Партия Изоляционистов РИ.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Я понимаю, что немцы применили хайтек - сапёров-десантников

Кстати каземат ДОСа Sj5 "Миллионый" 2ого решившего исход Зимней был взорван аналогично, советскими толосаночниками-камикадзе. Не РИ б, было б ещё смешнее конных арбалетчиков- реваншистов :angry:

Вообще,- для не видевших

http://mannerheim-line.com/summa/summamapr.htm

..

по крайней мере, 420мм гаубицы на мехтяге у них есть

Потому и вопрос,- состояние инфраструктуры вокруг, и контрбатарейной артподдержки у обороняющихся.

Если единственная в окрестности жд (и вообще- дорога способная выдержать такое)- за дос'ами, а расчёт ездящей по этой жд батареи ех морских- длинноствольных-дальнобойных 6" вроде Кэне пристрелял возможные артпозиции нападающих... ..у-дачи им "..к чОрту! ..К нему, к родимомоу.."

А главное - оборона, которая положит больше наступающих, чем обороняющихся, это подвижная и вязкая. Чтобы, сбив с одной линии, натыкались на вторую, и основные потери несли не в собственно атаке, а в прощупывании новых позиций противника.

Коллега sanitareugen, в сообщении 50 вчера в 18.52 я писал:

Линия Маннергейма.. ..обусловленно сочетанием этого [безденежья MG] и георгафии лишена оперативно-стратегической глубины (немногие десятки- 20-30 км, причём серьёзное только посередине), вместо порядка 100км глубины основной.

Строить аналогичное в России, без значимого послезнания с минимальным обосновываемым сменой приоритетов "прогрессорством"- на уровне РИ проектирования Ино - Красной горки около 1910ого РИ возможно иначе

Идея подбной линии, как уже справедливо развивалось по треду, это в первую очередь коммуникации, там, где их и мало, и они очень сложно обходятся-воссоздаются по свойствам местности.

Бетонные коробки это хорошо. Только вот, прорвав в одном месте, получают выход в вовсе необороняемую зону.

[Блин] Рассмотрим РИ события последних 2ух месяцев Зимней (пишу "из памяти" +- 2-3дня могу ошибаться):

17ого января РККА переходит в решающее наступление в этом "районе Сумма" 12ого февраля РККА захватывет Sj4 (форт Поппиуса),. ..а чтО до 11ого марта происходит.

С 17ого января по 12февраля РККА смогла прорвать единственный УР, в ситуации, когда у обороняющихся практически нет артиллерии (батарея 107мм гаубиц 5 из 6ти в деле по несколько снарядов на орудие в день).

Артиллерию РККА стянутую в "район Сумма" можно посмотреть. Причём артиллеря сыграла решающую роль и НЕ нанеся принципиального вреда досам, И не создав принципиальных потерь среди лс полевого заполнения. Артиллерия РККА "просто" не давала немногочисленному лс полевого заполнения нормально отдохнуть и нарушила коммуникации в системе траншей. За счёт этого, "насытив огневые средства противодействия" ("завалить.." на державном) всё так же как в декабре и так же как в декабре сойдясь в траншеях дошедшей до них частью в рукопашную, русские выбили полевое заполнение

На это ушло три недели, в условиях, повторюсь, когда у атакующих артиллерия есть, а у обороняющихся- нет (будь у финнов за досами жд батарея со снарядами, 30лет к 2010ому как был бы в Виипури монорельс ).

Потом взорвали сами досы, а с 12ого по 11ое марта, чтО было?

Вот что: В результате прорыва в Сумма финны точно эвакуировали соседний УР Суурниеми, и УР Муоланярве. С небольшим (сравнительно) боем эвакуировали прибрежный УР Инкеля.

При этом- эвакуированы войска на отсечные позиции, какие-никакие, но на которых, на севере опиравшихся на УР Салмекайта, на заливе- восточнее Йоханнеса, на флангах "коридора" шириной менее 30-ти км, а длиной- более (30ти же км), финны воевали ещё месяц. Это я к тому, что будь обороняющиеся не финнами, но кем- у кого не так катастрофично и с резервами лс, прорыв 1ого УР скорее вопрос к исчёзновению в плену прорвавшихся.

Кому жд рокада- в помощь сманеврировать резервами,- держащим фланги прорыва обороняющимся (у которых подвижкой состав рокады), или прорвавшим один УР атакующим?!?

Только на прямой наводке они смертники.

