Партия Изоляционистов РИ.

[sanitareugen]

Всё намного проще. В период 1907-1909 крепость была упразднена. И рост после этого не в бесконечность, а всего лишь на 500% объясняется тем, что физически форты и стены оставались на месте, представляя собой элемент рельефа, пригодный для обороны. А с 1910 её вновь признали крепостью. Т.е. вооружение, гарнизон и т.п.

[ВВВ]

Всеж таки надо учитывать, что ежели строить - то явно не крепости, даже не УРы в советском понимании - а бетонные укрытия для пехоты, пулеметные гнезда. Склады поблизости . Опять же и войска натаскивать на оборону. Прорвут - не беда. Мы не финны - территория позволяет отступать. Построим еще одну линию И не одну.

[MGouchkov]

sanitareugen писал

Всё намного проще. ...не в бесконечность, а всего лишь на 500%

Коллега sanitareugen, я не от 500% направился в "восторг" и офсайт!

В пересчёте через золото 300мегарублей финнов в 36ом-39ом это УРы Инкеля Салменкайта Муола Суурниеми Тн "последнего периода постройки", несколько легче "миллионных" которые закончили в 36ом.

4 УРа (в западной части, и ещё что-то делали в восточной на вуоксинских фортах) совсем не из одного доса, часть из которых 2ух казематные

В России, 121млн несколько казематов Новогеоргиевска

Надо бы "вернувшись" посмотреть, а что в Новогеоргиевске с вооружением..

А пока,- меня возмущает историческая несправедливость проведения в РИ 1912ом летней олимпиады в холодном Стокгольме!

Даёшь в АИ в 1912ом олимпиаду, например в тёплом Сочи!

Изменено 15 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[mk47]

Всеж таки надо учитывать, что ежели строить - то явно не крепости, даже не УРы в советском понимании - а бетонные укрытия для пехоты, пулеметные гнезда. Склады поблизости . Опять же и войска натаскивать на оборону. Прорвут - не беда. Мы не финны - территория позволяет отступать. Построим еще одну линию И не одну.

<{POST_SNAPBACK}>

И сдавать их немцам в наём дабы они там могли укрываться от набегов конных французских реваншистов.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Прорвут - не беда. Мы не финны - территория позволяет отступать.

Действительно, всякую линию можно прорвать; даже (если мы говорим о начале XXого века) без таких средств как САУ и "выметальщиков окопов"- танков (2ое и в РИ в 40ом принципиально).

Идея в том, что бы "западная линия" была такой, "удовольствие" прорывать которую явно уступает торговле.

А дальше уже,- расхождение следующее от внешнеполитических предпосылок. Оппоненты исходят из того, что основывать "последним солдатом" Бисмарка анадырскую секцию "союза русского народа"- идея фикс Германии

Изменено 15 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Идея в том, что бы "западная линия" была такой, "удовольствие" прорывать которую явно уступает торговле.

Я бы даже сказал еще сильнее.

Немцы должны знать что мы настроены на долгую войну. Да мы будем сидеть в обороне в основном. И не на какие канны и все такое рассчитывать им не стоит.

[mk47]

И не на какие канны и все такое рассчитывать им не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Их запретят царским указом?

[ВВВ]

Их запретят царским указом?

Они просто ничего не будут решать. Вперед не полезем , начнут окружать - отойдем. Мы с самого начала закладываемся на долгий процесс ;)

[Тень Дуба]

1. Западного Фронта нет, потому, что нет франко-русского союза. И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

Не принимается. Отсутствие союза не есть ЗАПРЕТ действовать в его духе - когда это НАМ выгодно. Собственно, я об этом уже писал выше, повторю: если немцы пытаются вынести Францию - изоляционистская Россия объявляет войну Германии. Не из "союза", а из личных шкурных интересов. Ваше соображение про "сначала" и "потом" настолько справедливо и очевидно, что его понимали даже тогда. Независимо от наличия бумажек и подписей под оными.

В РИ так действовали 1001 раз (особенно часто англичане, в Новое время...).

Если опираться на эту оценку - то в рассматриваемом варианте силы Германии и союзников вырастают втрое.

Только при двух нереальных условиях:

1) Россия прохлопала ушами пункт 1 и не помешала вынести Францию. Ну так дуракам ничто не поможет.

2) Вынос Франции прошёл для Германии и союзников без потерь. Как-то верится с трудом.

3. Казачьих корпусов в природе на данный момент нет. Даже дивизий нет. Есть Казачьи ВойскА (административная структура) и казачьи полки, более крупных соединений нет, полки распределены по одному в кавдивизии.

