Sign in to follow this  
Followers 0

Партия Изоляционистов РИ.

831 posts in this topic

Posted

>А мобилизовывать будет не то, чтобы некого - но нечего. Линия все ресурсы съела.

Так это значит - её дураки строили, по-дурацки. Линия в этом не виновата: точно так же можно довести (и доводили) до абсурда и съедания всех ресурсов любую вещь: флот, танки, боеголовки...

>А оттого, что, прорвав, обнаруживали новую нитку полевых укреплений, выстроенную за это время.

То есть максимум, что сделает данная линия - задержит немцев до окончания мобилизации.

1) А вам мало такого максимума? К РИ это уже позитива. Даже если вообще не строить "линию" (кто вас заставляет строить её в линию? А не подготовить, как вариант, те самые много полос полевых укреплений + контрбатарейную тяжелую артиллерию, которой в РИ не хватило?).

Уже просто оборонительная доктрина дала бы плюс: чтобы кадровая армия не перла вперёд в болота, где и погибла геройски, а стояла по пограничной линии и рыла те самые полевые укрепления (ещё лучше бы, конечно, с опорой на укрепления постоянные). А чтобы немцам (и особенно австриякам) не было возможности перебрасывать войска на Запад - достаточно пустить в рейд казачьи корпуса. Именно в рейд, не пытаясь захватывать и удерживать территорию. Как только враг перебрасывает достаточно сил - рейдеры уходят взад, за линию укреплений...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мало. Поскольку в этом случае нет Западного Фронта. И силы противника соответственно (втрое?) выше.

Ну, а замечательный проект рейдирования казачьими корпусами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Поскольку в этом случае нет Западного Фронта.

С чего бы?

>И силы противника соответственно (втрое?) выше.

Так втрое, или слегка? (А то и ниже вследствие потерь при предыдущем выносе Франции, который, возможно, имеется в виду?) Это критично. Можно и "вдесятеро" написать - почему нет?

Но ежели почему-то вдруг втрое - так тем более нужно встречать такого противника за укреплениями, а не в чистом поле, тем более - не встречным наступлением.

>Ну, а замечательный проект рейдирования казачьими корпусами...

А чем предлагаете рейдировать тогда? Танковых корпусов тогда ещё нет. Рейдировать же необходимо: вылазки - обязательнная часть грамотного сидения в осаде.

Хммм.... Наверное, надо пояснить. Я не считаю, что изоляционизм должен быть тупой догмой и шаблоном - типа "ни шагу вперед" и "никогда не бей первым" (тупая догма проиграет любая). Он должен быть творческим. То есть мы не отказывемся помогать той же Франции - когда и если это выгодно НАМ и таким способом, каким это выгодно нам. РИ - наступление вглубь Германии - не единственный мыслимый способ помощи. Я описываю альтернативный, изоляционистский. Объявляем (если видим, что нужно: франки сами не справляются) Германии войну, но не прём вперёд полем, лесом и торфяником ВСЕ, а играем от обороны: сидим в пограничных крепостях (и активно роем те самые дополнительные линии полевых укреплений - что мешает?). Если Германия наступает на Востоке - ей нужно гораздо больше сил, чем в РИ, а мы несём меньше потерь. Если пытается снять войска перед нами и перебросить на Запад - вот тут да - рейды. Подвижными силами. Которые разгромят, что смогут, а при первых признаках возвращения снятых войск - уйдут. В общем, война на истощение всего противника целиком, а не на быстрый захват его кусочка (даже кусочка с Берлином). На минимизацию своих потерь и увеличение потерь противника.

Естественно, для такого подхода (а тем более - подготовки армии к нему заранее и оборудования местности по границе заранее) - нужно послезнание или/и сильно альтернативное руководство... ;)

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По пунктам:

1. Западного Фронта нет, потому, что нет франко-русского союза. И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

2. Обычно принимают, что 2/3 сил Центральных Держав были на Западном фронте. Если опираться на эту оценку - то в рассматриваемом варианте силы Германии и союзников вырастают втрое.

3. Казачьих корпусов в природе на данный момент нет. Даже дивизий нет. Есть Казачьи ВойскА (административная структура) и казачьи полки, более крупных соединений нет, полки распределены по одному в кавдивизии.

4. Для того, чтобы был эффект, который заставил бы немцев снять войска с Запада в 1914 и перебросить их на Восток, нужно атаковать примерно теми же силами, что и в реальности. Кавалерийские рейды (даже при наличии подготовленной кавалерии) не помогут. С ними будет бороться оставленный там ландвер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, не-казачьих кавкорпусов тоже нет. Дивизии и бригады. Правда, бывают "Сводные корпуса".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первые постоянные кавкорпуса - 1916.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а зачем немцам обязательно выносить Россию? Ведь Россия - не предъявляла ультиматумов по поводу Сербии, не объявляла войны Германии, ни устраивала "спасений" Франции...

