот приём сочетался с правами "икта" полученными московскими князьями от Узбека.

Про малореалистичность токтаидов, убедили, увы.

По Руси, по дальнейшему анализу, вы, коллега Георг, имхо некорректно сбросили со счетов возможное в союзе с Литвой возрождение Твери как центра оппозиции Москве в залесье, и если исход Ворсклы- альтернативен,- открытие для выходцев с северо-запада пространства поднепровья Киевщины и РИ северской Украины в Литве, как безопасного.

Этими факторами позиции Литвы в отношениях с Новгородом и Тверью в АИ имхо принципиально сильнее чем в РИ (где эти плодородные земли тогда либо очень небезопасны от набегов из Дикого поля, либо и есть часть этого поля).

По К-полю;- Филофей, насколько помню- патриарх условий когда в РИ при гражданской войне в Византии Церковь принципиально сильнее госвласти. При том- из "паламитов-ригористов" для которых "АИ паламизм" с основами предположенными мной в первой ротации темы- на 99%- "акиндинова ересь".

Так что имхо- придётся выбирать.

По вопросу "партийности (идеологичности) в литературе" предполагаю написать на "раскольничьем" (ваши, коллега Георг аргуметны об этом- там), в состоянии несколько трезвенее чем после бессонной ночи.

Видимо, уже из Мвы, где буду дня через три- точно (возможно- раньше).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От имени и по поручению коллеги Crusader'a пишу вам (он пока не перерегился на новом форуме).

Прошу прощения, коллеги, что поздно включился - только пришло, что "Возрождённая Византия" ожила. Очень сему рад.

Обращаю внимание уважаемого Георга на след. факты:

1) сильная перетасовка византийской элиты в результате войны Иоанна 4го с Михаилом 8ым приведёт в 14 , и тем более в 15 веке к подножию трона василевсов совсем другие фамилии. Будут ли шансы на возвышение Кантакузинов?

2) Среди болгарских царей вы не упоменули Ивана Асеня 3го - деда Ирины Асениссы, супруги Кантакузина, и т.о. связующее звено между Рюриковичами-Ольговичами-Ростиславовичами из Венгрии и Асенями (Палеологами)-Ласкарисами и Кантакузинами - выпадает. Не будет у Иоанна 5го волевой и решительной тёщи - у его сыновей бабушки - и полетела бабочка по ветвям генеалогического древа, на котором в результате вырастет у вас кубический персик :drinks:

3) По Пржемыславичам и Пястам. Побочная линия первых (князтя Опавские) просуществовала не очень долго. Вряд ли альтернативные Пржемыслиды протянуть дольше - последние 4 колена династии и в РИ очень немногочисленны - 1 или 2 мужчины на поколение. Иное дело Пясты - этих в Польше тогда хватало.

4) По поводу "черниговских бояр" - потомство боярина Фёдора, убитого в Орде в 1246 г вместе с Михаилом Черниговским, по родовой легенде перебралось в Тверь -- сын Борис Половый, внук Михаил Шетен и т.д.-- превратилось в род тверских тысяцких Борисовых-Щетневых, Зюзиных и т.д. Здесь им есть смысл остаться в Чернигове или Брянске.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Смотрю, и сходство вижу, настолько политкорректно говоря- отдалённым, какое можно имхо увидеть между практически любыми ситуациями межрегиональных отношений в любых эпохах и у любых народов.

Я и не проводил полной аналогии - лишь возразил на ваше замечание о том, что латины были "чужими".

Georg писал:

Про малореалистичность токтаидов, убедили, увы.

Угу. Мне тоже было непросто отказаться от этой идеи, но.....

Georg писал:

По Руси, по дальнейшему анализу, вы, коллега Георг, имхо некорректно сбросили со счетов возможное в союзе с Литвой возрождение Твери как центра оппозиции Москве в залесье, и если исход Ворсклы- альтернативен,- открытие для выходцев с северо-запада пространства поднепровья Киевщины и РИ северской Украины в Литве, как безопасного.

Этими факторами позиции Литвы в отношениях с Новгородом и Тверью в АИ имхо принципиально сильнее чем в РИ (где эти плодородные земли тогда либо очень небезопасны от набегов из Дикого поля, либо и есть часть этого поля).

Какая нафиг Тверь? В данной АИ нет Кревской унии уже в силу того, что в Польше после Казимира Великого воцарились Поморские Богуславы. В РИ Ягайло пошел на примирение с Витовтом только тогда, когда ему предложили польскую корону.

Здесь этого предложения нет. Соответсвенно осуществляется прежний имевшийся в РИ "проект" (неоднократно на форуме разбиравшийся) - Ягайло женится на дочери Дмитрия Донского, и опирается на поддержку Москвы в борьбе с Витовтом и немцами (поскольку Куликова здесь нет - поддержка эта зело не слабая).

