Партия Изоляционистов РИ.

831 сообщение в этой теме

Опубликовано:

ЕМНИП Han Solo предлагал изоляционизм, но пораньше, ток не могу найти тему :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неоспоримо то, что немцы действительно вышли на линию Рига-Минск за одну кампанию.

Ага, в РИ. Против противника, который, как Вы предлагаете, ударил первым. Чего тут не будет.

Вы всё же решите - чего Вы обсуждаете: РИ или АИ. То есть вы, естественно, вольны обсуждать что угодно, хоть девочек коллеги Визарда - но как-нибудь обозначьте, чтобы нас не путать....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Железнодорожными подразделениями ПМВ. У противника при этом был ну очень глубокий крен в отступления.

Коллега , у противника этот крен обычно появлялся после глубоко крена на наступление. Народишко рано или поздно заканчивался(немцы также вспоминали про русских прущих и прущих на пулеметы), и начинался другой крен - тот который вы описали. Синусоида так сказать. А тут етого нет.

Пущай прут они :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ+ ФР все равно слабее союза ГИ и АВИ.

РИ показала обратное. ГИ + АВИ войну проиграли.

1. Западного Фронта нет, потому, что нет франко-русского союза. И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

А зачем? У них идея фикс Россию вынести? Да с чего бы?! Они нацелены НА КОЛОНИИ. Имея надежный тыл в лице изоляционистской России они сцепятся с Англией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

*в порядке бреда*

Владимирович, так союз с немцами и линия Маннергейма по всей протяженности западной границы :blush2:

Ни одна линия укреплений не заменит два океана, да и Канаду американцы у Британской Империи во времена доктины Монро не требовали, в отличие от

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему-то этот мир устроен так, что в обороне на почти всякой линии укреплений обороняющихся ложится меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Рассказывайте эти сказки кому-то ещё. Если там не будет достаточного числа инструкторов прошедших эту самую ПМВ, то обороняющихся в этих бетонных гробах на линиях закопают в землю артиллерией без особого ущерба для наступающего. И это тоже реалии ПМВ.

Ещё Вы очень точно назвали линию неизвестной.

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

от заблаговременного строительства жд-рокад и позиций для ж-д орудий

Правильно, нужно заботиться о том, чтобы немцам было проще сворачивать фланги и расширять прорыв.

в РИ утопленных в японском море

Поднятые из глубин Японского средства безусловно скажут решающее слово в грядущей войне с Германией.

подготовленной и продуманной обороны

Подготовленная и продуманная оборона это русский фланг над Берлином. И чем быстрее, тем лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага, в РИ. Против противника, который, как Вы предлагаете, ударил первым. Чего тут не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не компьютерная игра. Это жизнь. Тут, в жизни, если силы какой-то стороны ударили первыми, то у них не появляется -100 к обороне до следующей перезагрузки. 1915 год это и есть сценарий того, что предлагается изолянтами. Оборона и отступление. Как быстро немцы проходили сквозь русские крепости уже сказано.

Коллега , у противника этот крен обычно появлялся после глубоко крена на наступление. Народишко рано или поздно заканчивался(немцы также вспоминали про русских прущих и прущих на пулеметы), и начинался другой крен - тот который вы описали. Синусоида так сказать. А тут етого нет.

Пущай прут они

<{POST_SNAPBACK}>

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

mk47 писал:

Неоспоримо то, что немцы действительно вышли на линию Рига-Минск за одну кампанию

Железнодорожными подразделениями ПМВ. У противника при этом был ну очень глубокий крен в отступления.

Это сочетание в одном из стабильных альтернативных миров было?

Поделитесь, я тоже размышлял о жд мобильной "броневагоноконюшне" (отчасти "всерьёз")

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это сочетание в одном из стабильных альтернативных миров было?

