Партия Изоляционистов РИ.

[Сеня]

Из этого, по "ландшафту возможного ТВД", эффективная такая линия из УРов связанных досов вписанных в рельеф минимум- как у Березены под Оршей, практически- по границе Польши на 1772ой перед разделами. Основа её южной половины- Днепр ниже Переславля-Хмельницкого, и до моря (экономия-то, но пояс УРов вокруг Киева, от Переславля на Днепре до места РИ брошенного г.Припять..)

иможете помахать этой территории ручкой-немцы мгновенно создадут местную польско-украинскую федерацию, которая заявит о независимости от РИ и даже в случае победы Антанты после многих лет войны ничего вы с ней не сделаете. Я уж не говорю о передаче ресурсов , промышленности и наборе войск на службу германцу.То что Румыния при этом автоматом станет на сторону немцев и сербская армия в минусе-уже мелочи. Изменено 16 Nov 2010 пользователем Сеня

[Юдичев]

Крепость была модернизирована. Последние деньги в неё вкладывали перед самой войной.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Только убрали восточные форты, предмостные укрепления на Нареве, за 3 месяца почти в полном составе поменяли 6 раз личный состав пехотного компонента гарнизона (да и те сплошь резервисты "преклонных годов"). Да и сдача за неделю - пример полнейшего малодушия генералитета. Сколь-нибудь значимые разрушения были нанесены крепости?

А есть примеры Антверпена, Осовца, Перемышля из того же периода. О! Кстати - Верден.

Да и План Шлиффена из-за чего появился именно в таком виде - напомнить?

И эта интрига появилась на сцене лишь после того, как Англия трезво взглянула на шансы Франции с Россией. До 1904 года у немцев хватало ответов на вопрос "зачем им выносить Россию" безотносительно Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта интрига появилась ровно в тот момент, когда юнкерский капитализм в Германии стал все больше заменяться грюндерским - колонии, флот и все такое.

И то, что при отсутствии адекватного сопротивления они умудрялись делать по 100+ км в сутки, тоже неоспоримо.

<{POST_SNAPBACK}>

СКОЛЬКО???? Какими силами, когда и где?

[Юдичев]

0. Мотив для Германии.

а. Земли.

Как "округление" владений в Польше, так и сельскохозяйственные колонии на Украине (в реале - немцы туда эмигрировали, здесь возникает желание присоединить их к Рейху, и чтобы там жили бауэры - подданые Кайзера).

Соответственно, Германия желает территории примерно до Днепра.

б. Сырьё.

Отчасти на этих территориях, отчасти на территории "остаточной России", но с правом экстерриториальности. Донецк, Кривой Рог, Никополь.

в. Рынок сбыта.

"Остаточная Россия" вынуждается к изменению таможенного законодательства, чтобы ввоз из Германии не облагался, как и вывоз сырья в Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь положите на другую чашу весов при принятии решений:

1. Недобитая Англия, которая от борьбы не откажется.

2. Многочисленные потери на укрепленных позициях русских.

3. Затраты на восстановление захваченных территорий.

4. Вероятность все-таки "увидеть российский флаг над Рейхстагом".

Пока хватит...

Немцы вступали в войну дабы еще раз гарантированно (по их мнению) унизить французов. Прибрать к рукам бельгийские колонии. Стать номер раз в континентальной Европе, и, как следствие - ослабить Англию. Россия здесь является только в пункте про "номер раз".

[sanitareugen]

"Армия, которая верна Царю" не получалась, даже если в ней было менее десяти тысяч солдат, я о Гвардии, начиная с гвардейских переворотов XVIII века и до 1917 включительно.

Хотя маленькая, высокооплачиваемая и привилегированная армия более лояльна в сравнении с массовой призывной и утомляемой боевой подготовкой армией. Единственный недостаток первой - она ни для какой войны не годна. Массовая воевать может, с потерями, с недовольством, но может. "Элитная" и "придворная" может только артикулы на параде выделывать.

[sanitareugen]

Англия? Конечно, не откажется.

Немедленно вступит в борьбу.

За Среднюю Азию и Кавказ.