Витовт в этом мире - никто и звать его никак, в лучшем случае - герцог Жемайтский как вассал Ордена. В Вильне правит Ягайло в полном "сердечном согласии" с Москвой.

Но у Василия другая жена - Софья скорее всего окажется замужем за каким-нибудь немецким графом.

Georg писал:

По К-полю;- Филофей, насколько помню- патриарх условий когда в РИ при гражданской войне в Византии Церковь принципиально сильнее госвласти. При том- из "паламитов-ригористов" для которых "АИ паламизм" с основами предположенными мной в первой ротации темы- на 99%- "акиндинова ересь".

Так что имхо- придётся выбирать.

Так. АИ-Паламу допускаем в этом мире, а АИ-Филофея - нет? :drinks:

Хотя АИ и не потребуется. Я писал ранее:

Дошедший до нас трактат Кавасилы «О жизни во Христе» практически весь посвящен выявлению тех духовных радостей, к которым ведет жизнь истинного христианина, т. е. «жизнь во Христе». Суть её Николай усматривает в подражании Христу делами и, прежде всего, в развитии и углублении в себе чувства любви к Богу и к людям. Неизреченная любовь к Богу заложена в души людей изначально, но притуплена страстями и греховными помыслами. Если человеку удастся развить её, его охватит неизъяснимая словами радость. В душе, пишет Кавасила, есть некое «удивительное предрасположение к любви и радости», которое в полной мере проявляется при наличии поистине радостного и возлюбленного. Таковым для христианина в первую очередь является сам Спаситель, который неслучайно называется «радостью исполненной». Приходя в душу человека, Бог дарует ей в качестве первого ощущения Себя неизреченную радость, и она навсегда остается для него знаком божественного присутствия в душе. Владыка дарует блаженным, пишет Николай в другом месте, «чистое ощущение Себя... А плод этого ощущения есть неизреченная радость и преестественная любовь».

Мистическим путем стяжания Духа для мирянина является участие в божественной литургии. У того же Паламы мы встречаем краткое, но очень емкое выражение сущности богослужения. По убеждению Григория, тот, кто с глубокой .верой и сосредоточенностью участвует в Литургии, не только получает знание о божественной и человеческой природах Воплотившегося, «но и ясно созерцает мысленными очами самого Господа; скажу даже — и телесными»; и не только видит Его, но и делается «участником Его, и обретает Его обитающим в себе, и исполняется божественной благодати, подаваемой Им». Как в свое время Мария Магдалина увидела воскресшего Христа, так и благочестивый участник литургии «удостаивается видеть и наслаждаться тем, во что, по выражению апостола, желают проникнуть ангелы, и чрез созерцание и причастие весь становится боговидным». В конечном счете на достижение этого состояния верующих направлено все сложное многоуровневое и предельно эстетизированное богослужебное действо православной литургии. Глава исихастов XIV в. сумел это выразить, пожалуй, наиболее ясно. О наслаждении верующими «священной трапезой» (причастием) и писал Николай Кавасила.

Исходя из этого последователи Кавасилы естественно придавали огромное значение комплексному строительству христианской культуры. На первый план у них выдвигается литургический образ или сакральный символ, который не только обозначает и выражает архетип, но и наделен его силой, энергией. Глубинная связь трансцендентного (нетварного) Фаворского света с красотой и славой давала новый и сильный импульс одухотворению изобразительного искусства, что с особой силой проявилось уже на русской почве в к. XIV—XV вв. Творчество ряда поколений очень разных древнерусских иконописцев от новгородского грека Феофана до Дионисия Ферапонтовского в глубинных своих основаниях питалось исихастской эстетикой света — красоты — славы.

Николай Кавасила повторяет известные неоплатонические идеи о творчестве живописца. Художники, сообщает он, пишут картины двумя способами: или имея перед глазами конкретный образец, уже существующую картину; или на основе памяти и внутреннего замысла. Художник созерцает тогда образец в своей душе; и так поступают не только живописцы, но и скульпторы, и творцы других искусств. «И если бы нашлась какая-нибудь возможность глазами увидеть душу художника, то ты увидел бы там дом, или статую, или какое-либо другое произведение искусства только без вещества», т. е. известный плотиновский «внутренний эйдос», на который в свое время опирался и Феодор Студит в своей теории иконы. Искусство таким образом подвергалось своеобразному «освящению». Последователи «второго направления» заботятся о возведении великолепных храмов – шедевров архитектуры, об их украшении иконами, мозаиками и статуями. При кафедральных храмах появляются не только общеобразовательные школы, но и училища живописцев и архитекторов. Святоотеческая мысль обращается опять, как и в период иконоборчества, к эстетическому сознанию, усматривает в нем новые резервы для возрождения традиционного благочестия. Пришедшие к власти в церкви исихасты паламитской ориентации обратили особое внимание на внутренний мир человека, на психологию, на эмоционально-эстетические аспекты духовной жизни. С новой силой был заострен вопрос о принципиальном антиномизме высших духовных сущностей и поставлена задача его практического снятия. Здесь-то и пришлось исихастам опять обратиться к эстетической сфере, ориентированной на внеразумную, непонятийную коммуникацию. Отсюда — возрастание интереса к духовному наслаждению, прекрасному, свету, сакральному и экзегетическому символизму и новый этап их осмысления, давший в результате невиданный расцвет византийского искусства.