В РИ нет - в АИ будут (у нас АИ или как?). Новой техники, слава богу, для этого изобретать не надо - только доктрину поменять и слегка реорганизоваться.

. Для того, чтобы был эффект, который заставил бы немцев снять войска с Запада в 1914 и перебросить их на Восток, нужно атаковать примерно теми же силами, что и в реальности

Это имха - хотелось бы обоснований.

И, кстати, нам не очень нужно, чтобы снимали с Запада те 2/3, что Вы им расписали (и что так или иначе там были в РИ) - наша задача не дать туда перебросить оставшуюся треть. Не останутся немцы на Востоке с голым задом, когда там развернута вражеская армия, только потому, что эта армия ПОКА не атакует. Потому что тогда она атакует. Что, собственно, я и предлагаю делать: атаковать, когда и если немцы оголятся. И уходить, когда и если они вернутся затыкать дыры.

Кавалерийские рейды (даже при наличии подготовленной кавалерии) не помогут. С ними будет бороться оставленный там ландвер.

Дандвер, конечно, безмерно крут, но я не верю на слово, что он сумеет прикрыть все щели и дыры от МАНЕВРЕНОЙ кавалерии, которая не города штурмует и территорию захватывает-удерживает, а опустошает (жжет городки и деревеньки, заводы, дороги и всё, до чего дотянется) - и уходит дальше. В духе Ковпака или, если хотите, Махно и прочих конармий. Чего с ней будет делать ландвер? Гоняться или равномерно размазываться по стране, пытаясь прикрыть каждый хутор?

И как себя будет чувствовать Германия, успешно наступающая на Западе, когда в это время на Востоке её опустошают?

Первые постоянные кавкорпуса - 1916.

Ещё раз повторю: мы о РИ или об АИ?

Если уж в условиях полного развала страны в Гражданскую создали несколько(!) конармий - что мешает заранее создать корпуса? Ну, кроме мозгов и непослезнания, конечно - но об этом я уже писал...

Изменено 15 Nov 2010 пользователем Тень Дуба

[mk47]

Мы с самого начала закладываемся на долгий процесс

<{POST_SNAPBACK}>

Первая кампания - выход на линию Рига-Минск. Вторая - Москва-Петроград. Если немцы пойдут южнее, то выход за две кампании к Дону с последующим голодом в центральных регионах и революцией в качестве бесплатного бонуса.

[Сеня]

А Польшу вы с ходу отдаёте? Причём 100% вернуть будет слабо. Даже если разменять её на проливы-то война безсмыслена.

[ВВВ]

Первая кампания - выход на линию Рига-Минск. Вторая - Москва-Петроград. Если немцы пойдут южнее, то выход за две кампании к Дону с последующим голодом в центральных регионах и революцией в качестве бесплатного бонуса.

Не крутовата ли немчура то позорная ?

[mk47]

Не крутовата ли немчура то позорная ?

<{POST_SNAPBACK}>

Выход на линию Рига-Минск это результат всамделишнего отступления пятнадцатого года. Если французские тумены конных арбалетчиков не выйдут зимой к Берлину, то в следующую кампанию немцы продолжат и я так и не увидел причины, по которой они продолжат хуже.

[Тень Дуба]

Имхо, коллега спутал ПМВ и ВМВ. Фактически предлагая повторить 41-42 на материальной базе пешей армии.

Для таких крутых маршей нужна моторизованная армия - и моторизованное снабжение оной.

и самое главное - я никак не пойму: альтернатива-то в чем??? Предполагается что ли, что такому продвижению крутой немчуры больше помешают войска, атакующие эту немчуру (причем не только в чистом поле, но и на укрепленной германской территории как в РИ) и несущие бОльшие потери - чем войска, позволяющие немчуре лезть на укрепления и нести бОльшие потери?

Нафига нам лезть на их пулемёты - пусть они лезут на наши. Если совсем просто, до примитива - то вот она и вся доктрина.

[mk47]

Имхо, коллега спутал ПМВ и ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, коллега просто в курсе, что такое ПМВ.

[Тень Дуба]

и я так и не увидел причины, по которой они продолжат хуже.

Вот вам, например, причина (и ещё раз спрошу: вы от РИ или об АИ?) - русская армия (причем кадровая) не легла ещё в 1914 в лихом наступлении на Германию.

Есть и другие, но и этой достаточно, чтобы не повторять зеркально РИ в АИ.

