Sign in to follow this  
Followers 0

Партия Изоляционистов РИ.

831 posts in this topic

Posted

ЕМНИП Han Solo предлагал изоляционизм, но пораньше, ток не могу найти тему :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неоспоримо то, что немцы действительно вышли на линию Рига-Минск за одну кампанию.

Ага, в РИ. Против противника, который, как Вы предлагаете, ударил первым. Чего тут не будет.

Вы всё же решите - чего Вы обсуждаете: РИ или АИ. То есть вы, естественно, вольны обсуждать что угодно, хоть девочек коллеги Визарда - но как-нибудь обозначьте, чтобы нас не путать....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Железнодорожными подразделениями ПМВ. У противника при этом был ну очень глубокий крен в отступления.

Коллега , у противника этот крен обычно появлялся после глубоко крена на наступление. Народишко рано или поздно заканчивался(немцы также вспоминали про русских прущих и прущих на пулеметы), и начинался другой крен - тот который вы описали. Синусоида так сказать. А тут етого нет.

Пущай прут они :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ+ ФР все равно слабее союза ГИ и АВИ.

РИ показала обратное. ГИ + АВИ войну проиграли.

1. Западного Фронта нет, потому, что нет франко-русского союза. И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

А зачем? У них идея фикс Россию вынести? Да с чего бы?! Они нацелены НА КОЛОНИИ. Имея надежный тыл в лице изоляционистской России они сцепятся с Англией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

*в порядке бреда*

Владимирович, так союз с немцами и линия Маннергейма по всей протяженности западной границы :blush2:

Ни одна линия укреплений не заменит два океана, да и Канаду американцы у Британской Империи во времена доктины Монро не требовали, в отличие от

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то этот мир устроен так, что в обороне на почти всякой линии укреплений обороняющихся ложится меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Рассказывайте эти сказки кому-то ещё. Если там не будет достаточного числа инструкторов прошедших эту самую ПМВ, то обороняющихся в этих бетонных гробах на линиях закопают в землю артиллерией без особого ущерба для наступающего. И это тоже реалии ПМВ.

Ещё Вы очень точно назвали линию неизвестной.

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

от заблаговременного строительства жд-рокад и позиций для ж-д орудий

Правильно, нужно заботиться о том, чтобы немцам было проще сворачивать фланги и расширять прорыв.

в РИ утопленных в японском море

Поднятые из глубин Японского средства безусловно скажут решающее слово в грядущей войне с Германией.

подготовленной и продуманной обороны

Подготовленная и продуманная оборона это русский фланг над Берлином. И чем быстрее, тем лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, в РИ. Против противника, который, как Вы предлагаете, ударил первым. Чего тут не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не компьютерная игра. Это жизнь. Тут, в жизни, если силы какой-то стороны ударили первыми, то у них не появляется -100 к обороне до следующей перезагрузки. 1915 год это и есть сценарий того, что предлагается изолянтами. Оборона и отступление. Как быстро немцы проходили сквозь русские крепости уже сказано.

Коллега , у противника этот крен обычно появлялся после глубоко крена на наступление. Народишко рано или поздно заканчивался(немцы также вспоминали про русских прущих и прущих на пулеметы), и начинался другой крен - тот который вы описали. Синусоида так сказать. А тут етого нет.

Пущай прут они

<{POST_SNAPBACK}>

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

mk47 писал:

Неоспоримо то, что немцы действительно вышли на линию Рига-Минск за одну кампанию

Железнодорожными подразделениями ПМВ. У противника при этом был ну очень глубокий крен в отступления.

Это сочетание в одном из стабильных альтернативных миров было?

Поделитесь, я тоже размышлял о жд мобильной "броневагоноконюшне" (отчасти "всерьёз")

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это сочетание в одном из стабильных альтернативных миров было?

<{POST_SNAPBACK}>

Это сочетание использовали немцы, когда пытались догнать отступающих красных. На обычный поезд сажали передовой отряд из пехоты, кавалерии и сапёров, имеющий непропорционально большое количество пулемётов и артиллерию. Творческое развитие немецких передовых отрядов начала войны.