Так вот, Филофей, в отличии от Исидора и Каллиста (которым в этом мире действительно не светит выйти на верх) - не "ригорист", а представитель направления Кавасилы (сам трудов Филофея не читал, но ориентируюсь на мнение Мейендорфа). А главное - чрезвычайно одарен, учен, талантлив и энергичен, и "достойный пастырь" (Никифор Григора, не жалеющий черной краски для дискредитации своих противников - и тот сумел поставить в "вину" Филофею только его еврейское происхождение). Что Филофей выйдет наверх - ничуть не сомневаюсь.

Поставление Алексия тоже выглядит естественно - на момент его поставления Орда еще сильна, Джанибек на коне - и само собой в Царьграде принимают московского кандидата. Алексий уже не один десяток лет служит "коадьютором" при влиятельном в Царьграде Феогносте (который сам назвал его своим преемником), и известен в Византии. Отношения с Литвой на тот момент для Византии не важны - до конца 1360ых союзник Византии - Венгрия Пржемысловичей.

Georg писал:

Видимо, уже из Мвы, где буду дня через три- точно (возможно- раньше).

Встречаемся?

Если да, то рекомендую почитать выложенные мной статьи Жаворонкова из "Византийского временника", особенно "Гуманистические мотивы в культуре Никейской империи". Можно будет заняться инутированием этого мира по Гегелю ;) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От имени и по поручению коллеги Crusader'a пишу вам (он пока не перерегился на новом форуме).

сильная перетасовка византийской элиты в результате войны Иоанна 4го с Михаилом 8ым приведёт в 14 , и тем более в 15 веке к подножию трона василевсов совсем другие фамилии. Будут ли шансы на возвышение Кантакузинов?

Как я уже писал - после завоевания Константинополя Карлом Анжуйским часть этой элиты покорится латинскому императору, а часть - уйдет в Никею.

Тогдашний Кантакузин (имени увы сейчас не помню) - благороден, честен, и женат на сестре Михаила Палеолога Евлогии, женщине с сильным характером, и преданной православию "до живота". В мятеже примкнет к Михаилу, но в Латинской империи эта пара однозначно не останется. А в Никее их вполне примут. Дальнейшее обеспечивает их родство с домом Ласкаридов и личные таланты Иоанна.

От имени и по поручению коллеги Crusader'a пишу вам (он пока не перерегился на новом форуме).

2) Среди болгарских царей вы не упоменули Ивана Асеня 3го - деда Ирины Асениссы, супруги Кантакузина, и т.о. связующее звено между Рюриковичами-Ольговичами-Ростиславовичами из Венгрии и Асенями (Палеологами)-Ласкарисами и Кантакузинами - выпадает. Не будет у Иоанна 5го волевой и решительной тёщи - у его сыновей бабушки - и полетела бабочка по ветвям генеалогического древа, на котором в результате вырастет у вас кубический персик :drinks:

Видите ли, я весьма критически отношусь к гипотезе, согласно которой "Мицо Асень", зять Ивана Асеня Великого - есть Михаил Ростиславич. По одной простой причине - Иван Асень умер на несколько лет раньше, чем Ростислав женился на венгерской принцессе и завел детей. А ведь Михаил - отнюдь не первый ребенок в этом браке. С дочерью Ивана Асеня у него по возрасту получается разница очень приличная.

Склоняюсь к версии, что в крови тех "Асеней", к которым принадлежала жена Кантакузина, крови Ольговичей небыло, а их родоночальник "Мицо" - болгарский болярин.

От имени и по поручению коллеги Crusader'a пишу вам (он пока не перерегился на новом форуме).

3) По Пржемыславичам и Пястам. Побочная линия первых (князтя Опавские) просуществовала не очень долго. Вряд ли альтернативные Пржемыслиды протянуть дольше - последние 4 колена династии и в РИ очень немногочисленны - 1 или 2 мужчины на поколение. Иное дело Пясты - этих в Польше тогда хватало.

Главное чтобы дотянули до конца XIV века. ИМХО реально.

От имени и по поручению коллеги Crusader'a пишу вам (он пока не перерегился на новом форуме).

4) По поводу "черниговских бояр" - потомство боярина Фёдора, убитого в Орде в 1246 г вместе с Михаилом Черниговским, по родовой легенде перебралось в Тверь -- сын Борис Половый, внук Михаил Шетен и т.д.-- превратилось в род тверских тысяцких Борисовых-Щетневых, Зюзиных и т.д. Здесь им есть смысл остаться в Чернигове или Брянске.