Коллега sanitareugen! Держать за идиотов- противника в модели и оппонента- на форуме, это прерогатива фолькспопс"историков", имхо :angry:

Ситуация, когда такое орудие оказалось в виду прямой наводки противника это повод военно-полевого суда, на котором комартиллерии района должен будет доказывать что не прошла инфо или иное произошло что не уехала батарея (и если так- вопросы у суда к его начальству)

Для чего орудия- морского типа, длинноствольные-дальнобойные и жд мобильные, БЛИН!

0. Мотив для Германии.

а. Земли.

Как "округление" владений в Польше, так и сельскохозяйственные колонии на Украине (в реале - немцы туда эмигрировали, здесь возникает желание присоединить их к Рейху, и чтобы там жили бауэры - подданые Кайзера).

Соответственно, Германия желает территории примерно до Днепра.

А "мы" желаем креста на Софии!?!

Всё ж, в соотнесении желательного и возможного (такое слово-политика), примечательно всё же прояснить клиническую картину той идеи-фикс, которую вы, коллега, на неведомых мне основаниях из РИ (в которой немцы действовали максимально логично из РИ ситуации почти цукцванга выжав "почти" настолько в 14ом и начале 18ого, что даже "соломинку ломающую антанту" за немцев можно искать) диагностируете у немцев.

В предыдущей версии, насколько я её понял, Германия "сначала выносила Францию" (с чего из РИ в которой Германия флотофильствовала упорно за чем-то посылая нафиг петушения французов, не знаю- вы специалист, вам виднее)

Ладно,- вопрос:

Как к этому отнеслись в Лондоне? Велики ль овации англичан в приветствиях Хох Зее Флоте на новой ВМБ в Бресте (французком)..

Или новые данные, о том что германская гипотетическая идея-фикс "теперь" сначала- на Россию. Видимо "решив" от психотропного воздействия, что французы перепившись от такой радости, не смогут реализовать свою идею-фикс (диагностируемую у них из РИ в выигрыше выборов с лозунгом "реванш за 1870ый").

Мне "от чего-то" дилетатнски может быть, думается, что такого рода сценарии, фактически воспроизводящие для Германии ситуацию блокады РИ ПМВ, но со значимо лучшими в АИ перспективами у России, Германию, в АИ с Россией не в Антанте ну совершенно вдохновлять не стали бы!

В АИ с Россией неитральной в "рейнском споре" игра за Германию так же очевидна в сделать всё что бы столкнуть Россию с Англией, как и игра за Францию- в революцию в АВИ.

Сеня писал

иможете помахать этой территории ручкой-немцы мгновенно создадут местную польско-украинскую федерацию, которая заявит о независимости от РИ и даже в случае победы Антанты после многих лет войны ничего вы с ней не сделаете. Я уж не говорю о передаче ресурсов ,

Есть такая проблема (если начнётся аналогичная РИ ПМВ, которая в такой АИ очень под вопросом; как минимум- анализа вероятнейшей в такой АИ- "за наследство АВИ"- нет, а очень интересно)

Но, в ситуации войны (аналогичной РИ ПМВ) из завоёванной Германией территории (оставленной по анализируемому сценарию) Германии в блокаде действительно нужно качать ресурсы. Что очень-но способствует в настроениях местного населения.

Юдичев писал

Немцы вступали в войну дабы еще раз гарантированно (по их мнению) унизить французов.

В РИ немцы вступили в ПМВ спасая единственного близкого и серьёзного (so-so, ещё) союзника- АВИ. И надо сказать что в РИ ситуации, сделанному немцами в конце июля 14ого выводу из анализа,- "Готовы идти до ПМВ сейчас, потому как дальше для центральных на континенте будет только хуже" противопоставить нечего.

sanitareugen писал

Англия в таком мире скорее нейтрал, а когда станет ясно, что с Францией всё и надолго, а Россия тоже немного протянет, займётся утилизацией свежего трупа

Какого трупа! Англичан тоже "сделали" идиотиками (только что б какие немцы негодяи доказать)!?!

ХЗФ уже сопоставим (хотя ещё слабее) с английским флотом. И как раз немцам вынеся Францию используя ресурсы поделённой Германией с Англией как вам привиделось, России, есть на что (по личному составу и технологиям) нарастить на ех французких океанских базах потенциал флота!

Эксперименты с новыми психотомеметиками занятие конечно,. ..да-а, но здесь, коллега sanitareugen, структура радикалов с паранойечкой синтезировалась..