<{POST_SNAPBACK}>

Это сочетание использовали немцы, когда пытались догнать отступающих красных. На обычный поезд сажали передовой отряд из пехоты, кавалерии и сапёров, имеющий непропорционально большое количество пулемётов и артиллерию. Творческое развитие немецких передовых отрядов начала войны.

Изменено пользователем mk47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Archer писал:

И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

А зачем? У них идея фикс Россию вынести? Да с чего бы?! Они нацелены НА КОЛОНИИ. Имея надежный тыл в лице изоляционистской России они сцепятся с Англией.

А Франция, в ответ изоляционистской России займётся индуцированием революций в 1ую очередь в АВИ и России. В so-so реалистичной АИ небезуспешно.

mk47 писал:

Поднятые из глубин Японского средства безусловно скажут решающее слово в грядущей войне с Германией.

Зачем если есть в РИ гавань ПортАртура в Японское море сразу лезть? В РИ ПМВ "Рейзен" (ех "Ретвизан") флагман одного из соединений против эскадры Шпее. Против Циндао в РИ ПМВ ех 1ТОЭ (под японским флагом) воевала, няп.

***

Что правда,- вопрос к коллеге Тень Дуба: А когда развилка? Я аналогичным вопросом озадачивался для АИ 193х "МУР4" (без ВУльянова с лета 17ого, с нац-державнеющими с границы 2х-3х эсеро-меньшевиками; сталинской индустриализации быть не может, потому,- аналог работ финнов, но всё же в сильно лучшей РИ и финнов и ссср экономической и технической ситуации).

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не напомните ли то сражение, в котором около 1100 человек оборонялись в бетонном форте при 6 120мм, 16 75мм, 12 скорострельных 60мм пушек и 25 спаренных пулемётов против 493 с лёгким вооружением, и потери первых бьли 60 убитыми, 40 ранеными и 1000 пленными, а вторых 43 убитыми и 99 ранеными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

mk47 писал:

закопают в землю артиллерией без особого ущерба для наступающего.

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Что основа обсуждаемой линии- обеспечение артподдержки,- оппонентов не читаем (как похоже по "реваншизму" и много чего ещё)?

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Это сочетание использовали немцы, когда пытались догнать отступающих красных

"Семён семёныч"! :blush2: :D :D Ну пример против никак не боеспособной вооружённой силы!

Для такого "догоняния" предлагаю жд мобильный гей-парад

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

sanitareugen писал

А не напомните ли то сражение
..

Бельгия? (Какой из МВ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что основа обсуждаемой линии- обеспечение артподдержки,- оппонентов не читаем

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не стесняйтесь цитировать то, что я по вашему не читаю.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Самое время задуматься о них, это после принятия решения.

Ну пример против никак не боеспособной вооружённой силы!

Мне остаётся только пожать плечами. Именно такую силу и предлагают использовать наши изолянты. Линия гробов от моря до моря с рокадой за ними, превращающей любой оперативный прорыв в стратегический, и бегство от надвигающихся Канн как ответ на все остальные вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подготовленная и продуманная оборона это русский фланг над Берлином. И чем быстрее, тем лучше.

РИ-"вход" Рос. Империи в ПМВ

И именно "чем быстрее" хотели

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

mk47 писал:

Вы не стесняйтесь цитировать то, что я по вашему не читаю.

Сколь вам неинтересно читать тред, столь мне- троллить.

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Самое время задуматься о них, это после принятия решения.

Я так полагаю (читая тред) что вопрос политпредпосылок и обсуждается частью (потому не очень, политкорректно скажу,- понятно, откуда "после принятия решения" из квоты выше).

И поскольку пробовал привлечь внимание форумитов к аналогичному ещё с "МУР4" скажу:

***

Рассматриваемая "неизвестная линия" это с политико-стратегической точки зрения- классическое "средство сдерживания".

Создающее ситуацию, когда с имперской точки зрения нападение Германии на Россию,- взаимное самоубийство (с может быть можно понять несколько лучшими шансами на возрождение у России).