Англия в таком мире скорее нейтрал, а когда станет ясно, что с Францией всё и надолго, а Россия тоже немного протянет, займётся утилизацией свежего трупа.

[mk47]

Угу. Только убрали восточные форты, предмостные укрепления на Нареве, за 3 месяца почти в полном составе поменяли 6 раз личный состав пехотного компонента гарнизона (да и те сплошь резервисты "преклонных годов"). Да и сдача за неделю - пример полнейшего малодушия генералитета. Сколь-нибудь значимые разрушения были нанесены крепости?

<{POST_SNAPBACK}>

С линией будет точно также, но несколько быстрее.

Антверпен

Взят за неделю штурмом.

Осовец, Верден.

Их ждёт судьба Киевского УРа. Конечно, если в предлагаемой линией вообще будут УРы размером с эти крепости.

Перемышль

Собственно немцы потратили меньше недели.

Да и План Шлиффена из-за чего появился именно в таком виде - напомнить?

Из-за того, что бельгийские укрепления и армия оценивались как более слабые, чем французские.

Эта интрига появилась ровно в тот момент, когда юнкерский капитализм в Германии стал все больше заменяться грюндерским - колонии, флот и все такое.

Скорее опасения оставить Германию наедине с Францией.

СКОЛЬКО???? Какими силами, когда и где?

Выше написано.

[Сеня]

2. Многочисленные потери на укрепленных позициях русских.

это с чего многочисленные? Если русские войска сидят за линией и не смеют выйти за неё, то можно спокойно сконцентрировать превосходящие силы в одном районе, прорвать линию и перевести войну в маневренную стадию.Передвигать в порядк войска, организовывать атаку-немец всяк лучше умеет. Я уж не говорю о преймуществе в тяжёлой артиллерии.

А можно устроить просто мясорубку наподобие севастопольской-имея много тяжёлой артиллерии в одном месте устроить Верден.

[mk47]

30000 русских солдат , офицеров и матросов не умрут в РЯВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Недавно это выглядело вот так:

"Ведь если Японцам проиграли, то Немцам и Австро-Венграм тем более проиграем".

То есть мне нужна армия, которая будет верна царю. Даже если в ней будет всего 700000 солдат.

Отправьте дворянство на Лобное место, высвободившиеся земли раздайте крестьянам.

[Тень Дуба]

>Вы не стесняйтесь цитировать то, что я по вашему не читаю.

Ну, вот и проговорились, это - честно, спасибо.

Не, вторых попыток не будет: коллега Абрамий прав - Вам неинтересно читать тред и аргументировать свои лозунги-речекряки - нам неинтересен троллинг. Счастливого игнора в этом треде.

===========================

По поводу сроков и предпосылок - я . в принципе, уже писал выше, что, естественно, нужна смена мозгов и послезнание. В РИ - маловероятная весьма. И, как вижу, по этму поводу практически у всех конструктивных участников - консенсус. Так что не тратьте, коллеги, силы на убеждение в этом - предлагайте, чего и как надо менять. Вот коллега Санитар уже внес кучу конструктива (выпишу ниже).

А так - развилка чем раньше - тем лучше. Да, совсем хорошо бы и с Японией не задираться за край света (а то у нас ближе дел нет), и самотопы не строить и японцам не дариь (они потом многое подняли и использовали), а строить ж.д. и прочее - У СЕБЯ. Они. кроме военного значения, ещё и страну развивать будут и доход давать в мирное время...

Имхо, 1905 г - это самый последний крайний срок, когда ещё, может быть, не поздно взяться за ум. И то, чтобы успеть, надо проводить реформы много активнее реала - то есть всем и с самого верху, то есть с активным участием самого царя, а не Столыпина лишь... (нужно несколько Столыпиных, по отраслям - и активный реформатор на троне... много хочу, да? ). Тогда ещё есть шанс сохранить царя - примерно в таком статусе, в каком сохранилась его британская родня.

=============

Ну а конкретно по строительству Линии (как бы её обозвать7) - вот предложения, которые я бы поддержал обеими руками:

>А главное - оборона, которая положит больше наступающих, чем обороняющихся, это подвижная и вязкая. Чтобы, сбив с одной линии, натыкались на вторую, и основные потери несли не в собственно атаке, а в прощупывании новых позиций противника.