Зачем Германии нужна еще одна война?

Основная интрига Первой мировой - противостояние Германии и Англии. Так они после разгрома Франции (хотя дело было вовсе не в 2-х корпусах, отправленных в Пруссию) будут еще долго толкаться на переферии, пока либо одним, либо другим - не надоест (см. ВМВ РИ). Вилли - совсем не похож на Гитлера с его идеями оберменьшей и либенсраумов. Голландию немцы могли взять легче легкого, в Скандинавию залезть - как здрасьте, греков съесть - без проблем сразу за Сербией. Но что-то как-то...

А тут - куда больше вероятность высоких потерь с малопрогнозируемой концовкой. Россия - ну совсем не Голландия хотя бы по размерам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

война на истощение всего противника целиком, а не на быстрый захват его кусочка (даже кусочка с Берлином)

Опять же-РИ-реалии того времени... После наполеоновских войн,-больше чем на 100 лет забыли о войне на истощение в Европе.

Опыт ГВ в Америке-проигнорировали,другие реалии мол совсем

По Свечину-Мольтке-старший перед смертью выступил с пророческой речью о том,что следущие войны в Европе станут войнами на истощение. Да кто его слушал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

sanitareugen писал

1. Западного Фронта нет, потому, что нет франко-русского союза. И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

2. Обычно принимают, что 2/3 сил Центральных Держав были на Западном фронте. Если опираться на эту оценку - то в рассматриваемом варианте силы Германии и союзников вырастают втрое.

Коллега sanitareugen, где кто нашёл столько персикового масла, что немцы "втрое бОльшими силами" ломанулись во всё равно тяжёлую компанию на востоке не понимая что в такой ситуации реваншизм во Франции сработает?

"Если Германия завоюет Россию то в последний русский город войдёт последний немецкий солдат" (Бисмарк).

Войдёт, истово перекреститься на образа - напьётся спиртом - побъёт жену (откуда взялась- не помнит) и оснует анадырское отд "союза русского народа"

Всё германское военное планирование последних лет XIXого века- начала XXого принимает за основу неизбежный тришкин кафтан (его следствие и "план Шлиффена")

Все дипломатические попытки Германии выйти из этой ситуации- Бъёрке из РИ которого выстроен в этом МЦМ7 основаны на том, что Германии с Россиией не только нечего уже делить, но Бисмарк опять же писал, почти точно взаимное самоубийство, поскольку конфликт Германии и России будирует вопрос уже поделенной когда-то Польши.

Вся зараза русско-германским отношениям происходит от действительно искренне воспринимаемой Германией- союзником по нац.критерию АВИ, не могущей не сталкиваться с Россией на Балканах.

Даже на первый взгляд разумный первоначальный "южный проект" России,- делим меридианально-бассейново Балканы в союзе с АВИ как наследство Турции, для АВИ неприемлим потому как к границе АВИ получалось бы выходит землями с национально- культурно "зажатым" славянским населением.

АВИ разумно для себя к такой перспективе отнеслась без малейшего энтузиазма.

В ответ в РИ Россия сразу расширила область своих экспансионистских претензий на адриатическую- западную сторону Балкан. Даже против Болгарии (демонстрируя в ответ "балансированию" Болгарии что польский подход к панславизму- безусловное унификаторство

распространяется и на единоконфессиональных; да ситуация украинцев всем известна уже тогда,- "..ты чО не пА русски..")

В subj'е имхо развилка нереальная и поздняя, при развилке на десятилетие раньше, разумно неитрально-германофильская (такая- из экономики) АИ политика России, как из евровнешнеполитической перспективы исходит из того, что французы без союза с Россией позаботятся о революционном развале АВИ.

К этому времени следует быть готовым.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажите, а зачем немцам обязательно выносить Россию? Ведь Россия - не предъявляла ультиматумов по поводу Сербии, не объявляла войны Германии, ни устраивала "спасений" Франции...

Зачем Германии нужна еще одна война?

За тем-же, зачем и Наполеону. Или Гитлеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, а замечательный проект рейдирования казачьими корпусами...

Замечательно вырастает из опыта РЯВ - набег на Факумынь :superman:

А обоснование военной концепции вообще - коллега Тень Дуба привел правильно. Случись война - Россия будет обменивать территорию на жизни немецких солдат. И перед войной - широко декларировать это намерение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 2МВ. В 1МВ такое кончалось прямо наоборот - позиционным тупиком.

<{POST_SNAPBACK}>

Новогеоргиевскую крепость взяли за неделю.