Edited by mk47

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Archer писал:

И сначала немцы выносят Францию, а потом приступают к России.

А зачем? У них идея фикс Россию вынести? Да с чего бы?! Они нацелены НА КОЛОНИИ. Имея надежный тыл в лице изоляционистской России они сцепятся с Англией.

А Франция, в ответ изоляционистской России займётся индуцированием революций в 1ую очередь в АВИ и России. В so-so реалистичной АИ небезуспешно.

mk47 писал:

Поднятые из глубин Японского средства безусловно скажут решающее слово в грядущей войне с Германией.

Зачем если есть в РИ гавань ПортАртура в Японское море сразу лезть? В РИ ПМВ "Рейзен" (ех "Ретвизан") флагман одного из соединений против эскадры Шпее. Против Циндао в РИ ПМВ ех 1ТОЭ (под японским флагом) воевала, няп.

***

Что правда,- вопрос к коллеге Тень Дуба: А когда развилка? Я аналогичным вопросом озадачивался для АИ 193х "МУР4" (без ВУльянова с лета 17ого, с нац-державнеющими с границы 2х-3х эсеро-меньшевиками; сталинской индустриализации быть не может, потому,- аналог работ финнов, но всё же в сильно лучшей РИ и финнов и ссср экономической и технической ситуации).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не напомните ли то сражение, в котором около 1100 человек оборонялись в бетонном форте при 6 120мм, 16 75мм, 12 скорострельных 60мм пушек и 25 спаренных пулемётов против 493 с лёгким вооружением, и потери первых бьли 60 убитыми, 40 ранеными и 1000 пленными, а вторых 43 убитыми и 99 ранеными?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

mk47 писал:

закопают в землю артиллерией без особого ущерба для наступающего.

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Что основа обсуждаемой линии- обеспечение артподдержки,- оппонентов не читаем (как похоже по "реваншизму" и много чего ещё)?

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Это сочетание использовали немцы, когда пытались догнать отступающих красных

"Семён семёныч"! :blush2: :D :D Ну пример против никак не боеспособной вооружённой силы!

Для такого "догоняния" предлагаю жд мобильный гей-парад

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sanitareugen писал

А не напомните ли то сражение
..

Бельгия? (Какой из МВ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что основа обсуждаемой линии- обеспечение артподдержки,- оппонентов не читаем

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не стесняйтесь цитировать то, что я по вашему не читаю.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Самое время задуматься о них, это после принятия решения.

Ну пример против никак не боеспособной вооружённой силы!

Мне остаётся только пожать плечами. Именно такую силу и предлагают использовать наши изолянты. Линия гробов от моря до моря с рокадой за ними, превращающей любой оперативный прорыв в стратегический, и бегство от надвигающихся Канн как ответ на все остальные вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подготовленная и продуманная оборона это русский фланг над Берлином. И чем быстрее, тем лучше.

РИ-"вход" Рос. Империи в ПМВ

И именно "чем быстрее" хотели

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

mk47 писал:

Вы не стесняйтесь цитировать то, что я по вашему не читаю.

Сколь вам неинтересно читать тред, столь мне- троллить.

Неизвестная она в том смысле, что неясен рубеж, начиная с которого наши изолянты собрались разменивать километры на дойчезольдатен. Т.е. сразу сдадут Польшу или немцам придётся таки повторять 1915.

Вот это- вопрос серьёзный; отсылающий к политпредпосылкам

Самое время задуматься о них, это после принятия решения.

Я так полагаю (читая тред) что вопрос политпредпосылок и обсуждается частью (потому не очень, политкорректно скажу,- понятно, откуда "после принятия решения" из квоты выше).

И поскольку пробовал привлечь внимание форумитов к аналогичному ещё с "МУР4" скажу:

***

Рассматриваемая "неизвестная линия" это с политико-стратегической точки зрения- классическое "средство сдерживания".