>Бетонные коробки это хорошо. Только вот, прорвав в одном месте, получают выход в вовсе необороняемую зону. А потому необороняемую - что всё на бетон ушло.

Именно! Кто предлагал ухлопать всё на бетон? В отставку его! Почётную... :cray:

>Бронепоезда с крепостными пушками? Выглядит солидно. Только на прямой наводке они смертники.

Конечно. Кто тут предлагал их использовать на прямой наводке? В отставку! И проверить - не засланец ли из иного мира: в нашем, вроде, никому использовать ж-д орудия на прямой наводке даже в голову не приходило, по крайней мере ни в одной европейской стране, где такие орудия были.

(Кстати, отсюда следует, что эти поезда могут быть - для экономии и конструктивного упрощения - и вовсе не "броне". Оказаться в пределах досягаемости вражеского ружейно-пулеметного огня они могут только вследствие прямого предательства и вредительства - ну, или глубоких прорывов быстроходных танков, которые появятся через полвека...)

>А с закрытых позиций - нужна разведка, оптика (а её Россия покупает - сюрприз! сюрприз! - в Германии), связь. Без этого - лишь "беспокоящий огонь".

Конечно. И, вроде, обычная русская артиллерия со стрельбой с закрытых была и знакома, и справлялась. Эти же пушкари будут именно этому и учиться. А связь и оптику безусловно развивать нужно (назовите мне попаданца, который бы этого не делал ).

Тем более, что ничего нереального для развертывания производства собственной оптики не требуется. Только желание.

Развитие же связи входит в понятие подготовки ТВД ЗАРАНЕЕ - и в те времена, когда радио ещё в зачатке, дает дополнительный бонус обороне.

Ещё больший дополнительный бонус оборона - ЗАРАНЕЕ подготовленная оборона - имеет как раз в стрельбе с закрытых. Собственно, коллега Абрамий об этом писал выше, но наша "внимательность" требует напомнить: у нас есть ГОДЫ на пристрелку каждой кочки на десятки верст перед каждой из полос обороны Линии, включая предполье; на расчеты, тесты, тренировки, обучение, оборудование кучи готовы позиций для каждого ж-д. орудия (всего-то нужны тупички при станциях и платформах - и кое-какие сооружения при них (та же связь, например). Собственно, потому они и ж-д, а не стационарные крепостные, что быстро меняют позиции и, с одной стороны, могут быть быстро стянуты в кулак к точке прорыва (как намечающегося прорыва противника, так и прорыва нашего кавкорпуса в описанный выше рейд) - а с другой стороны при отходе на следующую линию вязкой обороны не теряются, а знай себе продолжают выбивать солдат противника - только десятком верст восточнее. Притом прорвавшимся вообще нечего противопоставить - их собственная тяжелая артиллерия осталась сзади и когда ещё подтянется по дорогам, которые не только разрушены, но и "на х_ больше" ...

[Сеня]

Примерно такое произойдёт 1-начало войны. всеобще воодушевление

2-войска отходят назад за линию-холодный душ. Николашка-дурак,опять отступаем.

3-немцы организовывают территории, подходят к линии,в нескольких местах концентрируют пушки.Начинается битва солдат с крупповскими снарядами.Любыми силами не считаясь с потерями удержать линию.Нафиг нам эта война-генералы -предатели.

4-немцы готовят прорыв , осуществляют.Войска бросая оружие и амуницию отходят назад.Переворот в Питере.

[литовец]

Реформатор на троне... где его взять... последнего в 1881 г. убили...

[mk47]

В этой теме развилка пусть будет в 1906м.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит самодержавия в России как бы уже и нет.

[Юдичев]

С линией будет точно также, но несколько быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего ж такая уверенность-то?

Взят за неделю штурмом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы с Льежем не путаете, часом?

Их ждёт судьба Киевского УРа.

<{POST_SNAPBACK}>

О да, конечно, особенно с учетом скоростей развития успеха в ПМВ. Не путайте со ВМВ.

Собственно немцы потратили меньше недели.