"Глядя из Лондона" наиболее прозрачная евроигра,- попилить с Германией ех французкие колонии (но не трогать суверенитет "ядра"), и компенсировать геополитическое возрастание роли Германии тем, что влияние ВБ в "100маленьких медвежатах" на месте АВИ сделает из Англии на континенте- "разводящего" меж Германией и Россией

[Я вообще такое и считаю основой реалистичной АИ позитивы 1ой трети XXого века. Дальновидная игра за Берлин, думаю, сказать Петербургу что согласны в дальнейшем в отличии от АВИ на первоначальный вариант русского "южного проекта", "спросив" а с кем, если без ВелБритании кондоминимумом станут Чехословакия Югославия и Греция? Справедливый попил АВИ и Балкан: Австрия Венгрия Словения- ("сфера влияния")Германии; Чехословакия (без Судет) Болгария Черногория Македония (сф.вл.)России; Хорватия (к Греции)(сф.вл.)ВБритании.]

Тень Дуба писал:

А так - развилка чем раньше - тем лучше.

Тут, имхо, противоречие политико-экономического аспекта анализа и военнно-технического:

C ранней развилкой в политико-экономическом аспекте легче, но в военно-техническом требуется бОльший "фильтр на прогрессорство послезнанием против галактичности".

С более поздней,- даже всё равно задействуя на китежградском ТПК (персиковое масло - гипноизлучатели - ракеты Н1 - машины времени) эльфов в три смены, может не сложиться вырулить по экономике

Имхо, 1905 г - это самый последний крайний срок, когда ещё, может быть, не поздно взяться за ум.

Думаю, задействуя на нормальную загрузку "китежград", на достоверный негалактичный МРМиОМ может быть достаточно ресурсов; см выше- по фин.эк. ограничениям.

С "китежградом" по минимуму,- развилка в 1895ом, у обсуждаемого воен.теха- лет через 8 после развилки (в 1903ем) может быть финансово-экономическая база реализации.

[Эх молодость, именно с такого сценария я когда-то начинал I-нет АИ на старой "Цусиме"]

Юдичев писал:

На русской границе можно прикрыть основные переправы через Неман, Нарев, Вислу, Сан. Вторую линию УРов (не путать с тактической второй линией) - по Зап. Бугу. А позже еще и третью можно возвести - по Двине и Днепру.

Не получится по ресурсам. Три фиговых,- не имеющих оперативно-тактичекой глубины, создаваемой тем что УРы- артприкрытие - склады - резервы "повешаны" на единую в линии коммуникационную систему, позволяющую быстро- на порядок быстрее аткующего на таком рельефе противника сманеврировать в той самой "вязкой" обороне,- глупее чем без линии.

А такую линию, с глубиной в среднем- 100км, от 40ка 2ч20 по берегам Днепра, 45ти-55ти км под Ригой и вокруг Киева, до 150км между Борисовым и западнее Смоленска, можно создать действительно только Двина-Днепр.

В чём и проблема, что такое работает в контексте политики только как средство сдерживания из-за потери земель западнее.

Fenix писал

Высшее руководство начать менять и инфраструктуру развивать. Тогда никакие немцы не будут страшны.

Инфраструктура общего назначения- преимущество для более моторизованной из сторон.

Что б такой в начале XXого века могла оказываться Россия развилка- на столетие раньше :D

Тень Дуба писал:

Оборудование ТВД - это в первую очередь инфраструктура. во вторую - опять инфраструктура. и уже в третью - бетонные (или какие там будут уместнее и по карману) коробки.

Инфраструктура на ландшафте, где наступающим очень сложно/невозможно обойти оставшиеся остатки коммуникаций общего назначения / оперативно создать свои специальные.

И во вторых- линия, это укрытые от обстрелов сухие отапливаемые казармы и для полевого заполнения и склады- "буферы" независимости от магистральных коммуникаций в тыл, в снабжении войск всем необходимым.

Изменено 17 Nov 2010 пользователем MGouchkov

[mk47]

Отнюдь - в 14 погибали кадровики. И таких солдат у России уже не было всю ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

В 14-м погибали кадровики? Да. Их уже не было? Да, они же погибли. Когда погибла основная масса кадровиков? В пятнадцатом, причём именно с весны и далее. Интенсивность потерь возросла в четыре раза. Один лишь Горлицкий прорыв обошёлся дороже чем операция в Восточной Пруссии.

Вместо дибильной флотофилии - строим ветку ЖД на Мурман и все эти Дарданелы нам становятся сугубо фиолетовыми...

Флотофилия здесь не при чем. Никакая "ветка на Мурман" не обеспечит вывоза того количества хлеба, которое уходило через черноморские порты. С учётом неизбежного перекрытия вывоза и через Балтику, задача вообще решения не имеет.