Если дочитали тему до конца, видели, что в итоге я склонился к реалу - Ольговичи бьются за Ногая. Соответсвенно - разгром Чернигова как в РИ и исход боярства на север.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прошения, а как будет в данной АИ, с проклятием Византии, доставшимся от Поздней Римской империи, с отсутствием длительной традиции наследственной передачи власти и как это повлияет на политическую историю государства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прошения, а как будет в данной АИ, с проклятием Византии, доставшимся от Поздней Римской империи, с отсутствием длительной традиции наследственной передачи власти и как это повлияет на политическую историю государства?

По оформлению традиции, исходя из РИ.... Нарыл я тут любопытную статью того же Жаворонкова (из отечественных византологов пожалуй никто не занимался столь углубленно Никейской эпохой) - "Был ли Феодор Ласкарис со-императором при отце". Но комментировать сегодня сил нет.

А так - по династической преемственности см. РИ - Палеологи царствуют непрерывно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

"Про малореалистичность токтаидов, убедили, увы."

Угу. Мне тоже было непросто отказаться от этой идеи, но.....

Действительно,- токтаиды виделись путём смоделировать влияние ориентализации на национальное своеобразие Руси, но ориентализации- альтпозитивной РИ московско-узбековой.

Даже думаю в итоге, что ситуация РИ "слабой" Византии и АИ победы Ногая,- само по себе- развилка достоиная изучения (даже если сам Ногай- мусульманин, само по себе это может быть не фатальным).

Georg писал:

"Какая нафиг Тверь? В данной АИ нет Кревской унии уже в силу того, что в Польше после Казимира Великого воцарились Поморские Богуславы. В РИ Ягайло пошел на примирение с Витовтом только тогда, когда ему предложили польскую корону."

Ну и какая из этого (отсутствия кревской унии) нафиг Москва?

Напоминаю, что литовско-тверской династический и военно-антимосковский союз в РИ основывался ещё браком старшего сына Св Михаила Тверского и дочери Гедемина. Тогда- неудачно, а далее в РИ Ягайло Ольгердович- сын Ольгерда от второй жены- княгини Юлиании Тверской. Первые литовско-тверские войны с Москвой- 1368ой (удачно для Литвы-Твери)- 72ой (удачно для М-вы).

Сейчас пробую разобраться с вопросом о церковном управлении: Оказывается и в РИ позиция К-поля была не столь однозначной,- разделение митрополий и в РИ было в 1354ом, но Киев был оставлен за de facto- М-вой (на тот момент обоснованно- Синих вод ещё не было).

А дальше- в К-поле действовали по этому вопросу оказывается не две, но три партии,- московскому Алексию противостоял ещё некий Феодорит из Галиции, а позиция Ольгерда была согласна с таковой,- опять же Твери (тверской епископ Роман), который и получил в РИ независимую митрополию с кафедрой в Новогрудке.

События по этому вопросу начала 136х- времени, когда и возникают основы объединения Церкви исторической киевской Руси и Литвы в державе Ольгерда, c подтверждением одновременно независимой залесской митрополии,- решения вопроса до того, как роль Алексия в начавшихся в конце 136х войн Ольгерда в союзе с Тверью vs Москва, сделала отношения Ольгерда и его литовцев, с официальными церковными властями значимой части его Державы (церковная граница-то, по 1354ому) невыносимыми так, что ситуация стала беременной для Литвы- Крево, промосковскоориентированными авторами не рассматривается.

Примечательно только, что в это время в РИ в Византии- ГВ, в частности- вокруг ставшего тогда в РИ- Патриархом К-польским Каллиста, которого вы, коллега Георг, упоминали в своём предыдущем посте.

(сначала спровоцировать унию в Крево, а потом самим подписать Флорентийскую- "суицид по византийски" :rolleyes: :rolleyes: )

Вообще,- перечитывание по этому поводу и московскоангажированных источников значимо увеличило у меня уважение к Ольгерду и доверие к искренности его христианства.

То, как он пишет по поводу использования церковной власти Алексеем;- "Что ж вы творите то, блин!".

Я б на его месте, честное слово,- попросил бы брата- Кейстута принести обратно из лесу томагавк коллеги Смельдинга, а дальше- может быть задумался о чём-либо в духе "боги языцев суть ангелы"- но только если "ангелы",- ПРОТИВ ГРЕЧИШЕК!

Возвращаясь (доверив коллеге Георгу о том что гречишки- альтернативные), к варианту АИ в котором сильная Византия одним из следствий (опосредованно) имеет отсутствие унии в Крево:

Наиболее вероятно имхо,- Ягайло продолжает "тверскую" традицию (что меня не очень радует, потому как субъект сей малокреативен и по правам и по способностям), а вот Витовт очень вероятно обращается к Москве аналогично РИ.