<{POST_SNAPBACK}>

Я говорил о примере обороны, а не о попытках зацепиться полевыми войсками за разрушенные укрепления.

Из-за того, что бельгийские укрепления и армия оценивались как более слабые, чем французские.

<{POST_SNAPBACK}>

Из-за того, наверное, все-таки, что были Бельфор и Нанси. Бить лбом в Укрепленную линию было делом менее перспективным, чем обойти ее.

Скорее опасения оставить Германию наедине с Францией.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересная трактовка. Не могли бы Вы ее развить. Ну чтобы логику Вашу понять.

Выше написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Вы о темпах наступления, или же о перебросках войск?

[Юдичев]

это с чего многочисленные? Если русские войска сидят за линией и не смеют выйти за неё, то можно спокойно сконцентрировать превосходящие силы в одном районе, прорвать линию и перевести войну в маневренную стадию.

<{POST_SNAPBACK}>

Увы Вам. Прорыв необходимо расширять, и тут снова встает вопрос о вторых полосах, подходящих резервах и необходимости брать новые укрепления на флангах прорыва.

Собственно, смотрим РИ ПМВ - Сомма, наступление Невеля, да тот же Верден.

Пока нет танков в товарных количествах и маневренных тылов, наступающий всегда будет иметь меньшую свободу маневра после прорыва, нежели обороняющийся.

А группирование войск выгодно только на стадии прорыва. Дальше - все понятно, где прорыв, какими силами - собирай резервы и останавливай.

Только прорыв долговременной обороны требует в разы больших затрат времени и ресурсов, чем полевой.

Я уж не говорю о преймуществе в тяжёлой артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

Которое будет, все ж недолго.

А можно устроить просто мясорубку наподобие севастопольской-имея много тяжёлой артиллерии в одном месте устроить Верден.

<{POST_SNAPBACK}>

И положить несколько сот тысяч своих солдат, не взять "ключевой пункт", и... Ну собственно, вот об этом я и говорил про чаши весов.

[Тень Дуба]

По тяжелой артиллерии я и Санитар, надеюсь, Сене ответили .

Теперь вопросы:

>Немцы проходят предполье, выходя к линии УРов. В серьёзные бои не вступают.

- Как это им удается? Без боёв? Просачиванием по болотам? Мосты у нас взорваны, дороги разобраны - или как?

- Какие потери при этом несут немцы от: 1) отступающих отрядов прикрытия/засад, чья цель - не удержание рубежей, а нанесение потерь и торможение: обстрелять, заставить развернуться - и отскочить; 2) Той самой тяжелой артиллерии, которой у нас много, которая подвижна (ж-д), и которая бьет с заранее подготовленных позиций по заранее пристрелянным рубежам?

>Русская стратегическая кавалерия пытается действовать в Восточной Пруссии, отвлекая немецкие силы.

Нафига??? РАНО!!! От чего отвлекаем??? Их наоборот, завлекать надо - под заранее подготовленные батареи.

Вспомните анекдот про чукчу и белого медведя: "Зачем стрелял - сам к дому бежал, а теперь тащить...".

Рейды будут, когда немцы попытаются УВЕСТИ войска от нас. Как говорил товарищ Мао: "Враг наступает - мы отступаем, враг остановился - мы тревожим, враг отступает - мы бьём." Перевести стихи тов. Мао на русский в форме частушек и петь казакам на привалах под гармонь. Вместо политинформаций.

>В принципе, взять каждый хутор, обороняемый ландвером, не столь сложно.

Но нафиг нужно-то? У нас - рейд, а не наступление на захват территории. Набег. Скифы мы, азиаты. Разрушать ж-д, мосты, дороги, линии телеграфа, жечь посевы, склады, скот и прочее - всё, до чего можно ЛЕГКО и БЫСТРО дотянуться. Брать не каждый хутор - а те, что можно взять с налету. Пусть хорошо обороняемые остаются сидеть в обороне. Посреди выжженой земли. Никакой ландвер не прикроет каждую кочку.

======

Продолжение, может быть, следует . Арбайтен пора... :cray:

[Тень Дуба]

>2-войска отходят назад за линию-холодный душ. Николашка-дурак,опять отступаем.