[ВВВ]

В 14-м погибали кадровики? Да. Их уже не было? Да, они же погибли. Когда погибла основная масса кадровиков? В пятнадцатом, причём именно с весны и далее. Интенсивность потерь возросла в четыре раза. Один лишь Горлицкий прорыв обошёлся дороже чем операция в Восточной Пруссии.

Т.е - наличие в рядах обороняющих войск в 15 году армии Самсонова - никак не скажется на перспективах обороны?

Флотофилия здесь не при чем. Никакая "ветка на Мурман" не обеспечит вывоза того количества хлеба, которое уходило через черноморские порты. С учётом неизбежного перекрытия вывоза и через Балтику, задача вообще решения не имеет.

Чисто вопрос пропускной способности этой ветки. Мало - строим еще.

[Fenix]

Инфраструктура общего назначения- преимущество для более моторизованной из сторон.

Ж\д колея разве идентична? :rolleyes:

[Юдичев]

мы говорим о 14 г.1000 снарядов на орудие.240-тяжёлых орудий.Или вы ещё и артиллерию увеличите?

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев - 800 снарядов на орудие. В число тяжелых орудий Вы не включили крепостные орудия. Так что логика - ошибочна.

Да, именно к 1917 военную промышленность развернули так, что дух захватывает. И запасами созданными в первой половине 17 для несостоявшихся наступлений потом и воевали.

<{POST_SNAPBACK}>

В цифрах покажите? 14 год - столько-то за 5 месяцев, 15 - столько-то.... 17-й - столько-то. Или будете штампами пуляться?

То есть забыть слова "аннексия" и "экспансия".

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС!!!!

[Юдичев]

В чём и проблема, что такое работает в контексте политики только как средство сдерживания из-за потери земель западнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, коллега, такое могло прийти в голову только от послезнания.

Перед ПМВ все военные школы стояли на наполеоновской теории "маневренной войны". Собственно, вся осень 14-го, казалось, что подтверждает эту теорию.

Основная ошибка, допущенная русским командованием, и Н2 - в первую очередь - самопожертвование во имя союзников. Бог с ней, с Вост. Пруссией - попытались опередить противника на развертывание - не получилось. Можно было осознать, что происходит, утихомириться и думать о своих интересах, в первую очередь. Зачем начали осеннее наступление в Польше? Вполне можно было бы обойтись и без него.

[Тень Дуба]

>А пресловутое демографическое давление и аграрное перенаселение?

У нас Сибирь, ДВ и Урал перенаселены????? Казахстанская Целина поднята???? Промышленность переразвита и городам некуда расти? Тот же Север Европейской России обработан и населен как нынешние Финляндия со Швецией? (Вологодчина, Архангельск, Карелия, Беломорье, далее везде, ж-д. на Мурманск особый привет...)

[sanitareugen]

1. Так мы БеПо строим или ж/д батареи?

Первое - бронированные и с лёгкими пушками, вторые - транспортёры тяжёлой артиллерии.

2. К вопросу о том, отчего на Востоке не осваивали:

Климатическое зонирование. Зоны зимостойкости

[Тень Дуба]

>1. Так мы БеПо строим или ж/д батареи?

Мы - батареи, о БеПо в этом треде, насколько помню, заговорили именно Вы. Ну кто ставит на БеПо морские орудия?

==========

Вдогонку о пресловутом демографическом давлении.

Даже если мы вдруг не успеваем использовать его внутри страны - "аннексии" - всё равно тупость и шаблон.

Пусть лучше "избыточные" хохлы и кацапы уезжают в Канаду, чем бездарно _сгорают_ в ноль в войнах за территории. Что-то та же Великобритания не страдает от того, что масса эмигрантов из неё оказалась не в составе метрополии. Как бы не наоборот: только радуется.

Если бы "лишние" несколько миллионов мужиков, сгоревших в ПМВ и ГВ вместо того свалили в Канаду - был бы там сейчас не один Саскачеван украинский, а несколько русско-украинских провинций, и, небось, с автономией на уровне франков Квебека - чем плохо?

Аналогичный анклав где-нибудь в Аргентине - чем плохо?

Уж всяко лучше - и для самих людей и для России -, чем в сырой земле...

Изменено 17 Nov 2010 пользователем Тень Дуба

[sanitareugen]

Ну, если ж/д батареи - то, значит, и вовсе бесполезно. Наверно, знаете, отчего они только в береговой обороне всерьёз применялись?

[sanitareugen]

И по вооружению:

Красный бронепоезд «Память Иванова», построенный в 1919 году в Севастополе, был оснащен 120-мм пушкой с броненосца «Три святителя», 100-мм морским орудием, 57-мм французской митральезой и 17-тью станковыми пулеметами.

...