Создающее ситуацию, когда с имперской точки зрения нападение Германии на Россию,- взаимное самоубийство (с может быть можно понять несколько лучшими шансами на возрождение у России).

Действительно, форт, стоящий изолировано в чистом ровном поле с хорошей инфраструктурой вокруг,- глупо использованные ресурсы слабейшей обороняющейся стороной, согласен .

Из этого, по "ландшафту возможного ТВД", эффективная такая линия из УРов связанных досов вписанных в рельеф минимум- как у Березены под Оршей, практически- по границе Польши на 1772ой перед разделами. Основа её южной половины- Днепр ниже Переславля-Хмельницкого, и до моря (экономия-то, но пояс УРов вокруг Киева, от Переславля на Днепре до места РИ брошенного г.Припять..)

Потеря территорий западнее линии 1772ого/Днепра- критический удар режиму в России (или почти критический)

Потому и "имперское самоубийство"- взаимное (потому и сдерживание).

Вопрос: Взаимное имперское самоубийство- достаточная ли для Германии мотивация не нападать?

[Например, если как по словам Мао Цзедуна " .. 90% погибнут в ЯТМВ, но 10% при коммунизме будут. .." аналогично для Германии вступлению "..последнего германского солдата" в Анадырь, то идея сдерживания не работает.]

С точки знания одной части форумитов в германо-антантовском флейме у Германии идея фикс (уже до ПМВ, с их тз), и тогда "линия" неэффективна.

С точки зрения другой части- оппонентов 1ой, нет у Германии такой идеи фикс (есть проблемы с вероятным противником- Францией, и больным но небросаемым союзником- АВИ, вместе с противостоянием Англии в экономике и на рынках).

Про использование жд рокадки с чужой колеёй и без оставленного подвижного состава (а захват её участков- расчётная ситуация при проектировании линии) для развития оперативного прорыва в стратегический (без танков ВМВ), оставлю там же где и пафос "русского фланга под Берлином" как лучшей обороны.

[Хотя последнее, иллюстрация к "..А чёй-то они не любятЪ нас таких хАроших, усегда только "обороняющихся"?]

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что Россия успела побывать и в коалициях с Наполеоном и в коалицх против него и даже от Нельсона едва не получила.

Это не ответ. Александровская Империя показала себя недоговороспособным беспредельщиком, не способным оценить даже собственных выгод. Наполеону от России как таковой - не было нужно вообще ничего.

Другое дело, что такой "партнер" представлял опасность, это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они и попёрли в пятнадцатом. Помогли пулемёты то?

Скажем - народишко и пулеметы НЕ потерянные в 14 - безусловно затруднили бы им поперничество в 15 м.

Опять же в плане внутренней политики - в сознании обывтеля, МЫ воюем не за братьев славян, не за дарданеллу - на нас напали, а мы обороняемся.

Это Отечественная война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ-"вход" Рос. Империи в ПМВ

И именно "чем быстрее" хотели

<{POST_SNAPBACK}>

Да, и это было явно лучше чем то, что предлагается. В ри не хватало решительности. Не смогли выбрать главное направление, распылили войска. Но даже при таком раскладе, потери были наименьшими за всю войну.

Рассматриваемая "неизвестная линия" это с политико-стратегической точки зрения- классическое "средство сдерживания".

<{POST_SNAPBACK}>

Которое не работает. Ни как средство сдерживания, ни как реальная опора для войск.

линия из УРов связанных досов

Да не будет ваша линия в каждом конкретном месте лучше Новогеоргиевска или Льежа. Наоборот, будет куда хуже.

расчётная ситуация

Говоря по русски - появление на линии немцев, ситуация не расчётная, поэтому оно будет полностью внезапным. А подвижный состав немцы возьмут на уже оставленной им части страны.

по границе Польши на 1772ой перед разделами...Днепр

Россия отдаёт Германии и Австро-Венгрии правобережную Украину, Царство Польское и Северо-Западный край, а Германия подписывает вечный мир на n лет. Я всё правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Царскую Россию сохранить можно было. В банке с формалином.