Сеня, ну вы тоже туда же: тему-то читайте - какой холодный душ??? Все уже минимум 10 (а лучше 20) лет знают, что войска будут отходить за линию, и никак иначе. Как знали это финны Маннергема, прекрасно отошедшие за линию не только войсками, но и населением - и получившие не "душ", а "дух" - "дух Зимней войны", высший национальный подъём. Они его до сих пор забыть не могут...

[Сеня]

Увы Вам. Прорыв необходимо расширять, и тут снова встает вопрос о вторых полосах, подходящих резервах и необходимости брать новые укрепления на флангах прорыва.

во Франции.Если нет хороших дорог и линия протяжённостью раз 5 больше, да ещё организованность хромает, никаких вторых полос вы не успеете соорудить.

И положить несколько сот тысяч своих солдат, не взять "ключевой пункт", и

ага, и чем вы в германца стрелять будете-когда закончаться снаряды (а они закончаться у вас раньше). Обычно русские войска отступали, а теперь они будут сидеть под ливнем снарядов.

[Тень Дуба]

Сеня, вы нынче тоже не читатель, вас тоже в игнор ставить? не хотелось бы...

[mk47]

С чего ж такая уверенность-то?

<{POST_SNAPBACK}>

С того, что она линия. Для растягивания её от моря до моря придётся жертвовать глубиной и насыщением войсками.

Вы с Льежем не путаете, часом?

Антверпен взяли штурмом за неделю. Начало бомбардировки 28 сентября, периметр прорван 5 октября.

О да, конечно, особенно с учетом скоростей развития успеха в ПМВ. Не путайте со ВМВ.

Причём тут скорости? Вы или сидите на своей линии до морковкина заговенья или уходите с неё. Если уходите, то зачем строили собственно? Так что сидите.

Я говорил о примере обороны, а не о попытках зацепиться полевыми войсками за разрушенные укрепления.

Это был единственный эпизод, когда в штурме участвовали немцы и русские.

Из-за того, наверное, все-таки, что были Бельфор и Нанси. Бить лбом в Укрепленную линию было делом менее перспективным, чем обойти ее.

Точно, обойти сквозь Льеж, Намюр и Мобёж. Ну и Антверпен ещё, чтоб не скучно было. Вы там какую именно часть русской границы собрались прикрывать крепостями с такой плотностью, с какой они стояли во Франции?

Интересная трактовка. Не могли бы Вы ее развить. Ну чтобы логику Вашу понять.

Германия громит Францию пока Россия занята на Дальнем Востоке. Англия в очередной раз остаётся наедине с европейским гегемоном.

Так Вы о темпах наступления, или же о перебросках войск?

О темпах наступления по территории, оставляемой противнику.

[Сеня]

Не надо в игнор. Я просто считаю, что Линия-это война прежде всего техники и артиллерии.Организации снабжения.Разведки.В чём сильней германец.Сила русской армии-в маневренных массах солдат и конницы.

[mk47]

Собственно, смотрим РИ ПМВ - Сомма, наступление Невеля, да тот же Верден.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте-ка я догадаюсь, речь идёт о том, чтобы эвакуировать Россию во Францию?

[Сеня]

Если хотите-русские-это баталия швейцарцев-тесная сплочённая неквалифицированная масса, сильная напором и массой .Если оную массу остановить и размазать в линию , то она выносится стрелками мгновенно.

Изменено 16 Nov 2010 пользователем Сеня

[Юдичев]

во Франции.Если нет хороших дорог и линия протяжённостью раз 5 больше, да ещё организованность хромает, никаких вторых полос вы не успеете соорудить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж идиотами-то зачем командиров РИА считать-то? Резервные позиции, второй эшелон и мне и Вам - знакомы, а уж выпускникам АГШ - и подавно.

ага, и чем вы в германца стрелять будете-когда закончаться снаряды (а они закончаться у вас раньше). Обычно русские войска отступали, а теперь они будут сидеть под ливнем снарядов.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете ли, снарядный голод испытывали во время ПМВ все армии. И только в русской этот голод был возведен в первопричины всех неудач.

Что-то осенью 14-го он не так сильно мешал. В 16-м уже не так сильно мешал. Хотя, никуда не делся.