Тяжелый бронепоезд «Иоанн Калита» был вооружен тремя орудиями калибром 152, 127 и 107-мм.

(Дроговоз)

Кроме того, были подтянуты 4 бронепоезда, один из которых имел дальнобойные 8-дюймовые морские орудия.

(Слащёв-Крымский)

Командиром порта был назначен капитан 2-го ранга В. Н. Потемкин, главной деятельностью которого явилось оборудование морскими орудиями бронепоездов с морскими командами.

...

К сожалению, при детальном осмотре «Кубанца» выяснилось, что его котлы требуют замены, и он был разоружен и зачислен базой «Спасательной партии», а его орудия установлены на сооружавшиеся в Новороссийске бронепоезда.

...

Также вооружались тяжелыми морскими шестидюймовыми орудиями и бронепоезда, успешно действовавшие в составе Донской и Добровольческой армий

...

Можно также отметить, что «Генерал Корнилов», на котором не хватало двух орудий, переданных на бронепоезда, имел бортовой залп из семи 130-мм орудий

(сб. "Флот в белой борьбе")

Следует отметить, что вооружение многих судов за зиму изменилось. Во-первых, красные периодически доставляли с Балтийского флота новые более мощные морские орудия, а во-вторых, часть орудий вдекабре 1918 г. — январе 1919 г. была снята и поставлена на бронепоезда.

(Широкорад)

Однако он дал мне бронепоезд, вооруженный морскими орудиями, с прислугой, составленной из офицеров и кубанских казаков

(Шкуро)

Части Красной Армии на этом направлении имели мало артиллерии, но зато в их распоряжении был бронепоезд «Стенька Разин», вооруженный морскими орудиями разных калибров

(Маршал Воронов)

Отряд Сиверса возобновил свое наступление 3 февраля, будучи усилен вновь прибывшими из центра революционными отрядами и мощным бронепоездом с морскими орудиями.

(Какурин, Вацетис)

29 октября вслед за батареями и обозом из заводских ворот под громовое «ура» и звуки духового оркестра вышел бронепоезд. На двух бронеплощадках, изготовленных из полуоткрытых американских платформ, стояли морские орудия, тяжелые пулеметы.

(В.Е.Васильев)

На одном из бронепоездов были поставлены орудия с канонерской лодки «Монгол».

(сб. "Краснознамённый Тихоокеанский Флот")

[Сеня]

Германия, обладая наиболее развитой военной индустрией, еще в мирное время предусмотрела ряд мероприятий на случай войны: заготовку сырья и фабрикатов, льготы по призыву квалифицированных рабочих в армию, частичное привлечение гражданской промышленности к военному производству и т. д. Вследствие этого мобилизацию народного хозяйства Германия произвела быстрее других стран. К концу 1914 г. свыше 7500 крупных предприятий металлургической, машиностроительной, автомобильной, химической и других отраслей промышленности были переведены на выпуск продукции военного назначения. Только для производства артиллерийского оружия было использовано 182 завода{14}. Детали к винтовкам изготовлялись на 150 частных заводах. Быстрая перестройка промышленности позволила Германии с начала 1915 г. производить ежемесячно 100 тыс. винтовок, 800 пулеметов, 2900 орудийных стволов и до 7,5 млн. снарядов{15}, что обеспечивало в основном потребности армии в этих видах оружия и боеприпасах{16}.

Наиболее острый кризис боевого снабжения имел место в России с ее отсталой военно-технической базой. В начале 1915 г. необходимо было выпускать в месяц 200 тыс. винтовок, 2 тыс. пулеметов, 400 орудий, 200 млн. патронов и 1,5 млн. снарядов. Русская же промышленность ежемесячно давала 30-32 тыс. винтовок, 216 пулеметов, 115 — 120 орудий, 50 млн. патронов и 403 тыс. снарядов, удовлетворяя таким образом потребности армии в среднем на 15 — 30%{13}

те имеем положение, когда на Линию со стороны Германии будут прибывать эшелоны снарядов, со стороны России-солдат.Это и есть бойня.

[sanitareugen]

Ещё проще.

Фриц Габер у нас никуда не делся?

Ну, вот он и даст, как и в реале, предложение использовать хлор. Которого Германия производит не много, а очень много:

В 1914 г. в Германии ежедневно производилось 40 тонн хлора

И заливают укрепления.

[Юдичев]

К вопросу о том, отчего на Востоке не осваивали:

<{POST_SNAPBACK}>

Только не надо и сюда "Почему Россия не Америка" тащить. Счас ведь разложат....

