Sign in to follow this  
Followers 0

Возрожденная Византия

428 posts in this topic

Posted

При рассмотрении ситуации по расстановке сил в Восточной Европе для целей данного АИ, как то все забыли про Олега Рязанского, а он был отнюдь не статистом и в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы услышать мнение коллег по паре вопросов по данному миру.

1) Язык. В РИ под турецкой оккупацией вся фанариотская интеллектуальная элита писала исключительно по древнегречески. Она была тесно связана с Церковью, а языком Церкви и уж непременно богослужения остается древнегреческий. Но в нашем мире - богатые города, буржуазия, интеллигенция. Новогреческий язык в этом мире будет отличатся от нынешнего, ибо сложится на основе ионийского, а не морейского диалекта... Но вот чтобы он сложился полноценно - грекам здесь нужен свой Данте, котрый начнет писать "бессмертные творения" на новогреческом. А ведь при повальном увлечении классикой древний язык будет обладать в глазах интеллигенции огромным престижем и очарованием, создавая как бы непосредственную связь с "великими древними", и очень многие предпочтут писать на нем.

Итак, коллеги, в какие примерно годы по вашему мнению может появится литературный новогреческий язык?

2) Национально-религиозная унификация. В РИ никейские императоры мало того что крестили (хотя достаточно формально) племена переселившихся в Византию и поступивших на стратиотскую службу половцев и туркмен, но и кажется проводили политику полной религиозной унификации. Крещены были турецкие беженцы-мусульмане, хлынувшие в империю спасаясь от нашествия монголов. Армян изрядно подгеноцидили еще при Феодоре I, когда при вторжении крестоносцев в Малую Азию армяне выступили на стороне латинян. Но вырезав изменников, греки в дальнейшем проявляли к уцелевшим армянам терпимость.

Но только к армянам. Зато Иоанн Ватац в последний год своего правления предпринял кампанию по насильственному крещению евреев, а Феодор II ее с энтузиазмом продолжил. В РИ преследования иудеев прекратил Михаил Палеолог, но здесь-то он к власти не придет.

В связи с этим вопрос. В Малой Азии Ренконкиста закончится почти на столетие раньше чем в Испании, но с аналогичным результатом - на присоединенных к империи территориях окажутся большие массы оседло проживающих мусульман (в Карамане и Сивасе).

Вам не кажется, что с ними история испанских морисков повторится практически один в один?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, коллеги, в какие примерно годы по вашему мнению может появится литературный новогреческий язык?

Как вам сказать. Вот тут недавно кое-кто вообще древнееврейский оживил.

Я к тому что при иных раскладах можно и древнегреческий превратить в литературный и перевести весь образованный слой на него. А все новые диалекты будут почитаться крестьянскими говорами :)

Вам не кажется, что с ними история испанских морисков повторится практически один в один?

В какмо смысле? В том что мусульман будут крестить или в том что крещеных мусульман потом выгонят?

А так думаю такой вариант - крещение покоренных мусульман - вполне логичен - это ж пятая колонна.

армяне

Вот кстати как с монофизитами дело будет после присоединения Киликии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

крещению евреев

Кстати! Их из Византии изгонять будут или как? Вполне в русле европейских традиций, да и конкуренция с греками у них будет - мама не горюй. Как бы их в середине 14-го века не того...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вам сказать. Вот тут недавно кое-кто вообще древнееврейский оживил.

Я к тому что при иных раскладах можно и древнегреческий превратить в литературный и перевести весь образованный слой на него. А все новые диалекты будут почитаться крестьянскими говорами :)

Так ведь на XIV век древнегреческий и так является литературным, весь образованный слой сидит на нем, а местные диалекты почитаются "крестьянскими" говорами. Ежели помните ранее приводимые мной данные, Ласкарисы даже и в Никейский период в РИ школы финансировали, а значит в более благополучные времена система образования будет приличной и на низовом уровне. В городских муниципальных школах преподают выпускники средних училищ на древнегреческом, в сельской школе - местный батюшка, который служит и читает псалтырь на древнегреческом, все книги, которые он может со своими учениками разбирать - тоже на древнегреческом.