Сословное общество в технологическую эпоху не выживает. Псевдосословное, когда сохранены звания, но не реальные привилегии, и доходы получаются не от "дворянских", а от "буржуазных" занятий (скажем, от сдачи земли в аренду), выжить может, при условии подпитки извне (как Англия из колоний).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем - народишко и пулеметы НЕ потерянные в 14 - безусловно затруднили бы им поперничество в 15 м.

<{POST_SNAPBACK}>

Непризванные за год это куда более серьёзная цифра чем непотерянные за четырнадцатый год. Не говоря уже о неубитом противнике.

Опять же в плане внутренней политики - в сознании обывтеля, МЫ воюем не за братьев славян, не за дарданеллу - на нас напали, а мы обороняемся.

Если линия там, где её проложил Гучков, то это вообще не война, а капитуляция. Если отвлечься от линий, то перекрытием Дарданелл (в рамках континентальной блокады Англии), немцы благополучно погрузят страну в тот же финансовый кризис, в котором она пребывала во время ПМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Очень много русских солдат и офицеров были готовы умереть за царя.

<{POST_SNAPBACK}>

Тридцать тысяч примерно.

Правда к 1906 они уже умерли...

Edited by mk47

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если их было так мало, то почему революция не произошла например в 1902м году?

<{POST_SNAPBACK}>

Не было необходимости умирать за царя, а у царя не было необходимости просить деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, по поводу вопроса. Это действительно Бельгия, форт Эбен-Эмаэль. Я понимаю, что немцы применили хайтек - сапёров-десантников. Но это известный хайтек, к которому бельгийцы должны были быть готовы. И если десант в 1914 немцы вряд ли применят (рано, первый воздушный десант только в 1915 был), то, по крайней мере, 420мм гаубицы на мехтяге у них есть.

Так что обеспечить прорыв при меньших потерях, чем у противника, они могут.

А главное - оборона, которая положит больше наступающих, чем обороняющихся, это подвижная и вязкая. Чтобы, сбив с одной линии, натыкались на вторую, и основные потери несли не в собственно атаке, а в прощупывании новых позиций противника.

Бетонные коробки это хорошо. Только вот, прорвав в одном месте, получают выход в вовсе необороняемую зону. А потому необороняемую - что всё на бетон ушло. Бронепоезда с крепостными пушками? Выглядит солидно. Только на прямой наводке они смертники. Полевой дивизионной пушки для поражения БеПо достаточно. Даже без специального бронебойного снаряда. А её замаскировать легче, чем громадину на путях. А с закрытых позиций - нужна разведка, оптика (а её Россия покупает - сюрприз! сюрприз! - в Германии), связь. Без этого - лишь "беспокоящий огонь".

В общем, война будет выглядеть так:

0. Мотив для Германии.

а. Земли.

Как "округление" владений в Польше, так и сельскохозяйственные колонии на Украине (в реале - немцы туда эмигрировали, здесь возникает желание присоединить их к Рейху, и чтобы там жили бауэры - подданые Кайзера).

Соответственно, Германия желает территории примерно до Днепра.

б. Сырьё.

Отчасти на этих территориях, отчасти на территории "остаточной России", но с правом экстерриториальности. Донецк, Кривой Рог, Никополь.

в. Рынок сбыта.

"Остаточная Россия" вынуждается к изменению таможенного законодательства, чтобы ввоз из Германии не облагался, как и вывоз сырья в Германию.

1. Предварительный этап.

Немцы проходят предполье, выходя к линии УРов. В серьёзные бои не вступают. Русская стратегическая кавалерия пытается действовать в Восточной Пруссии, отвлекая немецкие силы. В принципе, взять каждый хутор, обороняемый ландвером, не столь сложно. Просто хуторов очень много. Поскольку у России ресурсов в этом мире меньше, на УРы ушли - эффект куда менее, чем в РИ 1914.

2. Этап пролома.