те имеем положение, когда на Линию со стороны Германии будут прибывать эшелоны снарядов, со стороны России-солдат.Это и есть бойня.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего мы еще не имеем. Смотрим на сражение на Сомме - читаем о количестве выпущенных снарядов, времени артподготовки, после чего много думаем о привязке количества выпущенных снарядов к результатам операции в целом. Пытаемся даже найти пропорцию. А потом уже пытаемся доказать, что отсутствие подготовленных и обустроенных рубежей обороны - плюс.

И заливают укрепления.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже самое, что касаемо снарядов, только читаем про Наступление под Ипром.

[Сеня]

Конечно, мы должны принять во внимание и то, что Германия могла пополнить свои недостатки за счет противника. Ведя наступательную войну, Германия могла овладеть районами Бельгии, богатыми железом и углем, могла в дальнейшем овладеть во Франции рудными районами Бетен или Брие, наконец, Германия могла поправить свое продовольственное положение за счет западных областей России. Таким образом, у Германии могли быть надежды на улучшение своего хозяйства вообще, но только лишь в случае войны наступательной, наступательных операций.

Если мы Германию представим в положении обороны, то увидим, что оно было довольно тяжелым, потому что Германия могла в этом случае потерять Восточно-Прусский и Силезский районы на востоке. Эти районы богаты хлебом, углем и рудой. Германия не могла на западе отдать Эльзас-Лотарингию, которая давала до 1/3 продукции всей тяжелой промышленности страны, Германия не могла отдать Рурский район в Рейнской провинции, где находятся знаменитые заводы Круппа. Уже это обстоятельство толкало Германию вести войну не оборонительную, а наступательную. В случае обороны ее положение необычайно ухудшалось.

Германское командование тщательно охраняло свои границы от вторжения из-за рубежа, чтобы даже кратковременное пребывание войск противника на ее территории не снизило тех сельскохозяйственных и промышленных ресурсов, которыми она обладала в этих районах.

вот вы не только гарантируете восток Германии, но отдаёте продовольственные районы уже в 14 г.

Царская Россия была неблагополучна и в продовольственном отношении вследствие того, что в условиях колоссального призыва в армию людей и мобилизации лошадей, главным образом из земледельческих районов, сократились производственные силы сельского хозяйства, в котором машины играли в то время совершенно незначительную роль. И это обстоятельство привело к кризису царскую Россию также и в продовольственном отношении. Таким образом, царская Россия была в экономическом отношении плохо подготовлена к войне.

Обращаясь к чисто военной индустрии, мы можем сказать, что казенных военных заводов было достаточно — 21 завод. Кроме того, имелся известный частный Обуховский завод, на нем работало до 40 000 человек. Но эти фабрики и заводы имели устарелое оборудование, что не позволяло развернуть производительность в быстрых темпах для удовлетворения потребностей миллионной армии. Царское правительство тоже ожидало скоротечной войны и надеялось провести эту войну мобилизационными запасами, т. е. заготовленными в мирное время.

Считалось, что будет достаточно на войну запасти 5 000 000 винтовок и по 1 000 снарядов на орудие, по 75 000 патронов на пулемет, по 1 000 патронов на винтовку. И для кратковременной войны этого хватило бы только с большим трудом, но для длительной войны этих запасов было мало, и мы видим, что через 1 1/2 месяца войны армия начинает ощущать снарядный голод.

Краткий обзор русской железнодорожной сети дает основание считать ее недостаточно подготовленной в военном отношении. Царская Россия перед войной имела на 100 км пространства 1,06 км железных дорог, а на 10000 жителей 4,1 км, т. е. густота железнодорожной сети была в 11 раз ниже, чем в Германии.

Быстрота производства мобилизации, мобилизационные перевозки, сосредоточение армий — все это зависит от железных дорог. К западу от меридиана Москвы распределение железных дорог можно было с натяжкой считать удовлетворительным, к востоку — густота сети резко снижалась, и это обстоятельство играло [20] отрицательную роль в готовности России к войне в мобилизационном отношении.

Царская Россия вступила в войну неподготовленной. Промышленность России сильно отставала от промышленности других капиталистических стран. В ней преобладали старые фабрики и заводы с изношенным оборудованием. Сельское хозяйство при наличии полукрепостнического землевладения и массы обнищавшего и разоренного крестьянства не могло служить прочной экономической основой для ведения продолжительной войны.

Германия была подготовлена к кратковременной войне больше, чем Россия, во много раз, но не подготовлена к продолжительной войне. Россия фактически была не подготовлена ни к кратковременной, ни к продолжительной войне.

те нифига отсиживание за Линией не даст.