Дальше, скорее всего действительно дело может идти к ситуации, близкой к возникавшей в треде карте, только по РУсии-Литве с запада осётр урезается, но Тверь- в составе Русии-Литвы.

Дальнейшее определялось бы событиями, которые в АИ- консубстанциональны в РИ- феодальной войне в московии (Косого-Шемяки, vs в процессе- Тёмного; в РИ и "погоняла" уже братковские) возникшей от уничтожения Тимуром их сюзерена.

Но:

Действовал в РИ ещё такой герой, как первенец Ольгерда от первой жены Марии Витебской Андрей (Вингольд) Ольгердович.

Имхо, наряду с Тохтамышем и Витовтом, и в противоположность Дмитрию и Ягайле, один из деятелей Восточной Европы конца XIVого века, внушающий уважение и симпатию: В РИ- пригашённый князь псковский, неудачно воевал с Витовтом и Ягайло за литовский стол, пошёл в службу к Дмитиию московскому, участвовал в Куликово, в РИ погиб на Ворскле.

В Твери, после смерти в 1377ом- Ольгерда, Андрею на родине второй жены и матери того, кому всё завещано- полутверича Ягайлы, Андрею никак ловить нечего, в "коренной" Литве, без "крево" тем более сильны позиции сына "западно"литовского Кейстута- Витовта (не нужна Витовту в АИ Москва), а он- ей.

Потому как вероятно М-ве выгодно поддержать Андрея (что близко к РИ).

Ситуация по Литве: запад- Витовта, РИ Белоруссия и Тверь- Ягайлы, киевщина- союзного М-ве Андрея.

Дальше, учитывая "способности" Ягайлы, значимую вероятность в АИ остаться в живых сыновьям Витовта, а так же тот факт, что ко времени смерти Дмитрия Донского М-ва уже оказалась в характерном ей кризисе и креативности и проcто- того самоуважения людей, что бы они могли держать слово и доверять слову ближнего, в РИ вылившегося в "феодальную войну", в АИ я вижу перспективы борьбы "северной" ветви гедеминовичей- витовтовичей, и при АИ Ворскле- "южной"- андреевичей, причём разделённое линией противостояния между Тверью и М-вой-Владимиром залесье, опять уходит на периферию политики.

Вопрос церковного управления таким образом локализуется до вопроса подчинённости тверской и смоленской епархий, не "киево-москве", но Новогрудку.

При этом, ещё имхо примечательно, что Орден, как гиббелинский, союзен через СРИГН- Византии, а вот Польша,- противник (что Русь при Грюнвальде может быть на антипольской стороне, я про данную АИ достаточно давно на "раскольничьем" отмечал).

Недостоверно имхо, коллега Георг, "возвышение М-вы" без кревской унии и РИ Ворсклы.

При этом, имхо, у АИ "андреевской" киево-московии, за счёт Киева и АИ византийских влияний, "цивилизационная изоляция" может быть действительно значимо меньшей чем у РИ московии, и дальшейшие перспективы объёдинения с северо-западом витовтовичей может быть и достоверно альтпозитивны.

Georg писал:

"В Вильне правит Ягайло в полном "сердечном согласии" с Москвой."

А "еврейско-казачий батальион" преусматривается? Вы сами в такое верите, коллега Георг?

"Цивилизационная изоляция" московии, насколько составляют впечатление изученные мной источники вобщем сложилось ко времени великой чумы и смерти от неё Симеона Гордого.

Georg писал

". Можно будет заняться инутированием этого мира по Гегелю smile.gif"

Помните анекдот: "Что будет с миром когда абсолютная идея в лице Гегеля познала саму себя". Так что имхо, по Дунсу Скотту (в "герцен-огарёвских" ВорГорах) сообразнее.

Для меня важно прояснить некие вопросы "по идеологичности" поставленные на раскольничьем форуме (вспомнив сейчас в посте про Андрея Ольгердовича я честно говоря нарушил стрёмновато некоторые свои "принСипы").

Византийский гуманизм- вспомню; так же, коллега Георг, для меня было бы весьма примечательным ваше мнение об эволюции понятия "отчина", вопрос о чём я поставил в моём предыдущем посте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и какая из этого (отсутствия кревской унии) нафиг Москва?

Как минимум такая, какая вполне могла бы получится в реале - ведь проект брака Ягайло с дочерью Донского и союза между ними существовавл в РИ.

Напоминаю, что литовско-тверской династический и военно-антимосковский союз в РИ основывался ещё браком старшего сына Св Михаила Тверского и дочери Гедемина. Тогда- неудачно, а далее в РИ Ягайло Ольгердович- сын Ольгерда от второй жены- княгини Юлиании Тверской. Первые литовско-тверские войны с Москвой- 1368ой (удачно для Литвы-Твери)- 72ой (удачно для М-вы).