К тому же сам по себе древнегреческий - очень развитый язык, в нем есть все необходимые для эпохи понятия и обороты (в дальнейшем - его нужно только пополнять терминологически при появлении новых реалий), и это - единственный в Европе язык, подвергавшийся громотной филологический проработке.

Блин, а появится ли вообще "новогреческий язык"?

В какмо смысле? В том что мусульман будут крестить или в том что крещеных мусульман потом выгонят?

А так думаю такой вариант - крещение покоренных мусульман - вполне логичен - это ж пятая колонна.

В каком смысле? В полном масштабе. Насильственное крещение, потом - "восстание морисков" в восточной Анатолии, вторжение на помощь повстанцам каких-нибудь Кара- или Ак-Коюнлу, масштабный СИГ и в результате - полная ликвидация мусульманских анклавов в Малой Азии.

Благодаря этим событиям - с одной стороны византийцы будут уже осторожнее относится к мусульманам при завоевании Сирии и Египта, с другой - Малая Азия станет этнически монолитно греческой (разве что еще немного армянской).

Вот кстати как с монофизитами дело будет после присоединения Киликии?

Ну с армянами некий монус вивенди нашли еще при Македонской династии. Они и в армии служили, и на границе. И при Ласкарисах реала - это единственная неправославная конфессия, которую не пытались загонять в православие.

ИМХО возродят проект унии с православием, который в РИ прорабатывался при Мануиле Комнине. Чем он закончился бы - непонятно, собор был назначен на 1206, а в 1204 нечто произошло....

Не исключена в дальнейшем "Брестская уния" григориан с византийской церковью. Причем в конечном итоге армяне-"униаты" останутся жить на исторической родине, освобожденной Византией от власти тюрков, а не принявшие унии - станут той самой "диаспорой".

Кстати! Их из Византии изгонять будут или как? Вполне в русле европейских традиций, да и конкуренция с греками у них будет - мама не горюй. Как бы их в середине 14-го века не того...

Так ведь и Ватац - правитель зело уравновешенный - думаю не от шального персика взялся крестить евреев (упорно не желающим крестится ведь как правило предлагали "освободить территорию"). Как раз при нем идет подъем городов и ... чтущий да разумеет. А прекращает преследование евреев Михаил Палеолог, который отнюдь не склонен был лоббировать интересы горожан, скорее наоборот.

Если Ласкарисы правят дальше - то уже к началу XIV века все и закончится. Выкресты ассимилируются за пару поколений (и неплохо - если из их среды в РИ выходили столь православные деятели, как патриарх Филофей). А прочие: чемодан - вокзал - ...... ну скорее всего Египет. Ибо на западе в этот период принимать их никто не горит желанием.

Хм. Кстати как раз политику "религиозной унификации" обе вышеописанные партии - и "ромеи" и "эллинисты" - будут проводить в трогательном единодушии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, а появится ли вообще "новогреческий язык"?

А вот это - правильный вопрос!

Благодаря этим событиям - с одной стороны византийцы будут уже осторожнее относится к мусульманам при завоевании Сирии и Египта, с другой - Малая Азия станет этнически монолитно греческой

Согласен. А что вы подразумеваете под "более осторожным"? Думаю будет жесткая оккупация, крещение и депортации. В Малой Азии византийцы наберутся опыта в этом деле.

Не исключена в дальнейшем "Брестская уния" григориан с византийской церковью. Причем в конечном итоге армяне-"униаты" останутся жить на исторической родине, освобожденной Византией от власти тюрков, а не принявшие унии - станут той самой "диаспорой".

Мне это нравится.