[Han Solo]

К вопросу о том, отчего на Востоке не осваивали:

Угу, а что там у нас с плотностью населения? И как там Средняя Азия?

[sanitareugen]

Так это, извините, не "Отчего Россия не Америка". Это учебник по географии.

И не надо передёргивать. Не "отсутсвие подготовленных рубежей обороны" плюс, а наличие вооружения и обученной армии, которые подготовлены за те средства, что ушли бы на "линию".

Ну и последнее. По поводу Ипра.

Полдень 22 апреля был солнечным, с востока дул легкий бриз. В пять часов пополудни серовато-зеленое облако медленно поползло по ветру от немецких окопов К французским, и скоро тысячи зуавов и алжирских стрелков уже бежали назад, хватаясь за горло, кашляя, спотыкаясь, и падали с посиневшими лицами. В течение часа окопы на передовой были оставлены, и в линии обороны, преграждающей путь к Ипру, открылся разрыв более семи километров шириной.

...

Несмотря на это, фронт удерживался почти нечеловеческой преданностью долгу, проявляемой дорсетцами, и поэтому Ипрский выступ, хотя и отодвинулся к городу, не был утрачен.

А теперь то же самое. Только линия - бетонные укрепления, за которыми ничего. Оставлена она будет, как и линии окопов в реале. Но вот что за неё удержат - сомнительно. Нечем.

[mk47]

Т.е - наличие в рядах обороняющих войск в 15 году армии Самсонова - никак не скажется на перспективах обороны?

<{POST_SNAPBACK}>

Если только в худшую сторону, у него ведь именно с обороной конфуз приключился.

Чисто вопрос пропускной способности этой ветки. Мало - строим еще.

Затраты на флот уже спустили на строительство Великой Русской Стены. Поэтому, ветку и порт строят примерно также, как и строили. Ситуацию это никак не меняет.

[Тень Дуба]

>И не надо передёргивать. Не "отсутсвие подготовленных рубежей обороны" плюс, а наличие вооружения и обученной армии, которые подготовлены за те средства, что ушли бы на "линию".

Во-во. Именно что не передергиваем. И потому не делаем вид, что средства, ушедшие на НЕПРАВИЛЬНОЕ вооружение и НЕПРАВИЛЬНО обучение армии (не для той войны, что была в реале - у нас с Вами-то послезнание никто, вроде, не отшибал? :D ) - это плюс.

Ну и дураками друг друга не считаем.

Поэтому с интересом принимаются любые соображения по пропорции распределения средств между обучением, оснащением и подготовкой рубежей. Кроме явно дурацких - всё на одно, нуль на другое. Дурацкие крайности пусть тролли грызут.

Кто-нибудь тут предлагал только строить и не обучать войска? Поднимите руки. Не вижу...

А только обучать и ни копейки на строительство? Поднимите руки. ...

ОК, проехали. Так в какой пропорции делить будем?

[Сеня]

Поэтому с интересом принимаются любые соображения по пропорции распределения средств между обучением, оснащением и подготовкой рубежей

сначала укажите какой процент оборонных расходов пойдёт на Линию.Получим цифру в год.Сколько лет строить Линию.Отселе получим затраты на 1 км.Сравним с затратами на Мажино.Увидим общие черты Линии.

[Тень Дуба]

>Сравним с затратами на Мажино.

Сравним несравнимое? Полвека прошло, Вы даже цены пересчитать корректно не сможете.

Лучше сравните с более постоянными (и более интересными для темы) вещами:

>Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:

* Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.

* Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.

* Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1919) и их промышленный потенциал.

* Чтобы быть использованной в качестве основы для контрнаступления.

* Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.

* Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.

©Вики

Если по задачам договоримся (к чему стремимся) - вот тогда можно будет обсуждать конкретные способы решения и сравнивать, который дешевле.

[Тень Дуба]

Кстати, ещё о Мажино:

>Еще дальше размещались позиции дальнобойных крупнокалиберных орудий на железнодорожном ходу.

Видимо, для береговой обороны - или в шутку. :D

[sanitareugen]

Угу. А теперь, пожалуйста, расскажите, какие задачи орудия за линией Мажино в реале решили.

И по стоимости - да, конечно, цены линии Мажино прямо неприменимы. Будем брать по тому же Новополоцку, по Крепости Петра Великого и т.п.

Главное - определиться, сколько денег выделим и для чего.

И, кстати, если армия у нас будет идеально обучена для обороны, приуготовлена к "позиционному тупику" - значит, ея в манёвренной войне разобьют.

[Юдичев]

И не надо передёргивать. Не "отсутсвие подготовленных рубежей обороны" плюс, а наличие вооружения и обученной армии, которые подготовлены за те средства, что ушли бы на "линию".