Основная интрига Первой мировой - противостояние Германии и Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

И эта интрига появилась на сцене лишь после того, как Англия трезво взглянула на шансы Франции с Россией. До 1904 года у немцев хватало ответов на вопрос "зачем им выносить Россию" безотносительно Англии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sanitareugen писал:

А каждый из семи построенных в 1937-39гг пушечных ДОТов обошёлся более чем в миллион (всего там было 130 ДОТов). Думаю, что грубо оценить в миллион на километр полосы мы вправе.

4.

Цитата

Золотое содержание марки было невелико, всего 0,358423 грамма

То есть пол-рубля РИ.

5. Итого на всю западную границу России фортификация обойдётся в 900 миллионов рублей.

6. Бюджет Военного Министерства с 1900 по 1913 вырос с 300 млн. до 581 млн.

Опа!

900млн золотом за западную границу (включая участок и южнее Киева по Днепру) по расценкам за километр как в Финляндии в период строительства "миллионных" досов!

300млн золотом- российский военный бюджет- в год на 1900ый- до повышения!

А такое строительство 5лет минимум, чисто по технологическим возможностям

Не знал что так дёшево, делать надо (и возможно даже без поселезнания) значительно приличнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Telserg писал:

Партия флотофобов - это же прекрасно!

Сталь, в РИ утопленная с ЭБР тихоокеанких эскадр,- на систему жд рокадных за линией, по которой ездят жд батареи с теми же 6" Канэ так же утопленными в РИ (я такое для мира "..выстрелов в Сараево" сначала предложил, потом нашёл фото такой финской жд установки; но у финнов в РИ таких еденицы были).

Пристреленно с заранее оборудованных при жд линии позициях, по вероятным перед досами местам установки батарей, сосредоточения и коммуникаций передовой линии противника,- и атаковать ДОСы- противнику в "удовольствие" очень-но специфическое.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отряду генерала П.И. Мищенко поручалось нарушить одну из главных неприятельских коммуникаций Инкоу – Синминтин – Факумынь. В рейд отправилось 54 конные сотни при 6 орудиях. С собой брали боезапас из расчета 300 патронов на винтовку и 218 снарядов на орудие. Из продовольствия было взято сухарей только на 2 дня, чая и сахара на 10 дней. Все остальное продовольствие приобреталось путем реквизиций среди местного населения.

Японские кавалерийские дозоры и пехотные заставы при приближении русской конницы в большинстве случаев отходили без боя. Было захвачено несколько деревень, откуда японцы выбивались атаками спешенных конников при поддержке огня 6-орудийной батареи.

Как-то это не масштаб "кавалерийских корпусов"...

А главное - там несколько иные условия. Не китайцы, в общем-то равнодушные к обеим сторонам, а немцы из ландвера. И заранее подготовленные к обороне хутора...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

mk47 писал

Новогеоргиевскую крепость взяли за неделю.

Так, блин, в РИ ПМВ- крепость, в воентехидеологии даже не РИ систем предПМВ периода типа Ино - Красной горки, но не самого позднего XIXого века, едва ли не вообще- кирпичную

Ну и рельеф / состояние инфраструктуры для обеих сторон важны; имхо- досы в эпоху РИ МВ XXого века разумно работают на "пересечёнке" со сложно создаваемой поэтому инфраструктурой.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то это не масштаб "кавалерийских корпусов"...

А главное - там несколько иные условия. Не китайцы, в общем-то равнодушные к обеим сторонам, а немцы из ландвера. И заранее подготовленные к обороне хутора...

Ну так там вообще не тот масштаб.

Но из него можно вывести то что нам надо. И вот как раз чтобы немцы из ландвера не скучали - корпус то набег и пустить, и желательно - поглубже :superman:

Опять же - пусть хутора обороняют - тихонько ЖД разобрать, еще где попакостить - чтобы местное население запричитало - Верните армию! А армию кормить надо - вот и пущай брюкву жрут пораньше и побольше .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так "дёшево" оттого, что доводим до уровня, вообще-то хреновенькой, линии Маннергейма. Которую прорывали вообще за три дня, месяц - подготовка. Но на неё перенесли потери на (ещё более хилых) погранукреплениях, обусловленные исключительно тем, что ожидали от финнов не сопротивления, а сдачи. Как только разобрались, что это война - так и смогли эффективно воевать. Не вижу оснований закладываться на то, что немцы дуриком попрут. Тем более, что в этом мире у них есть опыт прорыва французских укреплений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За тем-же, зачем и Наполеону

Это ничего, что Россия провела против Наполеоновской Франции аж три агрессивные войны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, блин, в РИ ПМВ- крепость, в воентехидеологии даже не РИ систем предПМВ периода типа Ино - Красной горки, но не самого позднего XIXого века, едва ли не вообще- кирпичную

<{POST_SNAPBACK}>

Крепость была модернизирована. Последние деньги в неё вкладывали перед самой войной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

sanitareugen писал:

Так "дёшево" оттого, что доводим до уровня, вообще-то хреновенькой, линии Маннергейма. Которую прорывали вообще за три дня, месяц - подготовка.