Сейчас пробую разобраться с вопросом о церковном управлении: Оказывается и в РИ позиция К-поля была не столь однозначной,- разделение митрополий и в РИ было в 1354ом, но Киев был оставлен за de facto- М-вой (на тот момент обоснованно- Синих вод ещё не было).

А дальше- в К-поле действовали по этому вопросу оказывается не две, но три партии,- московскому Алексию противостоял ещё некий Феодорит из Галиции, а позиция Ольгерда была согласна с таковой,- опять же Твери (тверской епископ Роман), который и получил в РИ независимую митрополию с кафедрой в Новогрудке.

Коллега, это все так. Правда по поводу Феодорита вы недоглядели - это был предшественник Романа в качестве "литовского кандидата":

В 1352 году Ольгерд послал в Константинополь своего кандидата Феодорита, чтобы поставить его «русским митрополитом» (???????????? '??????). Естественно, такое поставление не могло совершиться при жизни правящего митрополита, но с 1350 года Феогност был болен и дни его были сочтены;[443] Ольгерд хотел, чтобы его кандидат был наготове и, вероятно, поощрял его добиваться хотя бы титула «митрополита Литовского». Но кандидатура Феодорита была отвергнута.

Еще в 1346 году сербский царь Стефан Душан установил в Скопле сербский патриархат. Это было сделано с одобрения болгарского патриарха Тырновского и автокефального архиепископа Охридского, вопреки Византии, которую тогда раздирала гражданская и религиозная смута. Вселенский патриарх отреагировал на это только в 1352 году отлучением сербской церкви. Можно предположить, что атмосферу, в которой патриарх Каллист и его синод приняли эту каноническую санкцию (сербы ее, очевидно, игнорировали), создали враждебные отношения Душана и Кантакузина. Сведений об официальном каноническом разрыве между Константинополем и Тырново в 1352 году не сохранилось, но тремя годами позже, в 1355 г., Каллист жаловался на независимый дух болгарской церкви и на то, что болгарский патриарх прекратил поминать за литургией своего константинопольского собрата. Этот дух, несомненно, царил уже в 1352 году и был отражением еще одного аспекта враждебности болгар к Кантакузину. Пример тому — история Феодорита, кандидата Ольгерда на Киевскую митрополию: отвергнутый Византией, он был посвящен в русские митрополиты болгарским патриархом Тырновским.

Последствия этого акта, подразумевающего договоренность Литвы, Болгарии и, возможно, Сербии, могли быть очень серьезными, вплоть до отделения русской митрополии от Константинопольского патриархата. Можно предположить, что Ольгерд намеревался установить автокефальную церковь, потому что вряд ли русские или болгары считали возможной постоянную каноническую зависимость русской церкви от Тырновского патриархата. В любом случае, такой удар был бы весьма болезненным для обедневшей и разделенной Византии как в экономическом, так и в политическом отношении.

По возвращении на Русь Феодорит по крайней мере в течение двух лет управлял церковью в землях, подвластных Ольгерду. Более того, ему подчинялась важная с исторической точки зрения Киевская епархия, и архиепископ Новгородский Моисей заколебался в своей верности престарелому митрополиту Феогносту. Источники не конкретизируют епископский титул Феодорита: как посвятили его в Тырново — митрополитом Литовским или «Киевским и всея Руси»? В первом случае действия болгарского патриархата можно считать не вызовом Феогносту, митрополиту Киевскому, а только замещением вакантной кафедры. Однако деятельность Феодорита в Киеве и Новгороде ясно показывает размах его притязаний: по инициативе и при поддержке Ольгерда, он создавал общерусскую, независимую от Константинополя церковь с центром в историческом Киеве. Структуре, которая с X века крепила «византийское содружество» в Восточной Европе, грозила замена полицентричной системой, открытой западному влиянию (как показал сепаратизм балканских славян и галицких князей в прошлом).

Реакцию византийского патриархата легко угадать: Феодорит был отлучен. Впрочем, константинопольские правители были достаточно искушены в дипломатии, чтобы понимать, что одних анафем против Ольгерда и Феодорита мало. Они занялись упрочением объединяющей власти законного митрополита Киевского и всея Руси, живущего в Москве, закрепляя уже существующую связь между митрополичьим престолом, великим княжеством Владимирским и Золотой Ордой. В этом направлении действовал и сам митрополит Феогност, и новый патриарх Филофей Коккин, близкий друг Кантакузина, который в сентябре 1353 года заменил Каллиста на константинопольском престоле.

В АИ этой истории не будет вовсе - маловероятно, что при наличии могущественной АИ-Византии Литва дойдет до такой наглости. Ольгерд достаточно искушенный политик, и если в РИ он пошел на такой шаг - то очевидно рассчитывая, что Душан вот-вот возьмет Константинополь, а он Ольгерд, получит полный контроль над АВТОКЕФАЛЬНОЙ Русской митрополией (АИ ИНТЕРЕСНАЯ САМА ПО СЕБЕ :rolleyes: ).