<{POST_SNAPBACK}>

Никто и не передергивал. Пока Вы четко не объяснили, какие-такие гигантские средства ушли бы на подготовку рубежей.

сначала укажите какой процент оборонных расходов пойдёт на Линию.Получим цифру в год.Сколько лет строить Линию.Отселе получим затраты на 1 км.Сравним с затратами на Мажино.Увидим общие черты Линии.

<{POST_SNAPBACK}>

И?

Строительство ЛМ помешало Франции создать при всем при том вполне себе боеспособные, обученные и хорошовооруженные СВ?

А тоже самое - с финнами? Или коробки как бы сами по себе стреляли?

Вы, действительно, путаете теплое с мягким. Строительство линий укреплений вовсе не означает полный отказ от полевой армии. Просто строить ее (армию) необходимо с учетом оборонительного характера стратегии, желании отсидеться в войну за укреплениями. Ну и предполье, беспокоящие действия, рейды-набеги и т.п.

И, кстати, если армия у нас будет идеально обучена для обороны, приуготовлена к "позиционному тупику" - значит, ея в манёвренной войне разобьют.

<{POST_SNAPBACK}>

С поркуа? Если она (армия) туда не полезет, в маневренную войну? Ну не станут выводить корпуса за линию укреплений. Зачем? Мы ж для себя план войны наметили. Ну и пусть немцы маневренную войну отыгрывают в предполье. Гоняются за казачьими полками и егерскими батальонами. А больше не с кем им будет "маневренно" воевать.

[MGouchkov]

Fenix писал:

Ж\д колея разве идентична?

Cо "стефенсона" на 5ти футовую принятую в России перешивается достаточно оперативно. Я как раз продумывал как это максимально затруднить не прибегая к "шпалам Герстнера-ВВВ"

Передаточные ветви с пересекающими рокаду "неизвестной линии" широтными ходами создаются длиные- к востоку за линией. А места физического пересечения жд выбираются такими, что строить даже и захватившим по болотам - холмам свои съезды что б с них попробовать начать перешивку захваченного участка рокады,- ..месяцы.

Юдичев писал:

Тогда, коллега, такое могло прийти в голову только от послезнания.

Полностью согласен!

Я, такую линию продумывал для АИ с развилкой в 17ом и строительством с конца 2х по середину 3х. Видя в досах, которые предполагал вовсе без пулемётов винтовочного калибра- без неуниверсальных- узлы ПТО/ ПВО (с миномётными батареями ещё),- ответ "глубоким танко-блицкригерам".

В рассматриваемое время начала XXого века же, в политическом аспекте sudj как таковой требует таких ресурсов "китежграда" vs которые строительство крейсеров УРО вместо "Гангутов"- немного; чего уж такая линия :D

Но "линия"- в АИ контексте политическом (уже настолько персиковом)- бОльший смысл что бы ПМВ аналогичной РИ не было vs крейсера УРО.

sanitareugen писал:

1. Так мы БеПо строим или ж/д батареи?

Ну, если ж/д батареи - то, значит, и вовсе бесполезно. Наверно, знаете, отчего они только в береговой обороне всерьёз применялись?

Строим жд батареи, при этом с орудиями, калибра/мощности в очень узко задаваемом диапазоне:

"Снизу"- тем что у орудий достаточное преимущество над полевой артиллерией атакующего противника в дальбойности / мощности ; "сверху"- тем что жд комплексы с такими орудиями соответствуют спокойно жд габариту и осевой (так что жд комплексы береговой обороны с орудиями ГК ЛК не интересуют).

И такой расчёт в этом диапазоне в РИ был сделан (не идиоты тогда жили), и такие комплексы были в РИ!

Более старшего образца с 6"Канэ (я сначала "придумал" для АИ "выстрелы в Сараево" коллеги Лестера, потом нашёл фото такого- финского).

Более позднего образца в РИ, и более известного- ТМ 180 (няп с 7"кой аналогичной ГК "Кирова"). В РИ финской-"продолжения" 41ого-44ого годов активно воевали с обеих сторон ( финнам достались в 41ом трофеями там же под Выборгом), на Перешейке и в Карелии. С жд путей совсем не как для берегового 356мм на Красной горке.

Об остальном,- "габербошем" навеяло;- "главное"- помнить,- при пересечении ггррааааниицыы "высокой духовности" "перестают работать" не только на жд меж Вайниккаллой и Лужайкой- силовые полупроводники, но и минеральные удобрения (в частности).

Изменено 17 Nov 2010 пользователем MGouchkov