С того, что она линия. Для растягивания её от моря до моря придётся жертвовать глубиной и насыщением войсками.

<{POST_SNAPBACK}>

У-у-у, я и не думал, что Вы так думаете про Линии. А как жешь УРы, ансамбли и т.п.?

Антверпен взяли штурмом за неделю. Начало бомбардировки 28 сентября, периметр прорван 5 октября.

<{POST_SNAPBACK}>

Или все же бельгийцы - отошли вдоль моря на соединение с союзниками, а крепость сдали 10 числа, и штурма-то как-такового - не было? Вы уж если говорите безаппеляционно, то хоть правильно тогда стройте фразы. И самое главное - не умалчивайте остальную часть, не укладывающуюся в Ваш концепт. Чем занимались немцы и бельгийцы в Бельгии с 20 августа по 28 сентября? Там много чего увлекательного было. И 2 корпуса немцы не запросто так отвлекли в решающие дни сражения на Марне и Эне.

Причём тут скорости? Вы или сидите на своей линии до морковкина заговенья или уходите с неё. Если уходите, то зачем строили собственно? Так что сидите.

<{POST_SNAPBACK}>

А при том, что охваты, прорывы на сотни километров и т.п - это лет на 25 попозже, о чем Вам уже не раз говорили.

Точно, обойти сквозь Льеж, Намюр и Мобёж. Ну и Антверпен ещё, чтоб не скучно было. Вы там какую именно часть русской границы собрались прикрывать крепостями с такой плотностью, с какой они стояли во Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

Вся рота не в ногу, и только наш поручик - прав

Вы сравните Бельфор или Верден с Льежем и многое поймете. 10 фортов "скелетной" крепости, опоздавшие по своей структуре лет на 20 к описываемым событиям - куда более простое препятствие, чем прорыв через Вогезы. К тому же, остальное пространство - практически не занято. Намюр и Мобеж и вовсе особого внимания - не заслуживают.

А насчет прикрытия - лучше не столько крепостями, сколько УРами по типу Осовца. На русской границе можно прикрыть основные переправы через Неман, Нарев, Вислу, Сан. Вторую линию УРов (не путать с тактической второй линией) - по Зап. Бугу. А позже еще и третью можно возвести - по Двине и Днепру.

И - сосредотачиваться, как тут коллеги выразились.

Вы ж, надеюсь, не думаете, что коробки бетонные будут сами по себе. Этож все еще и полевыми войсками дополняется.

О темпах наступления по территории, оставляемой противнику.

<{POST_SNAPBACK}>

Какому противнику, если никто ни с кем не воюет? Не превращайте в фарс. Сказали не подумав, имейте смелость признать свою неправоту.

[Сеня]

На 1914 год на всю войну было заготовлено всего 7 млн 5 тыс. снарядов. Их запасы на складах закончились через 4-5 месяцев боевых действий в то время, как российская промышленность произвела за весь 1914 год всего 656 тыс. снарядов (то есть покрыв потребности армии за один месяц). Уже на 53й день мобилизации, 8 сентября 1914 Верховный Главнокомандующий, великий князь Николай Николаевич обращается непосредственно к императору: «Уже около двух недель ощущается недостаток артиллерийских патронов, что мною заявлено было с просьбой ускорить доставку. Сейчас генерал-адъютант Иванов доносит, что должен приостановить операции на Перемышле и на всем фронте, пока патроны не будут доведены в местных парках хотя бы до ста на орудие. Теперь имеется только по двадцать пять. Это вынуждает меня просить Ваше Величество повелеть ускорить доставку патронов». Характерны при этом были ответы Военного министерства во главе с Сухомлиновым, что «войска слишком много стреляют».

а теперь представьте не маневренную войну, а Веден-когда пушки против пушек.Снаряды закончаться . а отступать нельзя-Линия.

[sanitareugen]

Угу. Снарядный голод все испытывали. Просто это был разный голод. "Нет компота" и "Хлебушка бы..."

Страна Производство снарядов, миллионов шт.

Германия 275

Франция 200

Великобритания 170

Австро-Венгрия 70

Россия 50