Далее в этой АИ митрополитом становится Алексий. Еще 6 декабря 1352 года митрополит Феогност посвятил его в епископы Владимирские. Поскольку Владимир, стольный город великого княжения, был также резиденцией митрополита, то там с начала XIV века не бывало отдельного епископа; владимирским епископом был сам митрополит; таким образом, назначение Алексия подразумевало, что он является кандидатом на замещение митрополичьей кафедры после Феогноста. И русские, и византийские источники признают эту связь: после посвящения послы великого князя Симеона Московского и митрополита (в их числе грек Михаил Щербатый) отправились в Константинополь, чтобы заранее ходатайствовать о поставлении Алексия. Посольство имело успех. Оно вернулось в Москву, когда Феогност уже умер (11 марта 1353 года), так что Алексий немедленно отправился в Константинополь за посвящением.

В РИ его продержали там почти год - в ситуации гражданской войны и борьбы партий. Здесь его поставление совершится сразу.

Далее - выдвижение Романа скорее всего будет, но если ему и дадут митрополию - то как и в РИ только белорусские епархии.

События по этому вопросу начала 136х- времени, когда и возникают основы объединения Церкви исторической киевской Руси и Литвы в державе Ольгерда, c подтверждением одновременно независимой залесской митрополии,- решения вопроса до того, как роль Алексия в начавшихся в конце 136х войн Ольгерда в союзе с Тверью vs Москва, сделала отношения Ольгерда и его литовцев, с официальными церковными властями значимой части его Державы (церковная граница-то, по 1354ому) невыносимыми так, что ситуация стала беременной для Литвы- Крево, промосковскоориентированными авторами не рассматривается.

Именно так. Я ведь тоже "ориентирован" B) .

Сильная империя в ситуации, когда Алексий поставлен, будет его поддерживать уже из соображений престижа. Другое дело - при наличии сильной Византии решится ли Алексий на арест Михаила в Москве? Вряд ли. Ибо если да - греки точно дадут Ольгерду отдельного митрополита.

Не ясен так же вопрос, решится ли Дмитрий в АИ не принять Киприана? Судя по действиям Дмитрия в РИ - его вполне устраивало разделение митрополии на московскую и литовскую, лишь бы утвердить за собой право ставить "своего" митрополита.

Наиболее вероятно имхо,- Ягайло продолжает "тверскую" традицию (что меня не очень радует, потому как субъект сей малокреативен и по правам и по способностям), а вот Витовт очень вероятно обращается к Москве аналогично РИ.

Дальше, скорее всего действительно дело может идти к ситуации, близкой к возникавшей в треде карте, только по РУсии-Литве с запада осётр урезается, но Тверь- в составе Русии-Литвы.

Дальнейшее определялось бы событиями, которые в АИ- консубстанциональны в РИ- феодальной войне в московии (Косого-Шемяки, vs в процессе- Тёмного; в РИ и "погоняла" уже братковские) возникшей от уничтожения Тимуром их сюзерена.

Но:

Действовал в РИ ещё такой герой, как первенец Ольгерда от первой жены Марии Витебской Андрей (Вингольд) Ольгердович.

Имхо, наряду с Тохтамышем и Витовтом, и в противоположность Дмитрию и Ягайле, один из деятелей Восточной Европы конца XIVого века, внушающий уважение и симпатию: В РИ- пригашённый князь псковский, неудачно воевал с Витовтом и Ягайло за литовский стол, пошёл в службу к Дмитиию московскому, участвовал в Куликово, в РИ погиб на Ворскле.

В Твери, после смерти в 1377ом- Ольгерда, Андрею на родине второй жены и матери того, кому всё завещано- полутверича Ягайлы, Андрею никак ловить нечего, в "коренной" Литве, без "крево" тем более сильны позиции сына "западно"литовского Кейстута- Витовта (не нужна Витовту в АИ Москва), а он- ей.

Потому как вероятно М-ве выгодно поддержать Андрея (что близко к РИ).

Ягайло не сможет продолжать тверскую политику, ибо у него на носу борьба с Кейстутом и Витовтом. Мосува же в АИ сильнее (ибо обескровивших ее потерь Куликовской битвы нет, а возможно нет и Тохтамышева нашествия - не имея головокуржения от одержанной победы, Москва вероятнее всего постарается договорится с законным ханом миром).

Такой вариант я ранее рассматривал - после убийства Кейстута Витовт и Андрей объединяются (тебе Троки, мне Вильна). Москва (военные силы которой не ослаблены потерями на Куликове) Андрея поддержит с удовольствием, единоутробные братья - Дмитрий Брянский и Владимир Киевский - однозначно тоже. Но только вот в такой ситуации (с запада наступает Витовт с немцами, с востока - старшие Ольгердовичи и Москва) - Ягайлу очень быстро завалят, и Витовт с Андреем поделят княжение аналогично своим родителям - Витовту большая часть этнически-литовских земель с Троками, Черная Русь и Волынь с Галичем, Андрею - все остальное.