ну скорее всего Египет

А потом Византия и туда прийдет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен. А что вы подразумеваете под "более осторожным"? Думаю будет жесткая оккупация, крещение и депортации. В Малой Азии византийцы наберутся опыта

Возможно. Но тогда... С Сирией проще - там можно колонизировать прибрежные районы, Ливан и Палестину, а в Дамаске и Алеппо оставить вассальных эмиров. А вот Египет.... При таковой политке без масштабного СИГ не обойдется. Будут восстания, и Верхний Египет будет неоднократно отпадать (Нижний как важнейший для выхода в Океан византийцы постараются максимально колонизировать).

А потом Византия и туда прийдет...

Ну это уже почти конец XV века, за 200 лет греки и забудут, что за зверь евреи. Мамлюки к тому времени как и в РИ замордуют их налогами, так что если евреи подсуетятся и продемонстрируют лояльность - будем де одной из опор новой власти и поможем держать местных в покорности (вспоминаем египетских евреев при Птолемеях) - имеют шансы неплохо устроится. А Египет и Сирия с Палестиной станут византийской "чертой оседлости" :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут восстания, и Верхний Египет

Копты...

почти конец XV века

Так вы вроде планировали Константина XI к этому делу пристроить? Я думал - 1453 год будет...

А Египет и Сирия с Палестиной станут византийской "чертой оседлости"

Гениально! Но все равно - конкурировать могут с греческими купцами. А армяне кстати тоже в торговлю уйдут или как?

а в Дамаске и Алеппо оставить вассальных эмиров.

Которые будут в сторону Ирана посматривать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вы вроде планировали Константина XI к этому делу пристроить? Я думал - 1453 год будет...

Хорошо, не в конце века. В середине.

А армяне кстати тоже в торговлю уйдут или как?

Армяне - на линии боевых действий, постояные войны с Ираном. Благородный и воинственный народ, как во времена Юстиниана и Ираклия :) .

Которые будут в сторону Ирана посматривать :)

Там шииты. Но все возможно. По мере "посматривания" их и ликвидируют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати о птичках. Кажется Ваша, Георг, идея о Византии "пошла в народ". Ибо поминание акритов едва ли можно списать на знаменитый фильм о. Тихона.

Лето. Жара. Деревня. И...

… и даже в страшном сне не могло привидеться будущему студенту факультета социальных наук Лешке все то, что случится в один из жарких августовских деньков на Черном болоте, о котором среди местных жителей давно ходили самые нехорошие слухи.

Плен, рабство, побег - и постепенное осознание того, что невероятный разрыв времен зашвырнул юношу в самое темное средневековье. Однако Алексей не пал духом, обретя друзей, свободу и - кажется - любовь... И все это - в Константинополе, столице некогда великой, а ныне клонящейся к упадку Византии - Империи ромеев. Прекраснейший город, прекраснейшие девушки, должность в одном из государственных ведомств… и - интриги, интриги, интриги.

Из чиновника юноша превращается в узника, а затем - в воина пограничной стражи - акрита...

Так что поздравляю. :)

P.S. Книгу не читал, но что-то мне подсказывает - почитывает наш форум автор.

Я понимаю, что у Вас сейчас втройне тяжёлые времена, но книгу жду всё равно. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ой-ой! Идеи воруют!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ой-ой! Идеи воруют!

Почему воруют? Я ж ее не патентовал :) .

А прогрессорство и переносы - все равно не мой жанр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему воруют? Я ж ее не патентовал smile.gif .

А прогрессорство и переносы - все равно не мой жанр.

<{POST_SNAPBACK}>

Про перенос в Византию был отличный роман "Византийская тьма" у Говорова. Там, правда, изначально постулировалось, что прогрессорство невозможно в принципе, поэтому автор ограничился криптоисторией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь за оффтоп, но такой возник вопрос, какими будут результаты столкновения Византии с Тимуром? Такими же тяжелыми, как в РИ для Османов? Если да то не произойдет ли восстания мусульманского населения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь за оффтоп, но такой возник вопрос, какими будут результаты столкновения Византии с Тимуром? Такими же тяжелыми, как в РИ для Османов? Если да то не произойдет ли восстания мусульманского населения?