Выявляется структура УРов, подтягивается тяжёлая артиллерия на мехтяге и инженерные части. В 2-3 местах концентрируются силы и делается прорыв. Против остальных укреплений оставлены заслоны. В прорыв двинута кавалерия. Противодействовать ей нечем - русская кавалерия размазана по Восточной Пруссии. Кавалерия занимает железнодорожные узлы в ближнем тылу и мосты на шоссейных и железных дорогах. Русские БеПо пытаются остановить её на рокадных ветках, но скорострельность и точность устаревших морских орудий мала, и, несмотря на то, что потери немцам нанесены, часть кавалерии обходит обороняемые БеПо участки, другая залегает в ожидании артиллерии на мехтяге.

3. Пауза.

Пехота через прорванные участки укреплений выдвигается и занимает оборону. УРы планомерно осаждаются. 1-2 из них - "Осовец". Остальные сто или более - "Новогеоргиевск". Русская отмобилизованная к этому времени армия пытается сбить немецкую пехоту, которая иногда отходит, но зарывается на новом рубеже. Насыщенность немецкой армии пулемётами и полевой артиллерией (а Россия не только замуровала в бетон деньги на реконструкцию заводов и изготовление оружия, но даже то, что было, складировано в каземарах УРов; часть уже немецкие трофеи, часть ещё отстреливается) приводит к мощным потерям русской армии, так что она "стачивается по уши", не успев дойти до линии УРов и деблокировать их.

4. Прорыв по фронту.

Русская армия наполовину истреблена, срочно призываемые ополченцы необучены, а солдаты, побывавшие под огнём и пережившие неудачи, их боевой дух не подымают, напротив... Кавалерия, отозванная из Восточной Пруссии, впрочем, в смысле боевого духа превосходна, она там по мелочи, но побеждали, но в данной ситуации годна скорее в качестве заградотрядов.

Используя захватенные тет-де-поны, а также подтянутые понтонные парки, немцы организуют наступлление сразу в нескольких местах по фронту. Кое-где удаётся использовать трофейные русские БеПо. Хотя боевая эффективность их и невысока, но панику среди ополченцев они сеют исправно. Срочно переброшенная Гвардия и остатки кавалерии останавливают немцев в нескольких местах и даже отбрасывают назад, но в нескольких местах немцам удаётся развить успех, а Гвардия уже марширует в райские казармы. Русская армия отчасти поспешно отступает за Днепр, отчасти в котлах. Капитулируют, за исчерпанием боеприпасов, оставшиеся УРы.

5. Переговоры.

Немецкие условия просты. Правобережная Украина их (юридическое обоснование - это польские земли, а Польша сейчас, вся, немецкая). Концессии для немецких предпринимателей на остальной территории России, контроль за таможнями. Контрибуция, как без этого?

На попытки сопротивляться - немцы поясняют, что, заняв Минск и подойдя к Смоленску, они могут и не останавливаться. В крайнем случае Кайзер пойдёт на тяжкую жертву, объявив себя крулем восстановленной Польши, за что поляки радостно повторят 1612 год. А Хохзеефлотте в это время прогуляется к Петербургу, потренируется в десантах на Ригу и Ревель, а также покажет свой флаг в Гельсингфорсе (финны, они тормозные, но не настолько... И возможность отделения от России у них уже актуальна).

6. Итоги.

Пол-Украины и вся Белоруссия немецкие, как и Царство Польское. На остальной территории немцы - юберменши, вне русской юрисдикции и с правом извлекать прибыль. Режим капитуляций (это в смысле таможенных сборов в уплату немецкой контрибуции).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит миллионы солдат и офицеров, за исключением 30000, говорили неправду, то есть врали, когда принимали присягу?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая поговорка "женщина врет один раз, самой себе, далее всем остальным она говорит уже правду". Так вот, это касается не только женщин. 30000 это потери убитыми в РЯВ. Их хватило на революцию и Манифест 17 октября, т.е. капитуляцию самодержавия. Потом, в семнадцатом, верхушка армии голосовала за отречение, а простые солдаты голосовали ногами, а в городах и оружием. Поэтому, вы уж определитесь, вам шашечки или ехать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0