Действительно, форт, стоящий изолировано в чистом ровном поле с хорошей инфраструктурой вокруг,- глупо использованные ресурсы слабейшей обороняющейся стороной, согласен .

Из этого, по "ландшафту возможного ТВД", эффективная такая линия из УРов связанных досов вписанных в рельеф минимум- как у Березены под Оршей, практически- по границе Польши на 1772ой перед разделами. Основа её южной половины- Днепр ниже Переславля-Хмельницкого, и до моря (экономия-то, но пояс УРов вокруг Киева, от Переславля на Днепре до места РИ брошенного г.Припять..)

Потеря территорий западнее линии 1772ого/Днепра- критический удар режиму в России (или почти критический)

Потому и "имперское самоубийство"- взаимное (потому и сдерживание).

Вопрос: Взаимное имперское самоубийство- достаточная ли для Германии мотивация не нападать?

[Например, если как по словам Мао Цзедуна " .. 90% погибнут в ЯТМВ, но 10% при коммунизме будут. .." аналогично для Германии вступлению "..последнего германского солдата" в Анадырь, то идея сдерживания не работает.]

С точки знания одной части форумитов в германо-антантовском флейме у Германии идея фикс (уже до ПМВ, с их тз), и тогда "линия" неэффективна.

С точки зрения другой части- оппонентов 1ой, нет у Германии такой идеи фикс (есть проблемы с вероятным противником- Францией, и больным но небросаемым союзником- АВИ, вместе с противостоянием Англии в экономике и на рынках).

Про использование жд рокадки с чужой колеёй и без оставленного подвижного состава (а захват её участков- расчётная ситуация при проектировании линии) для развития оперативного прорыва в стратегический (без танков ВМВ), оставлю там же где и пафос "русского фланга под Берлином" как лучшей обороны.

[Хотя последнее, иллюстрация к "..А чёй-то они не любятЪ нас таких хАроших, усегда только "обороняющихся"?]

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что Россия успела побывать и в коалициях с Наполеоном и в коалицх против него и даже от Нельсона едва не получила.

Это не ответ. Александровская Империя показала себя недоговороспособным беспредельщиком, не способным оценить даже собственных выгод. Наполеону от России как таковой - не было нужно вообще ничего.

Другое дело, что такой "партнер" представлял опасность, это точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Скажем - народишко и пулеметы НЕ потерянные в 14 - безусловно затруднили бы им поперничество в 15 м.

Опять же в плане внутренней политики - в сознании обывтеля, МЫ воюем не за братьев славян, не за дарданеллу - на нас напали, а мы обороняемся.

Это Отечественная война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РИ-"вход" Рос. Империи в ПМВ

И именно "чем быстрее" хотели

<{POST_SNAPBACK}>

Да, и это было явно лучше чем то, что предлагается. В ри не хватало решительности. Не смогли выбрать главное направление, распылили войска. Но даже при таком раскладе, потери были наименьшими за всю войну.

Рассматриваемая "неизвестная линия" это с политико-стратегической точки зрения- классическое "средство сдерживания".

<{POST_SNAPBACK}>

Которое не работает. Ни как средство сдерживания, ни как реальная опора для войск.

линия из УРов связанных досов

Да не будет ваша линия в каждом конкретном месте лучше Новогеоргиевска или Льежа. Наоборот, будет куда хуже.

расчётная ситуация

Говоря по русски - появление на линии немцев, ситуация не расчётная, поэтому оно будет полностью внезапным. А подвижный состав немцы возьмут на уже оставленной им части страны.

по границе Польши на 1772ой перед разделами...Днепр

Россия отдаёт Германии и Австро-Венгрии правобережную Украину, Царство Польское и Северо-Западный край, а Германия подписывает вечный мир на n лет. Я всё правильно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Царскую Россию сохранить можно было. В банке с формалином.