Чем больше изучаю матчасть, тем больше убеждаюсь, что столкновения с Тимуром скорее всего не будет вовсе.

В РИ в "великом западном походе" Тимуру и так противостояла мощнейшая коалиция - Багдадские Джелаириды, Кара-Юсуф Кара-Коюнлу и мамлюкский Египет. В той ситуации Тимур дипломатически сделал все возможное, чтобы избежать войны с Баязедом, а Баязед в свою очередь - все чтобы нарваться. В итоге конечно "великий гроссмейстер Азии" в этой громадной стратегии переиграл всех врагов и разгромил их поодиночке, но в успехе не был уверен до конца.

В новом варианте АИ восточная граница Византии в Анатолии на тот момент идет по Галису. Востоком же владеют либо Кара-Коюнлу, либо Мамлюки (или их вассалы). Тимур при этом раскладе будет искать дружбы с Византией.

Он конечно всех разобьет, пройдется по восточной Анатолии, осуществляя массовый СИГ (эти земли он скорее всего передаст перешедшим сразу на его сторону Ак-Коюнлу, а те будут пасти на опустошенных землях своих баранов пока после смерти Тимура Византия не захватит и не колонизирует весь край до Ефрата). Потом как и в РИ Тимур повернет в Сирию, еще раз разгромит мамлюков и выйдет к Дамаску. А далее... в РИ он повернул назад против Баязеда. Здесь же может идти дальше...

Я конечно сомневаюсь, что Хромец сумеет проваться в Египет - все же переход через пустыню от Газы до Пелусия с последующим форсированием с боями восточных рукавов Нила при отсутствии флота (а у Тимура его естественно нет) малореален. Но если он сумеет туда войти.... то при том бардаке и развале, что царил в Египте при Фарадже, Хромой сделает со страной пирамид все, что ему заблагорассудится.

Ну и собственно все. С армией, крайне нуждающейся в отдыхе после трехлетнего непрерывного похода, Тимур вернется в прекрасный Самарканд. Займется подготовкой к китайскому походу. Умрет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, но Вы не учитываете религиозный фанатизм Тимура, а тут ему представится редкий случай для войны с неверными, да еще и притесняющими мусульман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извините, но Вы не учитываете религиозный фанатизм Тимура, а тут ему представится редкий случай для войны с неверными, да еще и притесняющими мусульман.

Это сказка. Фанатизм он активно изображал перед Самаркандскими улемами, но в реалполитик ничуть не усомнился заключить союз против турок не только с Мануилом II, но и с королем Франции Карлом VI, от имено которого некий аббат вел переговоры в Тебризе.

К тому же до победы над Египтом у Тимура руки связаны. А после - его армия так замудохалась за время "трехлетнего похода" что массово требовала отдыха.

Так что Хромец вполне органично прслужит "Ледоколом" для грядущего византийского дранг нах остен.

А насчет притеснений мусульман - никаких мусульман на землях, коими Византия будет владеть в Малой Азии на 1400 (до Галиса) практически нет. Притеснять будут в Восточной Анатолии, но это уже после смерти Тимура и распада его державы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что Хромец вполне органично прслужит "Ледоколом" для грядущего византийского дранг нах остен.

Кстати о птичках. Сделать Константина XI завоевателем Египта не получится. Египет можно брать либо в самом начале XV века (когда при первых черкесских султанах он в экономическом кризисе и жутком бардаке, а в данной АИ - возможно что еще и разорен Тимуром), либо уж в самом конце XV века, когда там новый масштабный кризис.

1420ые - 50ые годы - это эпоха процветания черкесских мамлюков, когда их армии и флоты покоряют Кипр и трижды осаждают иоаннитов на Родосе. Византия зубы обломает.

Да и в конце XV века - да, кризис. Но в РИ Селим Явуз шел как вождь революционно-освободительной армии, повсюду объявляя снижение налогов и передел земли, крестьяне в Сирии и Египте смотрели на него как на Махди, и почва уходила у мамлюков из-под ног. А если вместо него - армия византийского василевса, от которой правоверные ожидают только насильственных крещений, репрессий и депортаций (пример турок перед глазами). Очевидно, что народ поддержит мамлюков, и.....

Коллеги, а если и правда допустить Хромого в Египет? И после того, как его гулямы там вдоволь погуляют - организовать византийское вторжение эдак в 1420-ом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, а если и правда допустить Хромого в Египет?

Заключайте плотный союз между Тимуром и Византией. Пусть греки обеспечат его флотом, а заодно высадят десанты в Дельте и пограбят Александрию как при Лузиньяне.

Правда не знаю, согласится ли Тимур так плотно сотрудничать с неверными?

А заодно подумать что Тимур сделает из Страны Миср? Мамлюков то он всех перебьет, а что вместо них? Передаст любимому племяннику?

организовать византийское вторжение эдак в 1420-ом?

А морда не треснет? Я думаю никакого длительного удержания Египта до того как Вост. Анатолия не будет плотно заселена и освоена не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А заодно подумать что Тимур сделает из Страны Миср? Мамлюков то он всех перебьет, а что вместо них? Передаст любимому племяннику?

Скорее всего да.

Заключайте плотный союз между Тимуром и Византией. Пусть греки обеспечат его флотом, а заодно высадят десанты в Дельте и пограбят Александрию как при Лузиньяне.

Правда не знаю, согласится ли Тимур так плотно сотрудничать с неверными?

Уж не знаю как Тимур... Но Византия на это точно не пойдет. В Константинополе после столь ошеломительных побед Тимура будет некое мандраже и неотступная мысль "эдак и до нас доберется".

А морда не треснет? Я думаю никакого длительного удержания Египта до того как Вост. Анатолия не будет плотно заселена и освоена не получится.

Захват восточной Анатолии уже к 1415, учитывая какой СИГ в это время творится на просторах бывшей державы Тимура, а так же то, как Тимур "зачистит" край при завоевании, очень даже реален. Но "колонизировать и освоить" естественно не успеют.

В Египте - удержать хотя бы Дельту, остальное дел наживное. Но если "треснет", тогда.... в иное время, даже и в начале XVI века легкой победы над мамлюками ждать нечего. Ибо в отличии от Явуза - греки для подавляющего большинства населения враги и иноверцы, от которых мягко говоря не ждут ничего хорошего, и при полной поддержке населения профессиональная мамлюкская армия может держаться ну очень долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но Византия на это точно не пойдет. В Константинополе после столь ошеломительных побед Тимура будет некое мандраже и неотступная мысль "эдак и до нас доберется".

Ну тогда не прорвется он в Египет. Тимур конечно крут, но пора и честь знать.

В Египте - удержать хотя бы Дельту

А Дельту надо брать с Тимуром вместе, иначе не выйдет.

и при полной поддержке населения профессиональная мамлюкская армия может держаться ну очень долго.

А кто сказал что будет легко? Не все коту масленница. Такой вариант мне зело нравится кстати.

Появляются у меня какие-то мысли об организации нового Крестового Похода. Но как конкретно и кого Византия может взять в союзники - без понятия.

С дугой стороны денег у Византии есть, может ландскнехтов со швейцарцами навербовать.

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Появляются у меня какие-то мысли об организации нового Крестового Похода. Но как конкретно и кого Византия может взять в союзники - без понятия.

С дугой стороны денег у Византии есть, может ландскнехтов со швейцарцами навербовать.

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

Копты уже ничего серьезного из себя не представляют. В более ранней византийской альтернативе (скажем недавно предложенный мной "Маньяк на троне" :victory: ) на них еще можно было бы опереться, но в эпоху крестовых походов султаны подозревали в них пятую колонну со всеми вытекающими.

По поводу крестового похода - это к Франции. Карл VIII по завоевании Неаполя унаследовал титул короля Иерусалимского, и зело желал идти в крестовый поход. Византия может помочь удержать Неаполь, и не Карл, так Людовик XII в поход пойти все же может. Но французы потребуют себе долю - к примеру Палестину с Ливаном.