Реально месяц прорывали один даже не УР, но полтора доса (миллионных) в УР Суммаярве.

Линия Маннергейма потому и линия фронта, что "система" (вобщем- в кавычках) финских укреплений, не то что бы слабых, но как система- фигова из-за мизерного финского военного бюджета (делали что можно на местных ресурсах- много бетона мало оружия), и обусловленно сочетанием этого и георгафии лишена оперативно-стратегической глубины (немногие десятки- 20-30 км, причём серьёзное только посередине), вместо порядка 100км глубины основной линии.

Строить аналогичное в России, без значимого послезнания с минимальным обосновываемым сменой приоритетов "прогрессорством"- на уровне РИ проектирования Ино - Красной горки около 1910ого РИ возможно иначе.

...300 000млн золотом в год в течении 5ти лет..

Обосновывается, что лучше- хотя бы из тех же 6"ок (Канэ или нет) в АИ на жд (в контрбатарейной и блокирующей сосредоточение) работе

Проблема - вопрос в другом,- во внешнеполитических предпосылках.

Всё же, соответствующие природные условия в России сииильно восточнее западных границ перед РИ 1914ым.

Тем более, что в этом мире у них есть опыт прорыва французских укреплений.

Вы считаете что в АИ без русско-французкого союза Германия нападёт на Францию. Я не знаю оснований в РИ так думать, не понимаю "для от чего", и знаю что реваншизм- французкое изобретение (о 1870ом годе).

Однако не считаю французов идиотами, и полагаю что в АИ без союза с Россией приоритетом для Франции стало бы индуцирование революции в АВИ.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всякая война выигрывается лет за 5 до первого выстрела. И выигрывается у себя дома.Поэтому нужно было свою страну привести в порядок.Нку посадите вы войска в оборону. Фиглиш их оттуда в наступление выдернешь. Привет линии Мажино.Причём на таких просторах прорвать линию немцы смогут.А революция всё равно произойдёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По завершению же этого периода работ, ведение коих инспектировал лично император Александр III, приезжавший в Новогеоргиевск в августе 1884 г., тот был признан французским исследователем передовой крепостью в Европе и практически неизменно сохранял этот статус до самого падения. Следует отметить, что в данном случае за расходованием средств при ведении работ уже осуществлялся фактический контроль со стороны Временной распорядительной комиссии по возведению оборонительных сооружений под председательством военного министра. Тогда же крепостные укрепления Новогеоргиевска были оснащены электрическими прожекторами системы Соттера для осуществления боевого освещения прилежащих территорий – первая их партия была получена из Франции в сентябре 1874 г.

Конечно, его форты на внешней крепостной позиции (№ I-VIII), построенные в 70-80-х годах, к началу ХХ века уже в известной степени устарели, но одновременно с возведением бельгийских цитаделей Льежа и Намюра бетонировались, а в 90-х годах были дополнены несколькими новыми бетонными казематами со сводами толщиной от 1,5 до 2,4 м. Проект, составленный за два года до войны предполагал возведение новых укреплений внутри старого ряда фортов и связка их в фортовые группы, на это строительство была назначена сумма в 121 миллион рублей, из которых за 3 года (1912-1914 гг.) отпущено было лишь 34 миллиона (28%). Можно посетовать на недостаточность дотаций военного министерства, но необходимо учитывать тот факт, что в 1913 г. величина всей расходной части бюджета по военному ведомству составляла 581 млн. рублей – цифра, заставляющая задуматься о возможности высвобождения запланированных к затратам на модернизацию Новогеоргиевска средств. В результате к 1914 году работы по реализации этого замысла не были закончены; тем не менее, по выражению профессора А.А. Свечина, обороноспособность крепости «поднялась, вероятно, не меньше, как на 500%, по сравнению с условиями 1907-1909 гг.».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это ничего, что Россия провела против Наполеоновской Франции аж три агрессивные войны?

Нет, это ничего. Потому что Россия успела побывать и в коалициях с Наполеоном и в коалицх против него и даже от Нельсона едва не получила.

Так или иначе, я сильно сомневаюсь, что злопамятный Наполеон пришёл жечь Москву за Милан и Мантую. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеге sanitareugen

Разница в эффективности расходования средств между Россией и Финляндией известна с тех пор как пробив в скале Сайменский канал финны вернули в бюджет неизрасходованные средства :drinks: .

[можно понять чтО в дееерррржжавве надо делать за такое]

Но всё равно впечатляет, спасибо.

ЧтО проектом связи бетонных казематов повысивших эффективность на 500 с XIXо вечного кирпича (но с прожекторами) можно сделать в ПМВ- понятно

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0