Сословное общество в технологическую эпоху не выживает. Псевдосословное, когда сохранены звания, но не реальные привилегии, и доходы получаются не от "дворянских", а от "буржуазных" занятий (скажем, от сдачи земли в аренду), выжить может, при условии подпитки извне (как Англия из колоний).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скажем - народишко и пулеметы НЕ потерянные в 14 - безусловно затруднили бы им поперничество в 15 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Непризванные за год это куда более серьёзная цифра чем непотерянные за четырнадцатый год. Не говоря уже о неубитом противнике.

Опять же в плане внутренней политики - в сознании обывтеля, МЫ воюем не за братьев славян, не за дарданеллу - на нас напали, а мы обороняемся.

Если линия там, где её проложил Гучков, то это вообще не война, а капитуляция. Если отвлечься от линий, то перекрытием Дарданелл (в рамках континентальной блокады Англии), немцы благополучно погрузят страну в тот же финансовый кризис, в котором она пребывала во время ПМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень много русских солдат и офицеров были готовы умереть за царя.

<{POST_SNAPBACK}>

Тридцать тысяч примерно.

Правда к 1906 они уже умерли...

Изменено пользователем mk47

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если их было так мало, то почему революция не произошла например в 1902м году?

<{POST_SNAPBACK}>

Не было необходимости умирать за царя, а у царя не было необходимости просить деньги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, по поводу вопроса. Это действительно Бельгия, форт Эбен-Эмаэль. Я понимаю, что немцы применили хайтек - сапёров-десантников. Но это известный хайтек, к которому бельгийцы должны были быть готовы. И если десант в 1914 немцы вряд ли применят (рано, первый воздушный десант только в 1915 был), то, по крайней мере, 420мм гаубицы на мехтяге у них есть.

Так что обеспечить прорыв при меньших потерях, чем у противника, они могут.

А главное - оборона, которая положит больше наступающих, чем обороняющихся, это подвижная и вязкая. Чтобы, сбив с одной линии, натыкались на вторую, и основные потери несли не в собственно атаке, а в прощупывании новых позиций противника.

Бетонные коробки это хорошо. Только вот, прорвав в одном месте, получают выход в вовсе необороняемую зону. А потому необороняемую - что всё на бетон ушло. Бронепоезда с крепостными пушками? Выглядит солидно. Только на прямой наводке они смертники. Полевой дивизионной пушки для поражения БеПо достаточно. Даже без специального бронебойного снаряда. А её замаскировать легче, чем громадину на путях. А с закрытых позиций - нужна разведка, оптика (а её Россия покупает - сюрприз! сюрприз! - в Германии), связь. Без этого - лишь "беспокоящий огонь".

В общем, война будет выглядеть так:

0. Мотив для Германии.

а. Земли.

Как "округление" владений в Польше, так и сельскохозяйственные колонии на Украине (в реале - немцы туда эмигрировали, здесь возникает желание присоединить их к Рейху, и чтобы там жили бауэры - подданые Кайзера).

Соответственно, Германия желает территории примерно до Днепра.

б. Сырьё.

Отчасти на этих территориях, отчасти на территории "остаточной России", но с правом экстерриториальности. Донецк, Кривой Рог, Никополь.

в. Рынок сбыта.

"Остаточная Россия" вынуждается к изменению таможенного законодательства, чтобы ввоз из Германии не облагался, как и вывоз сырья в Германию.

1. Предварительный этап.

Немцы проходят предполье, выходя к линии УРов. В серьёзные бои не вступают. Русская стратегическая кавалерия пытается действовать в Восточной Пруссии, отвлекая немецкие силы. В принципе, взять каждый хутор, обороняемый ландвером, не столь сложно. Просто хуторов очень много. Поскольку у России ресурсов в этом мире меньше, на УРы ушли - эффект куда менее, чем в РИ 1914.

2. Этап пролома.