Впрочем гречишки как известные хитрованы могут долю и дать. С рассчетом - при знании европейских раскладов - по разгроме мамлюков поменть внешнеполитические альянсы (перейти на сторону Габсбургов) и выгнать французов с Леванта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять таки - сколько при мамлюках коптов? Может получится использовать?

<{POST_SNAPBACK}>

Меня тоже этот вопрос чрезвычайно интересует.

Оценки видел разные, но все переписи за последние сто лет (даже при англичанах) постоянно дают долю коптов около 10%, причем эта доля не имеет явной тенденции к сокращению.

Про более древние времена сказать что либо трудно. Наполеон, например, был уверен, что копты в 1799 г. составляли треть населения.

С другой стороны, большинство историков согласно, что Египет стал страной с исламским большинством еще при Фатимидах (11 век)

Буду изучать литературу, может какое то внятное обьяснение найдется....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, большинство историков согласно, что Египет стал страной с исламским большинством еще при Фатимидах (11 век)

Я встречал версию как раз, что мусульманское большинство сформировалось там уже после КП, т.е. к концу 13 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что ж, если не удастся сделать Константина XI завоевателем Египта, то и за персоналии Ласарисов приближенные к РИ Палеологам держаться не будем. А то вс самом деле Мануил II и Константин XI, аналогичные РИ Палеологам, выглядят как оголтелый детерминизм.

Пожалуй дом Ласкарисов пресечется в XIV веке.

Имераторы в АИ:

Феодор II Ласкарис (ум. 1258)

Иоанн IV (1258 - 1321) жен. на Марине (Маргарите) Ростиславне, дочери Ростислава Михайловича Черниговского, бана Мачвы и Боснии.

сыновья:

Феодор III (1321-1328) женат на Ксении Киликийской ;

деспотКонстантин;

у Константина сын Димитрий, а у того дочь Ирина, замужем за сыном Иоанна Кантакузина Матвеем (это практически реал).

дети Феодора III:

Алексей VI (1328 - 1348)

женат (в АИ) на Констанции

Арагонской, дочери

Фадрике Сицилийского;

деспот Мануил (убит в засаде по вине брата);

Анна - жена царя Болгарии Михаила Шишмана.

Итак, вместо Анны Савойской я женил Алексея V на Констанции Арагонской. Брак весьма логичный, учитывая тесный союз с Сицилией в АИ.

Констанция гарантированно бесплодна, в РИ не имела детей в двух браках. Кстати если здесь она выходит в Византию, то другая жена будет у ее РИ мужа - короля Киликии Левона V Хетумяна. А значит возможно армянская династи Киликии не пресечется, и не придется Византии присоединять Киликию преждевременно.

Таким образом Алексей V умирает бездетным. Сын его сестры - царь Болгарии Иван Стефан - так же умер бездентным и молодым. Ну и поскольку в отличии от РИ Андроника II, преждевременно потерявшего первую жену, и вступившего в брак с Виолантой Монферратской, Иоанн живет с Мариной Ростиславной долго и счастливо - у Ласкаридов нет никакой "Монферратской ветви".

Таким образом дом Ласкаридов пресекается в 1348, во вермя Великой Чумы. Императором становится Иоанн Кантакузин.

Династия Кантакузинов:

Иоанн V Кантакузин Великий (1348 - 1380), в 1348-1372 соправитель старший сын Матвей I Кантакузин, женатый на Ирине Ласкарис.

Иоанн VI (1380 - 1420) сын Матвея и Ирины Ласкарис.

Михаил IX (1420 - 1437)

Феодор IV (1437 - 1449)

Мануил III (1449 - 1461)

Матвей II (1461 - 1474)

Мануил IV (1474 - 1495)

Алексей VII (1495 - 1530)

Иоанн VII (1530 - 1574)

Алексей VIII (1574 - 1595)

Михаил X (1595 - 1633)

Иоанн VIII (1633 - 1684)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0