А с системой железнодорожных батарей коллеги Абрамия наступления немцев в 15 году вообще не получится. Не смогут безнаказанно пробивать фронт артиллерийским кулаком... (ну раз-другой пробьют, и - сточатся...)

[Тень Дуба]

Нет, коллега просто в курсе, что такое ПМВ.

Это Ваша имха - и как вяская имха, она , конечно, неоспорима... ;)

[mk47]

Вот вам, например, причина (и ещё раз спрошу: вы от РИ или об АИ?) - русская армия (причем кадровая) не легла ещё в 1914 в лихом наступлении на Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

Вместо этого ей предложено лечь в лихой обороне неизвестной пока линии.

А с системой железнодорожных батарей коллеги Абрамия

Это что за вундерваффе?

[MGouchkov]

Тень Дуба писал:

Только при двух нереальных условиях:

1) Россия прохлопала ушами пункт 1 и не помешала вынести Францию.

Ну да, закладываемся на то, что победа психоделической революции в России свергувшей столп державославия- суверенного управления стабилизацией отката в диапазоне не меньше 75ти но не больше 80ти % на Фи-фи и Ко-ко (я ещё и величины армирования в бетоне сравнил, ой моей голове), победила и в Германии.

И последняя, то того момента не реагируя даже не знаю уж на каких "лошадках" в Париже скачущих, но не предупредив видимо коллегу Mk-47- c лозунгом "реванш за 1870" ый к президентским выборм, сокращавшая сухопутную армию, при том что "всё для флота", для противостояния Англии, изменила этот курс употребив весь урожай грибов Финляндии и решила вынести всех на континенте.

Не глянув удолбавшись на карте этого континента, что оказывается в блокаде- сухопутной с востока и морской от Англии (не упустит момента такого "прихода" у Германии)..

...Офигеть грибочек...

Но всё ж, имхо, скорее в такой АИ "события" будут вокруг АВИ

Изменено 15 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[wizard]

но не больше 80ти % на Фи-фи и Ко-ко

наконец то все узнают что девочки под одеждой голые....

[mk47]

Это Ваша имха - и как вяская имха, она , конечно, неоспорима

<{POST_SNAPBACK}>

Неоспоримо то, что немцы действительно вышли на линию Рига-Минск за одну кампанию. И то, что при отсутствии адекватного сопротивления они умудрялись делать по 100+ км в сутки, тоже неоспоримо.

[MGouchkov]

наконец то все узнают что девочки под одеждой голые....

..Ну,. ..что РИ всех усилий Балетт и Кшесинских для неких не достало, глядя на позднейший ФАИ думаю

[MGouchkov]

mk47 писал

тоже неоспоримо

..Против противника в стратегии которого огромный "крен в глубокие блицкриги".. ..Моторизованными соединениями ВМВ

[Тень Дуба]

Вместо этого ей предложено лечь в лихой обороне неизвестной пока линии.

Вы поняли совершенно верно. Именно это и предложено.

Почему-то этот мир устроен так, что в обороне на почти всякой линии укреплений обороняющихся ложится меньше, чем в чистом поле, а наступающих - больше. Потому, собственно, укрепления и строятся так упорно последние 5-6 (есть данные, что и все 10-12) тысяч лет по всему миру. Хотя каждый форумит ФАИ вправе считать, что все эти люди всё это время ошибались.

Ещё Вы очень точно назвали линию неизвестной. Неизвестная может, в том числе, оказаться очень эффективной.

Почему и было предложено:

мною - абстрактно сделать её разумной,

коллегой Абрамием (и не только им) уже высказаны и конкретные варианты этой разумной конструкции (которую любопытно бы тут обсудить) - от заблаговременного строительства жд-рокад и позиций для ж-д орудий, до использования средств, в РИ утопленных в японском море.

Так что ото всех, кому есть чего сказать, принимаются предложения по проектированию линии.

P. S. Кстати, ещё одним позитивным следствием подготовленной и продуманной обороны будет как минимум оттягивание Революций: меньшие потери, физические и моральные. А если дотянем до победы (то есть Германия истощится раньше) - есть шанс и вовсе революций избежать. (Хотя, конечно, ещё лучше бы поправить мозги Николке и начать постепенно, но последовательно спускать революцию на тормозах, методом реформ сверху, и как можно раньше, не позже начала века...)

[mk47]

Моторизованными соединениями ВМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Железнодорожными подразделениями ПМВ. У противника при этом был ну очень глубокий крен в отступления.