Далее. Твери в этом мире нет никакого резона ложится под Литву. Ибо ВЕЛИКИЙ князь Тверской - по статусу такой же суверенный государь, как и Дмитрий, и сносится с Тохтамышем самостоятельно. Ему не нужен литовский сюзерен, сюзерен (могущий оказать более действенную помощь против Москвы) уже имеется в Сарае. Андрей кстати тоже платит дань с Киевщины, Подольщины и Северщины. И во взаимоотношениях ВКЛ, Москвы и Твери верховным арбитром будет Тохтамыш - до визита тимуровских гулямов на Волгу.

И не забывайте - аксиомой является то, что если Тверь в одной колоде, то Новгород - непременно в другой. Их конфликт слишком непримирим, в РИ последняя война между ними имела место в 1447-48. И если Тверь открыто ложится под Литву - Новгород будет двумя руками держаться за московского сюзерена.

А далее - у Андрея сыновей нет. После его смерти Витовт попытается объединить Литву, против него выступит Владимир Ольгердович Киевский - и ситуация приблизится к описанной у вас.

причём разделённое линией противостояния между Тверью и М-вой-Владимиром залесье, опять уходит на периферию политики.

Коллега, а за что будут бороться Тверь и Москва?

Отобрать у Москвы "великое княжение" Владмириское Тверь однозначно не в состоянии, и там это понимают. В Москве так же понимают чрезвычайную трудность завоевания Твери, у которой есть союзники на западе.

Ну посмотрите РИ, и найдите мне хоть один конфликт между Москвой и Тверью после мирного договора, подписанного Михаилом и Дмитрием в 1375. Отношения вполне добрососедские - при нашествии Едигея Тверь отказывается выступить против Москвы, Василию Темному Тверь помогает вернуть престол, ИванIII женат на тверской княжне, в любом конфликте с Новгородом Тверь на стороне Москвы.. Даже присоединение Твери произошло мирным путем - удельные князья и боярство Твери предпочли более сытную и карьерно-перспективную московскую службу, а Иван, выгнав Михаила Борисовича, поставил в Твери князем полутверича Ивана Молодого.

Никакое "противостояние" ни Москве, ни Твери не нужно. И на "переферию" никто не уходит.

Вопрос церковного управления таким образом локализуется до вопроса подчинённости тверской и смоленской епархий, не "киево-москве", но Новогрудку.

Совершенно непонятно, зачем это нужно Смоленску и Твери. Тверь, как показывает весь ход РИ, вполне нашла "модус вивенди" сосуществования с Москвой, Смоленск же Литве открыто враждебен (Святослав Иванович пытался отвоевать Мстиславль еще в 1387 году, но был разбит Скиргайло и Витовтом).

Недостоверно имхо, коллега Георг, "возвышение М-вы" без кревской унии и РИ Ворсклы.

Оно уже произошло - до унии и Ворсклы. Сам ход войны между Михаилом и Дмитрием показывает, что народ в Залесье к 1370ым уже считал московскую власть "законной". Ни один город не сдался Михаилу добровольно.

А "еврейско-казачий батальион" преусматривается? Вы сами в такое верите, коллега Георг?

Не верить этому - значит не верить РИ. Ибо не позови поляки Ягайлу в короли - он бы женился на дочери Дмитрия, и рубился бы с Витовтом и немцами нескончаемо, поддерживаемый на востоке Москвой. Существовал ведь в РИ такой проект, и почти договорились.

"Цивилизационная изоляция" московии, насколько составляют впечатление изученные мной источники вобщем сложилось ко времени великой чумы и смерти от неё Симеона Гордого.

Чегой-то Боброк, Патрикеевы, Олешинские, Драницы и пр., имя им легион (Ольгерд жаловался в Константинополь, что Алексий разрешает от клятвы верности его вассалов, переходящих на московскую службу) - никакой "изоляции" не замечали.

так же, коллега Георг, для меня было бы весьма примечательным ваше мнение об эволюции понятия "отчина", вопрос о чём я поставил в моём предыдущем посте.

Данное понятие в его РИ московской интерпретации берет свои корни в монгольской эпохе. Эволюцию сейчас не прослежу, надо источники смотреть. Но один из важнейших рубежей - в 1360ых, когда Орда раскололась надвое, хан Мамаевой Орды Абдаллах в обмен на признание со стороны Москвы пожаловал Дмитрию великое княжение Владимирское "в отчину и в род".

Византийский гуманизм- вспомню;

Я имел в виду статью Жаворонкова (Византийский временник, 1989 год) "Гуманистические мотивы в культуре Никейской империи", там не только про гуманизм. Вот она. Жаворонков_Гуманистич._мотивы_в_Нике._имп._ВВ_50__1989_.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0