Выявляется структура УРов, подтягивается тяжёлая артиллерия на мехтяге и инженерные части. В 2-3 местах концентрируются силы и делается прорыв. Против остальных укреплений оставлены заслоны. В прорыв двинута кавалерия. Противодействовать ей нечем - русская кавалерия размазана по Восточной Пруссии. Кавалерия занимает железнодорожные узлы в ближнем тылу и мосты на шоссейных и железных дорогах. Русские БеПо пытаются остановить её на рокадных ветках, но скорострельность и точность устаревших морских орудий мала, и, несмотря на то, что потери немцам нанесены, часть кавалерии обходит обороняемые БеПо участки, другая залегает в ожидании артиллерии на мехтяге.

3. Пауза.

Пехота через прорванные участки укреплений выдвигается и занимает оборону. УРы планомерно осаждаются. 1-2 из них - "Осовец". Остальные сто или более - "Новогеоргиевск". Русская отмобилизованная к этому времени армия пытается сбить немецкую пехоту, которая иногда отходит, но зарывается на новом рубеже. Насыщенность немецкой армии пулемётами и полевой артиллерией (а Россия не только замуровала в бетон деньги на реконструкцию заводов и изготовление оружия, но даже то, что было, складировано в каземарах УРов; часть уже немецкие трофеи, часть ещё отстреливается) приводит к мощным потерям русской армии, так что она "стачивается по уши", не успев дойти до линии УРов и деблокировать их.

4. Прорыв по фронту.

Русская армия наполовину истреблена, срочно призываемые ополченцы необучены, а солдаты, побывавшие под огнём и пережившие неудачи, их боевой дух не подымают, напротив... Кавалерия, отозванная из Восточной Пруссии, впрочем, в смысле боевого духа превосходна, она там по мелочи, но побеждали, но в данной ситуации годна скорее в качестве заградотрядов.

Используя захватенные тет-де-поны, а также подтянутые понтонные парки, немцы организуют наступлление сразу в нескольких местах по фронту. Кое-где удаётся использовать трофейные русские БеПо. Хотя боевая эффективность их и невысока, но панику среди ополченцев они сеют исправно. Срочно переброшенная Гвардия и остатки кавалерии останавливают немцев в нескольких местах и даже отбрасывают назад, но в нескольких местах немцам удаётся развить успех, а Гвардия уже марширует в райские казармы. Русская армия отчасти поспешно отступает за Днепр, отчасти в котлах. Капитулируют, за исчерпанием боеприпасов, оставшиеся УРы.

5. Переговоры.

Немецкие условия просты. Правобережная Украина их (юридическое обоснование - это польские земли, а Польша сейчас, вся, немецкая). Концессии для немецких предпринимателей на остальной территории России, контроль за таможнями. Контрибуция, как без этого?

На попытки сопротивляться - немцы поясняют, что, заняв Минск и подойдя к Смоленску, они могут и не останавливаться. В крайнем случае Кайзер пойдёт на тяжкую жертву, объявив себя крулем восстановленной Польши, за что поляки радостно повторят 1612 год. А Хохзеефлотте в это время прогуляется к Петербургу, потренируется в десантах на Ригу и Ревель, а также покажет свой флаг в Гельсингфорсе (финны, они тормозные, но не настолько... И возможность отделения от России у них уже актуальна).

6. Итоги.

Пол-Украины и вся Белоруссия немецкие, как и Царство Польское. На остальной территории немцы - юберменши, вне русской юрисдикции и с правом извлекать прибыль. Режим капитуляций (это в смысле таможенных сборов в уплату немецкой контрибуции).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит миллионы солдат и офицеров, за исключением 30000, говорили неправду, то есть врали, когда принимали присягу?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая поговорка "женщина врет один раз, самой себе, далее всем остальным она говорит уже правду". Так вот, это касается не только женщин. 30000 это потери убитыми в РЯВ. Их хватило на революцию и Манифест 17 октября, т.е. капитуляцию самодержавия. Потом, в семнадцатом, верхушка армии голосовала за отречение, а простые солдаты голосовали ногами, а в городах и оружием. Поэтому, вы уж определитесь, вам шашечки или ехать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас