Новгородия вместо Московии. Где развилка?

109 posts in this topic

Posted (edited)

Вспомним времена 1015-1480 годов.

Киевская Русь разваливается на княжества, которые потом собирает Русь Московская.

В принципе могла бы получиться Русь Тверская, Рязанская, Владимирская или даже вторая Киевская, но все эти варианты отличались бы от Руси Московской только одним - столицей в другом городе. А по прочим показателям было бы всё то же самое - абсолютная монархия.

Потому самый интересный вариант - Русь Новгородская, в котором собирателем земель оказался Господин Великий Новгород.

Тогда Русь была бы не монархией, а республикой...

В реале Новгород не очень-то претендовал на собирание земель, и от Москвы он всего лишь оборонялся. А кто обороняется - тот не победит...

Смотрим причины, по которым Новгород не смог переиграть Москву. И получается, что Новгородская республика НЕ смогла разрешить того самого противоречия верхов и низов, которое в своё время хоть с немалыми усилиями, но смогла преодолеть республика Римская.

Это было противостояние патрициев и плебеев, которое немало разрушало и ослабляло Рим изнутри. Но римляне его преодолели, когда ввели должность трибуна и такой порядок, при котором один консул избирался из патрициев, второй - из плебеев.

Почему бы и в Новгороде не быть чему-то подобному?!...

В идеале, 4 консула государственные головы, избираемых на год - от бояр, от купцов, от ремесленников и от землепашцев.

Низы и верхи оказываются частями хорошо сбалансированной Системы, их интересы взаимосогласовываются.

В таком Новгороде между верхами и низами не было бы такого противостояния, которое в реале привело к тому, что новгородские верхи превратились в оторванную от народа олигархию, а новгородские низы смотрели на московского царя Иоанна Великого как на освободителя от всесилия своих же новгородских бояр.

И такой Новгород вполне мог бы оказаться вторым Римом, республикой, собирающей земли; для начала русские.

И на такой Новгород те же москвичи могли посмотреть так, как в реале новгородцы смотрели на Москву...

Вот и вопрос - когда могла бы приключиться такая развилка, чтобы в Новгороде была не боярская, а общенародная республика?!...

Навскидку варианты -

- Новгородские язычники отстояли город, отразили Вовочку Робичича с его Добрыней и Путятой и отделились от Киева. Далее - обустройство государства. Новгород языческий в кольце фронтов, низам и верхам приходится между собой искать компромиссы, иначе завоюют. Вот и общенародная республика.

- Где-то между 1015 и 1237 в Новгороде происходит что-то подобное римской мистерии противостояния патрициев и плебеев, и разрешается не точно так, но подобно тому - созданием общенародной республики.

-То же, но позже 1237 года, под лозунгами противостояния монголам.

Варианты эти сходятся на том, что когда Орда слабеет - Новгород силён, сплочён и настроен на собирание земель.

И какова была бы Русь Новгородская?!...

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смотрим причины, по которым Новгород не смог переиграть Москву. И получается, что Новгородская республика НЕ смогла разрешить того самого противоречия верхов и низов, которое в своё время хоть с немалыми усилиями, но смогла преодолеть республика Римская.

Это было противостояние патрициев и плебеев, которое немало разрушало и ослабляло Рим изнутри. Но римляне его преодолели, когда ввели должность трибуна и такой порядок, при котором один консул избирался из патрициев, второй - из плебеев.

Там не было ни населения, ни экономики. Занимались они просиранием полимеров продажей/транзитом в ганзу колониальных товаров ака пеньки, леса и немного пушнины -- ибо много ея в тех краях и нетуть. В обратном направлении шло абсолютно всё за исключением зерна, который закупался в низовых землях, на коммисию с транзитных услуг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и вопрос - когда могла бы приключиться такая развилка, чтобы в Новгороде была не боярская, а общенародная республика?!...
таковой до сих пор не было :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

таковой до сих пор не было

<{POST_SNAPBACK}>

А здесь бы была! Новгород, как Истинный Третий Рим!

А если так - некоему князю Новгородскому надоела роль местного "начальника ВОХР" и он решил совершить переворот и стать "князем взаправду". Ему это удалось и он правил несколько лет, пока против него не началось всеобщее восстание. "Лучшие" и "вятшие" люди договорились между собой против тирана и по его свержении, провели вышеупомянутые реформы, стабилизировавшие их отношения. А потом - огляделись и подумали: "земля наша велика и обильна, а Res Publica-то в ней нет!". И пошли всех объединять во имя общерусского блага...

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И пошли всех объединять во имя общерусского блага...

Ничего не понял... В те времена было два пути - республика и развал по образу Польши, Венгрии и Священной Империи, либо абсолютизм. Все.

А Римская Республика вообще уникальна, нет аналогов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно про развал СРИГН подробнее? А то я как-то ни сном ни духом.

Развал по образцу Польши тоже является некоторым преувеличением -- её доканали казацкие войны и Потоп. Если Потоп и можно списать на "развал по образцу Польши" то казацкие войны результат головокружения от успехов во внутренней политике, а не "развала по образцу".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так тему в Персик.Что такое общерусское благо знает может быть пан Подберёзкин.Республика-понятие политическое , общерусское благо-культурологическое. Привязки меж ними нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Республика республике рознь. Но ежели серьезно - в средневековье была только одна республика, пошедшая путем, указанным автором сабжа. Эта Венеция. Которая кстати во времена Карманолы имела шансы объединить Италию - Миланские Висконти были уже почти помножены на ноль, в Романье захвачена Равенна и еще чего по мелочи....

И результат кстати показателен - венецианская аристократия забила на объединение Италии и отравила Карманьолу. Так как победоносный кондотьер слишком явно грозил превратится в венецианского Цезаря.

- Новгородские язычники отстояли город, отразили Вовочку Робичича с его Добрыней и Путятой и отделились от Киева. Далее - обустройство государства. Новгород языческий в кольце фронтов, низам и верхам приходится между собой искать компромиссы, иначе завоюют. Вот и общенародная республика.

Тупиковый вариант. Именно что враги кругом. С юга Русь, с севера шведы. А когда Ордена придут... Такой Новгород ожидает судьба Полабов.

Тем более - и это следует учитывать в первую очередь - Новгород не обладает экономической автаркией. Зависит от импорта зерна. "Кольцо фронтов" - верная гибель.

- Где-то между 1015 и 1237 в Новгороде происходит что-то подобное римской мистерии противостояния патрициев и плебеев, и разрешается не точно так, но подобно тому - созданием общенародной республики.

Так там оно и происходило - конец XII - начало XIII века это пик социальных противоречий в Господине Великом. Никакой мистерии не получилось. Ибо в то время в Новгороде еще огромную роль играло различие между "концами". И народ и знать делились на кончанские партии, и зачастую в смутах народ блокировался со "своими" боярами.

-То же, но позже 1237 года, под лозунгами противостояния монголам.

На момент монгольского нашествия Новгород чрезвычайно ослаблен серией катастрофических эпидемий 1220ых, после которых на новгородчине фактически начался новый "демографический цикл". Сил на противостояние реально нет.

Думаю попытатся можно было в начале XIV века.

"Московские князья к этому времени уже присоединили к своей столице Коломну и Можайск, и молодой московский князь Юрий Данилович с первых дней своего вокняжения демонстрировал намерение прибрать к рукам и Владимир. Но хан рассудил иначе и отдал ярлык Михаилу Тверскому, находившемуся с новгородцами в очень напряжённых отношениях. Заключая договор с Михаилом Ярославичем, новгородцы последовательно и жёстко указали в тексте, что князь должен отступиться от прежней практики эксплуатации новгородских сёл, не принадлежавших ему: "А что подеялося доселе межи тобою и твоими мужи Новугороду до хрестного целования, то ти все, княже отложити и твоим мужем".

Однако Михаилу, предпочитавшему строить отношения с Новгородом с позиции силы, предки оставили богатый набор способов давления на строптивых новгородцев. Его отец Ярослав Ярославич часто прибегал к методу шантажа Новгорода, захватывая в Торжке "в таль" новгородских людей разных сословий. Традиционная формула очередного мирного договора с этим князем гласила: "А что закладников в Торжку или инде, или за тобою, или за княгынею, или за мужеми твоими: кто купец, поидет в свое сто, а смерд поидет в свои погост; тако пошло в Новегороде, отпусти их прочь". Благодаря такому договору, "тальщики" (заложники) благополучно возвращались к своим занятиям: купцы к торговле в составе купеческих гильдий-сотен, а смерды к крестьянском труду на землях погостов, к которым они были пожизненно приписаны.

Решившись в 1315 году на военный конфликт с Новгородом, Михаил Тверской, видимо, был хорошо осведомлён о тех переменах, которые происходили в городе. Возникший с 1290-х годов боярский триумвират, в рамках которого посадники от Неревского конца и Прусской улицы удерживали контроль на городской жизнью, продолжал крепнуть даже в условиях ежегодной ротации власти. По мнению В.Л. Янина, именно ежегодные перевыборы посадника стали проявлением окончательной консолидации новгородского боярства, перешедшего в новую фазу развития республиканской системы. Как раз в 1292 году немецкие источники впервые упоминают и новгородский "Совет Господ" (" den herren Rad "), в который входили "300 золотых поясов", представлявших все пять концов города.

Успешные военные походы против западных соседей, строительство мощных городских укреплений, непрерывное расширение новгородского влияния в Заволочских землях, общий подъём экономики города - всё это было и предметом зависти князя, и тревогой за возможное "выпадение" процветающего города за пределы княжеских потенций. Выход оставался только один, неоднократно проверенный в княжеских усобицах - покорить, завоевать, унизить и подчинить!

Собрав "низовские" рати и призвав на помощь татар, Михаил двинулся на Торжок - многострадальный форпост новгородских владений со стороны владимирской Руси. "

Начиная войну, новогордцы обратились за помощью в Москву и, отказавшись признавать власть великого князя Михаила Ярославича над Новгородом, призвали к себе на княжение Юрия Даниловича. Юрий направил в Новгород меньшого брата Афанасия с дружиной, сам устремился в Орду. Узбек еще непрочно сидел на троне, в Причерноморье и за Яиком шли боевые действия против противников исламизации. Юрий очевидно счел что в случае победы новгородцев над Михаилом (с которым шел присланный Узбеком татарский корпус) Узбек уже не сможет выслать на Нвогород новое войско, а терять Новгород не захочет. И - можно будет выпросить у хана независимое от великого князя Владимирского княжение в Новгороде.

Само сражение художественно описано Балашовым в романе "Великий стол":

"Новгородцы с князьями Афанасием Данилычем и Федором Ржевским подошли к Торжку о Рождестве и простояли шесть недель, перенимаючи вести. Ожидали Михаила вскоре, с одною татарскою конницей и дружиною тверичей. То, что великий князь сумел вборзе собрать такую рать и идет к Торжку в силе тяжце, для многих оказалось нежданным. Посадники, возглавлявшие рать, однако порешили не отступать и дать Михаилу бой под городом. Люди были добротно оборужены, на сытых конях, большая часть дружинников навычны к бою, не раз имели дело со свеей и с орденскими рыцарями, после которых пешая рать Михаила их не пугала вовсе, да и татары казались нестрашны.

Андрей Климович, привставая в стременах и загораживаясь рукавицей, — сверкающая белизна снегов слепила глаза, — старался понять, что задумал Михаил, отводя конный полк? Жеребец под ним танцевал, попеременно подымая ноги и выгибая шею. Андрей охлопал коня, скакун, мотнув головой, отозвался на ласку хозяина, перебрал ногами, легко отвечая поводам, и плавной рысью понес седока вдоль рядов большого полка. Морозный ветер крепко и молодо обжигал лицо. В полку творилось веселое оживление. Боя, истомясь, ждали как праздника. Приметив кудрявого бело-румяного, в льняной, посеребренной инеем бороде, знакомого купца со Славны, Андрей помахал рукавицей: «Творимиричу!» Придержав коня, с прищуром оглядел ладную фигуру купца в дорогой броне под распахнутой шубой и в начищенном кованом шеломе. Спросил, улыбаясь:

— Ну как, разобьем Михайлу?

— Свейских немцев били! — степенно отмолвил купец, ответно улыбаясь посаднику. Оба они не догадывали о своей сегодняшней судьбе. Андрей поскакал дальше, чуя радостный задор и нетерпение во всем теле. Эх! И мороз не в мороз!

Надо было урядить с Мишей Павшиничем и Юрьем Мишиничем, посадниками Плотницкого и Неревского концов, да и потолковать: чего там измыслил тверской князь? Юрий Мишинич с князем Федором уже скакали ему встречу и с тем же самым. Скоро подъехал и Павшинич. Тот так и рвался в бой:

— Прошибем пешцев — и всема силами на княж-Михайлов полк! Нипочем не устоят!

Широкое лицо Юрия Мишинича чуть прихмурилось:

— А коли не прошибем? Пущай-ко князь Федор молвит, евонные татар сдержат ле?

Вертлявый, петушистый ржевский князь надул щеки, захорохорился:

— Мы да московляне неуж не остановим?!

— А? Как Славна думат?! — лихо подмигнул он подъехавшим славлянам. Ржевский князь явно подражал новгородцам, называя бояр именами городских концов.

— Ставайте противу татарской рати тогда! — решил Мишинич, а Андрей подумал, что не опасу ради, а ревнуя о своем Неревском конце говорит все это Юрий Мишинич. Сердятся, что они, пруссы, завсегда у власти! И, поддерживая Павшинича, Андрей тоже уверенно примолвил:

— Беспременно прошибем! Рвутце в бой молодци!

Вскоре воеводы, затвердив еще раз, кому за кем выступать, поскакали к своим полкам. Вчера, когда к городу подошли княж-Михайловы силы, и минувшей ночью, на совете воевод, все главное промеж них уже было решено и уряжено.

И конь Андрея вновь летел вдоль рядов тронувшегося в ход полка, туда, где высоко веялось прусское кончанское знамя и посверкивали зеркальные шеломы и дорогие щиты вятших бояр.

Сколько лет ждал он, Андрей, этого боя! И вот — пришло! Пора Господину Нову Городу усмирить тверичей! Что ж, Михайло Ярославич, мало тебе власти на Руси, хочешь и в Нове Городи тож?! Да уж власть теперича наша, новгороцка! Наша власть! Не отдадим никому! И, любуясь, оглядывал он хмельные близящимся боем рожи. Енти да не выстоят! Любую рать побьем! И голодом нынче нас не задавить, хлеба у самих уродило богато! И еще об одном в душе, в самой глубине, мечтал Андрей: схватиться на рати с самим князем Михайлой! Давно, еще в ту пору, как принимали князя на стол, как за одной трапезою сидели, задумал о том Андрей. Чем-то занравился ему великий князь! Гордый, наступчивый, упорный! И с каким же восторгом сшибется он с ним в бою! Бают, Михаил на ратях за воев ся не прячет! Вота бы! Любота! Он сжимал рукоять дорогого харалужного меча свейской работы и, щурясь от слепящего снега, старался на скаку усмотреть там, далеко в полях, великокняжеский стяг.

Михаил (его с утра лихорадило, сказывались болезнь и напряжение предыдущих недель) шагом ехал по дороге, разъезженной и растоптанной в кашу тысячами копыт, и слушал, не прерывая, Ивана Акинфича с тверским городовым воеводой, которые в два голоса настаивали встретить новгородский полк конною лавою. Про себя он уже решил, что так не сделает. Конечно, с помочью татар нехитро было бы разбить новгородцев и в прямой сече, но тогда они попросту отступят и запрутся в Торжке. Следовало разгромить их так, чтобы прок оставших уже не смог противустать приступу. Он оглядывал шевелящееся, как разворошенный муравейник, поле и молчал. Почему эти вот воеводы, — что уговаривают его положиться на конный полк детей боярских и на татар, — почему они не верят смердам, коих сами же и привели? Да, в подвижном бою, безусловно, опытные кмети перешибут этих вот мужиков, но ежели в плотном строю… Видел же он тогда, под Москвой, как пешцы отбивали напуск конницы! Мановением длани Михаил остановил поток речи Ивана Акинфича и велел ставить пешцев в чело густыми рядами и еще перегородить поле телегами, и на телегах тоже поставить лучников. Выстоят тверичи!

— А конный полк, как я велел, отводи на левую руку и жди до часу. Да смотри, не умедли потом!

Иван, поглядев внимательно в желтое суровое лицо князя, понял, что спорить бесполезно, и поскакал исполнять приказ.

Отослав с таким же наказом воеводу правого крыла, Михаил продолжал шагом пробираться вперед. К нему подскакивали гонцы с донесениями, и от него, из кучки ближней дружины, поминутно выезжали и уносились вскачь гонцы с приказами. И огромное, кажущееся бестолково кишащей толпою людей войско послушно перемещалось, принимая тот вид и строй, о назначении коего ведал лишь сам Михаил. Даже и Дмитрий, на минуту подскакавший к отцу (он был оставлен Михаилом с татарскою конницей), подивился про себя небывалому строю ратей, но промолчал, увидел, что отец не в духах, так и не спросил ничего.

Степан и Птаха Дрозд с сыновьями опять оказались противу конного полка. Мало задумываясь, почему так, они лишь радовались, что ратные стоят плотно, плечо в плечо, что сзади, справа, слева, напереди — тоже ратные, что еще дальше назади, прямо за полком, телеги и, по крайности, можно станет хоть туда заползти.

Полк обрастал сплошным частоколом копий и рогатин. Лаптями и валенками мужики уминали снег. Крестились, супились. На новгородцев они все были в злой обиде. В недавнем розмирье Степановой деревне опять досталось от охочей дружины новгородских шильников, и жителям пришлось, бросив скарб и кое-какую скотину, спасаться в лесу. Теперь князь мстил Новгороду, полагали мужики, и за ихний раззор. Пото и стояли крепко. Кровное было дело, свое. Поэтому, когда понеслись на них, в вихре снега, с протяжным криком размахивая саблями, новгородские окольчуженные молодцы, тверские мужики только вспятились плотнее к телегам и, ощетинясь рогатинами, встретили новгородскую конную лаву в лоб. Под телеги никто не лез, и в бег кинулись едва двое-трое, да и тех бояре заворотили в строй.

Первый натиск отбили. Кони, вздымая на дыбы, с храпом пятили, роняя седоков в снег, лучники били с обеих сторон, и сколь урону понесли пешцы, столь же потерпела и новгородская конница. Перестроившись, новгородский полк опять и опять ринул в сабли, и вновь и вновь откатывал назад, теряя людей. Тверичи уже радовались, кричали обидное, многих охватил задор, иные выбегали из рядов, совали копьями, добивая раненых. Но тут обозленные новгородцы зачали слезать с коней и, построясь пеши, выставя копья, пошли на новый приступ. И теперь-то началось нешуточное. Яростные глаза — лик в лик, хриплое горячее дыхание, кровь и матерная брань, добирались, ломая копья, рубились, резались засапожниками и уже достигали телег. Степан пятил, удерживая строй, пока рядом не повалили одного из близняков. Тут жалкий острый крик сквозь грохот и шум сечи достиг его ушей, и — как оборвалось внутри, понял: убили! Тогда и обеспамятел Степан, бросил расщепленную рогатину, сорвал топор, висевший до дела у него за спиною на долгом паворзне, и с рыком ринул в гущу тел и рук, гвоздя и круша шеломы, щиты и головы. Его трижды ранило, он не чуял, отпихиваемый, вновь лез и лез в сечу, туда, где над трупом сына громоздилась уже куча кровавых тел. Какого-то кудрявого мужика, отрубившего, скользом, ухо Степану, свалил, проломив шелом, и тот лежал в снегу, подплывая кровью, раскинув бессильные руки, уронившие оружие, а Степан, стоя на его вдавленной в снег шубе, полуослепший от крови и ярости, с хриплым утробным дыхом махал и махал топором…

После уж, когда разгребали трупы, и Степан, прочухавшись, начал было снимать с новгородца бронь, тот открыл глаза, поглядел слабо, прошептал:

— Олфим я, Творимирич, со Славны, купечь… — и захрипел долгим затухающим хрипом. И Степан, приодержась, не зная, что содеять, так и держал кудрявую седоватую голову купца на коленях. Затем взгляд новгородца потуск, голубые глаза, уставившиеся в небо, охолодели, он еще вздрогнул раз-другой и умер. И Степан зачем-то снял железную изрубленную шапку с головы и перекрестился, хотя рядом лежал труп его собственного сына, зарубленного в сече, а другой сын, тяжко раненный, лежал на возу…

Михаил рассчитал сражение верно. Дождавшись, когда новгородцы, сойдя с коней, кинутся врукопашную, он вывел сразу в охват и в тыл новгородского полка татарскую и тверскую конные рати. Вся вятшая новгородская господа оказалась в охвате. Спаслись, вовремя ударившие в бег, лишь Федор Ржевский с Афанасием да горсть ратных. Костью пали посадники Миша Павшинич, Юрий Мишинич и иные. Андрей Климович, бешено пробивавшийся к великокняжескому стягу, уже было увидал самого Михаила и, скрежеща зубами, рванулся к нему. Он был весь залит кровью, своей и чужой, на его глазах пал стремянный и последние дружинники. Он давно понял, что никакой надежды одолеть тверичей не осталось, и одно билось в нем: досягнуть, досягнуть, хотя мертвым, а досягнуть великого князя! И почти доскакал. Умирая, на смертельно раненном коне, он, шатаясь, приближался к Михаилу, и князь, обнаживший оружие, вгляделся и узнал. Только и было одного взгляда меж ними. И, узнав, понял, чего хочет тот, и поднял было оружие, чтобы с честью проводить боярина на смертное ложе, но Андрей, у коего из-под изорванной в клочья кольчуги хлестала кровь, шатнулся, помутневшим взором следя расплывающийся в глазах очерк рослой фигуры князя на рослом караковом коне, обведенный по краю не то кровью, не то алым цветом княжеского охабня, и, прошептав: «За три сажени всего…», грянул плашью с конем в красный от крови снег, в черную муть смерти, в небытие.

Еще рубились последние упорные кмети, еще резались пешцы у возов, и татарские всадники, с гортанными криками, догоняли и вязали бегущих… Победа была полная. И Михаил шагом ехал по истоптанному снежному полю с темными пятнами крови там и тут и кучами порубленных тел, около которых уже суетились ратные, обдирая с мертвецов оружие и порты."

Уж не знаю в чем найти развилку (персик Михаилу перед боем?), но предположим новгородцы победили. В этом случае Узбеку действительно не остается ничего кроме как передать Новгород Юрию. Но великое княжение остается за Михаилом (которого на тот момент Узбек полностью поддерживал).

Т.о. Новгород получает независимость от великого князя Владимирского, вступив в прямое подчиение Орде. Юрий несомненно обоснуется в Новгороде (в РИ во время своего великого княжения он жил в Новгороде почти постоянно, да и до этого Москву не любил, предпочитая Переяславль).

Оставив братца Ивана на хозяйстве в Москве, Юрий обосновывается в Новгороде. Как в РИ ходит в походы в Заволочье и Карелию, основывает Орешек. Женится в Новгороде. Его родившийся здесь сын утверждается ханом на новгородском княжении......

Великое княжение Владимирское остается у тверичей. РИ деятельности Калиты нет - он так и остается каким-нибудь удельным владетелем Звенигорода да Рузы. Московское боярство не получает кормлений в городах великого княжения и "куплях" Калиты, но зато в составе княжеской дружины служит в Новгороде, получая оплату и добычу.

Во время "великой замятни" в Орде Тверь поддерживает одного хана, Новгород - другого. Новгородский князь объявляет о желании "поискать вотчины своей, великого княжения". Поскольку на практике это означает разгром Твери, держащей за горло новгородскую торговлю, весь город с энтузиазмом поддерживает князя..............

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно про развал СРИГН подробнее?

Не то чтоб развал. Я имею ввиду то что она так и не сформировалась как единое государство, а потихоньку полегоньку деградировала до уровня конфедерации.

Если Потоп и можно списать на "развал по образцу Польши" то казацкие войны результат головокружения от успехов во внутренней политике

Следытвие неразумного управления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Деградировала-деградировала и под под Асперном разбила самого Наполеона.

Нет, там как раз было головокружение от успехов -- там как раз было поколение когда дидычи повымерли, а павославные магнаты покатоличились -- как бы перст божий указывал, что делали они всё правильно, а тут такая засада, на которую совершенно ничто не указывало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет транзита, а чем скажем англия и тем более голандия лучше в тот же периуд, то же ничего нет кроме географического положения ( голандия устье рейна и мааса, англы на остоае в сторонкеи при этом нависают над морскими путями в северной европе). У новгорода есть такие бонусы как обширная територия как источник леса и пушнины, железные руды в пределах досягаемости ( скажем в карелии), торф. Ничем не хуже голандии, особена когда нидерланды развалились на подконтрольные габсбургам протобельгию и голандию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вариант с превращением Новгорода в обыкновенное княжество приводит к той же Московии, абсолютной монархии, только со столицей в Новгороде.

А интереснее вариант с общенародной республикой, в которой князь не более чем воевода, которого можно и со стороны нанять...

Похоже, развилка нужна в раннем Новгороде, чтобы там различия между "партиями" были не по Концам, а по сословиям; говоря современным языком - не по территориальному признаку, а по производственному.

Могли бы новгородцы и сами дойти, а могли бы и у римлян поучиться, ведь знали же историю Рима, как партиции с плебеями нашли согласие. И прийти к выводу о особой устойчивости такой Системы, в которой 4 сословные головы избираются на 1 год...

Тогда встаёт вопрос -

Могла ли в принципе сложиться в Новгороде традиция сословного представительства до 988 года?!...

Или - до 1237, или - до 1380...

Если в принципе могла - тогда все три варианта...

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У тех свое производство было, ну и закончилась вторая с/х революция и начиналась третья.

А у этих из пр-ва ничегошеньки не было (в 8м-10м веке еще с железом как-то работали да скандинавы их закидали дешевым импортом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Похоже, развилка нужна в раннем Новгороде, чтобы там различия между "партиями" были не по Концам, а по сословиям; говоря современным языком - не по территориальному признаку, а по производственному.<BR><BR>Могли бы новгородцы и сами дойти, а могли бы и у римлян поучиться, ведь знали же историю Рима, как партиции с плебеями нашли согласие. И прийти к выводу о особой устойчивости такой Системы, в которой 4 сословные головы избираются на 1 год...<BR><BR>Тогда встаёт вопрос -<BR><BR><!--coloro:#0000FF--><SPAN style="COLOR: #0000ff"><!--/coloro-->Могла ли в принципе сложиться в Новгороде <B>традиция</B> сословного представительства до 988 года?!...<BR>Или - до 1237, или - до 1380...

У них клиентская система была, т.о. ни о каком сословном представительсвтве речи быть не может. Т.к. представлять никого кроме сильных людей и некого.

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Римская республика держалась за счет победоносных завоевательных войн. Они создавали то "общее дело", которое сплачивало "верхи" и "низы" несмотря на все их внутренние противоречия. С кем будет воевать Новгород?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже, развилка нужна в раннем Новгороде, чтобы там различия между "партиями" были не по Концам, а по сословиям; говоря современным языком - не по территориальному признаку, а по производственному.

Не выйдет. Новгород изначально складывался по концам. Эдакий синойкизм. Причем концы имели разное этническое происхождение - от славен, кривичей, полабов, чуди..

Это собственно и придавало ему тот динамизм, который позволил создать уникальный политический организм. Уберите это - и "выплеснете ребенка вместе с водой". Получите аналог Полоцка или Смоленска. Но уже не Новгород.

Могла ли в принципе сложиться в Новгороде традиция сословного представительства до 988 года?!...

Или - до 1237, или - до 1380...

Нет конечно. Ибо представительство строилось на совсем иных принципах нежели сословный.

Могли бы новгородцы и сами дойти, а могли бы и у римлян поучиться, ведь знали же историю Рима, как партиции с плебеями нашли согласие. И прийти к выводу о особой устойчивости такой Системы, в которой 4 сословные головы избираются на 1 год...

Видите ли, политическое устройство государства строится не из абстрактных теорий, а из реальных потребностей. А теории идут лесом, тем более в средневековье. Меняют что-либо когда возникает реальная потребность.

Есть кончанская структра. Соответсвенно есть и представительство от концов. Наряду со степенным посадником и тысяцким избирались кончанские посадники. Из отставных посадников (как степенных, так и кончанских) формировался Совет Господ - новгородский сенат.

А интереснее вариант с общенародной республикой, в которой князь не более чем воевода, которого можно и со стороны нанять...

Республика, объединившая Русь, неизбежно превратится в монархию - как и Рим, завоевавший Средиземноморье или Венеция, объединившая Италию.

Вариант с превращением Новгорода в обыкновенное княжество приводит к той же Московии, абсолютной монархии, только со столицей в Новгороде.

Не согласен категорически. Ибо ниакого "превращения в обыкновенное княжество" я не предлагал, да и новгородцам это нафиг не нужно. Юрия звали на княжение на новгородских условиях. Здесь менятеся лишь то, что он получает полномочия, которыми располагал над Новгородом великий князь Владимирский, при этом не являясь владимирским и сидя в Новгороде.

Во-вторых при таком варианте не идет речь ни о какой "Московии". Московия выросла на татарских порядках и с правящей элитой, воспитанной этими порядками. Как замечал Костомаров, при Калите его подданные «где только могли, показывали себя высокомерными господами над прочими русскими людьми».

"Роль исполнителей ордынской воли благоприятствовала нравственной деградации москвичей. Они успешнее других раболепствовали перед ханом, благодаря чему получали власть над соплеменниками, перед которыми, в свою очередь, охотно разыгрывали роль хозяев, полагая, что статус ордынских прислужников дает им право видеть в оных соплеменниках бесправных рабов."

Здесь Москва остается просто одним из владимирских уделов. А ее боярство основые доходы получает от службы в Новгороде. И попав в блестящий город из захолустной Москвы, естественно воспитывается его атмосферой. Когда же начнется завоевание Залесской Руси - новгородское боярство будет получать там назначения наряду с московским, и обе элиты сольются.

Присоединение Залесья неизбежно приведет к усилению власти князя в Новгороде. Но это будет монархия все же не московского, а киевского типа. Насколько это хорошо - другой вопрос.

А для республики шансов не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg цитировал Костомарова:

Роль исполнителей ордынской воли благоприятствовала нравственной деградации москвичей. Они успешнее других раболепствовали перед ханом, благодаря чему получали власть над соплеменниками, перед которыми, в свою очередь, охотно разыгрывали роль хозяев, полагая, что статус ордынских прислужников дает им право видеть в оных соплеменниках бесправных рабов.

Дело, думаю, в одном несколько более прагматичном аспекте:

Такая ситуация создавала совершенно определённую традицию критериев отбора в правящую элиту

И именно из этого создавались и критерии чтО воспринять из византийского наследия, чтО от последующей в РИ османской империи, чтО из европейского опыта, и мнение что самодержавие предпочтительнее аристократического ограничения (с московитскими "аристократами" ситуация действительно вырождается в такую олигархию, что звездец всему, и НЕ потому что аристократы- некультурные и неумные,- основа их "работы" в такой системе "обязывает")

А для республики шансов не вижу.

Согласен. АИпозитива, имхо, некий вариант договора действием между Князем (монархом), аристократией (торгово-экспедиционный аристократ "новгородского типа" должен думать о "братве"-"сокончанах" иначе- без кассы и сам так случилось- с моста в Волхов), и "народной дружиной" (в войны к князю ведь каждый гражданин может записаться за участок с доходом на оружие и лошадь).

С "голосованием" действием (временами- негуманным) 2 из 3ёх: "Нардружина" захотела "царствия" (с 3мя рабами у каждого)- Князь проводит опираясь на корпорации и их кончан "реорганизацию войска"; корпорации решили что "..что хорошо для них- должно (им) быть хорошо для всех..",- Князь с войском находит поддержку и в оставленных в стороне кончанах; Князь впал в "кесарево безумие"- корпорации договориваются с "войсковыми полевыми командирами" о "сильной рокировочке" на самом верху.

При том, что "новгородскую развилку" любил в самом начале своего интереса к АИ:..

Ровно ту же ситуацию, коллега Georg, о которой вы; но продумывал поддержку Новгородом- Михаила, и так заставить хана соблюдать "договор после Бертеньева".

Достаточно быстро через матчасть понял что анрил, и что достижения Новгорода возможно использовать для АИпозитивы если Новгород будет завоёван НЕмосковией.

Из этого мой интерес сосредоточился на РИ литовско-тверском союзе середины XIVого века;- персик- Ягайле а не уния в Крево / победная Ворскла / иначе отношения о церковном управлении с К-полем (по отдельности каждая "бифуркация"- не фантастика).

В начале XVого века в совмещённой войне Литво-Твери против Московии с "княжеской" в самой московии- Василия (в процессе- Тёмного) с Косым и Шемякой, Литво-Тверь берёт контроль над с уже подыспарившейся антитверской мовскофилией Новгородом..

..Контроль через то, что на пути наиболее дешёвого при АИ Ворскле юго-западного днепровского зерна, создаётся объединённому государству, между Тверью и Вильно и между Киевом и Новгородом, Столица новая, из городка самого юго-западного новгородского погоста- Великие Луки.

С Полоцком- как АИ отражением РИ Сергеева Посада,- религиозно-культурной субстолицей.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. Венеция, Швейцария, Ганза, Объединенные провинции -- существовать могли и даже временами крайне успешно, а ГВН -- нихт?

Мне сия логика не понятна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1257. В Новгород прибывают монгольские послы для переписи населения

с целью сбора дани.

В Новгороде начинается смута.

Развилка

Князь Василий предлагает собрать собор всех городов земли Новгородской.

Одновременно выпроваживая послов, сообщая об угрозе их жизни.

На соборе принято решения

а) дань не платить, обойтись дарами

б) организовать полки под началом княжеских воевод из местных феодалов (житьих),

т.е. дворян

в) князя считать арбитром в случае споров между новгородом и другими городами.

г) создать постоянный совет вятших для помощи (и контроля князя)

1257 г. Александра Невского встречает армия новгородского княжества.

1258. Литовцы нападают на Смоленск, где новая армия дает им бой и одерживает первую победу.

1259. Татары отказываются от переписи, но получают гарантию дани.

Сбор дани возложен на новгородского великого князя. Это означает, что с точки зрения татар русь дробится. А так же, что сменить князя Новгородцы могут только с согласия хана.

1260 г. Василий (сын полоцкой княгини) женится на сестре витебского князя Изяслава

1262 удачный поход князя Василия на Дерпт (Юрьев). Он сажает витебского князя Изяслава на трон в Полоцке. При этом Изяслав признает старшим братом новгородского князя. Власть Изяслава ограниченна полоцким вече, представители которого входят в совет вятших.

1262 г. умирает Александр Невский.

Василий поддерживает своего дядю, Ярослава Тверского.

Взамен получает союз с ним.

1268 г. битва при Раковре.

С 1269 г. заключается мир между Новгородским княжеством и Орденом, подкрепленный наличием

общего врага-Литвы.

Вплоть до начала 14 в. Орден постепенно завоевывает Литву.

1276 Василий умирает и оставляет престол своему сыну Александру.

Александр продолжает относительно спокойно править в Новгороде и поддерживает союз с Дмитрием

Переславским, великим князем владимирским в его борьбе с Андреем Городецким, его братом.

В конце концов побеждает Андрей.

Тем временем Александр постепенно подчиняет себе все Полоцкое княжество.

И усиливает свое влияние в Смоленском княжестве. Первое столкновение с Москвой вызвает конфликт

из за Можайска. Новгородские (точнее полоцкие) и смоленские полки отбивают город.

Власть Новгорода в Смоленске растет.

Одновременно в карелии начинается строительство крепостей, что избегала Новгородская республика.

Несмотря на целый ряд конфликтов шведские владения ограничиваются Выборгом.

Само важное что именно в этот момент формируется модель Новгородского государства,

для которого характерно с сильное сословное представительство в центре (совет вятших) и поддержка прав вече (горожан) и его выборных на местах как противовес власти местных феодалов.

В начале 14 в. Михаил Тверской, новый великий князь, начинает борьбу с Новгородом.

Несмотря на первые успехи (разгром под Торжком) и осаду Новгорода ему не удается добится успеха. Новый новгородский князь Иван, опираясь на помощь из полоцка и Пскова освобождает

Новгород. Против Михаила выступают его вассалы, в том числе князь Юрий Московский.

После целого ряда перепитий Иван Новгородский становится великим князем владимирским перекупив ярлык и убедив Узбека, что сильное Новгородское княжество гарантия спокойствия на западных границах Орды (в данном случае ее русских владений).

Так же в 14 в. серьезно возрастает нажим Тевтонского Ордена, который после захвата и освоения Литвы не только серьезно усилили свои позиции, но и полностью включил в себя ливонский орден.

Происходит несколько крупных сражений и осад.

Но не имея поддержки в русских землях, Орден не может похвастаться особыми успехами.

Одновременно война на западной границе в глазах Узбека служит гарантией полезности Новгородского княжества (как в РИ Литвы).

Постепенно Иван усиливает влияние Новгородского княжества во Владимирской земле, присоедення к нему такие владения как Кострома, Ярославль,Белоозеро. Тверской князь становится подручным князем Новгородского князя. Постепенно власть Новгорода распостраняется на Туров, Киев, Чернигов.

Сочетания служивых князей и веча на местах, совета вятших и периодических соборов в центре продолжают оставаться основой политики Новгородского княжества.

Иван за щедрые дары хану получает прозвище Калита.

После гибели сына Узбека в Орде начинается замятня.

Московский и суздальский князья безуспешно пытаются выступить против против малолетнего сына Ивана, Дмитрия.

Но Новгород уже контролирует слишком большие территории.

К тому же опора на города делает Новгородское государство более стабильным.

В 1380 г. внук Ивана Дмитрий одерживает победу на Куликовом поле.

После этого авторитет Новгородского княжества становится слишком велик, и присоедениение остальных земель становится лишь делом времени.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А монголы-то тут причём? Проблемы у ГВН возникли после монголов. А до этого он худо бедно держался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

худо бедно
держался, не поспоришь.

Потому что угрозы не было.

Рыцари после Раковора сосредоточились на Литве.

Великие кнезья на Орде (сначала с подарками, потом и с оружием).

Новгороду никто особо не угрожал.

Потому он и держался.

Вот только если мы хотим видвинуть боле-менее правдоподобную альтернативу,

то надо учесть, что после монголов у ГВН уже не было шансов.

У Москвы после разгрома Орды уже была очень неплохая и опытная армия, мощный домен, авторитет победителей татар и поддержка главы православной церкви.

У Новгорода не было шансов.

В поле они особо не воевали, а в крепостях если с Низа нет подвоза хлеба, не отсидишся.

Последний шанс у Новгорода был в начале 14 в.

Потом все.

Вот только в 14-15 вв. у Новгорода не было причин менятся.

Для него в ближайшей перспективе все и так было неплохо.

Середина 13 в. это ситуация когда есть угроза и татар и рыцарей и Литвы.

Так что есть стимул к развитию в Новгородское государство.

Р.С. Еще один вариант-вхождение ГВН в Литву, в идеале укрепление там русской православной партии.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1257. В Новгород прибывают монгольские послы для переписи населения

с целью сбора дани.

В Новгороде начинается смута.

Развилка

Рано. Новгород не так давно пережил резкий демографический спад.

"Однако голод 1228-1229 годов был лишь предвестником катастрофы, наступившей в 1230 году. «Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашей, - повествует летописец, - и оттоль горе уставися велико: почахомъ купити хлъбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ… И разидеся градъ нашь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашей и сестръ, а останъкъ почаша мерети. И кто не просльзиться о семь, видяще мьртвьця по уличамъ лежаща, и младънця от пьсъ изедаемы». Отцы и матери отдавали детей за хлеб; люди ели трупы и падаль, началось людоедство, на улицах нападали на прохожих. Вспыхнули голодные бунты, князь с посадником бежали в Торжок, дворы посадника и многих бояр были разграблены, а их богатства поделили между голодающими. Вместе с голодом пришел страшный мор. Архиепископ поставил скудельницу, и вскоре в нее собрали 3300 трупов, пришлось поставить вторую скудельницу, куда положили 3500 тел, затем поставили третью. По летописи церкви Двенадцати апостолов в одной из братских могил было погребено 33 тысячи трупов, а «всего в Новгороде померло народу» 48 тысяч человек– вероятно, не только новгородцев, но и голодающих, пришедших из деревень. Голод охватил и Смоленщину, в Смоленске умерло по меньшей мере 32 тысячи человек. Бедствия 1230 года пощадили лишь изобильную Киевщину.

Как оценить масштабы этой катастрофы? Если в Новгороде проживало 30-35 тысяч, а в трех скудельницах было захоронено 10 тысяч умерших, то погибла примерно треть населения (однако летопись Десятинной церкви говорит, что жертв было больше). После катастрофы в Новгороде наступило время упадка, число берестяных грамот, найденных в раскопах сокращается вдвое, число находок обуви – на треть. Намного, иногда более чем вдвое, сокращается количество других находок - пряслиц, стекляных бус, браслетов, янтаря, металлических изделий. Гибель ремесленников привела к утрате некоторых ремесленных традиций, в Новгороде полвека не строилось каменных зданий. На Смоленщине сокращается число обнаруженных археологами сельских поселений: в XI-XIII веках их было 89, в XIV –XV веках – 52, причем размеры поселений уменьшились. Ни Смоленщина, ни Новгородчина не были затронуты монгольским нашествием, и эти цифры являются свидетельствами катастрофы другого рода – демографической катастрофы, которая произошла до нашествия."

В середине XIII века Новгород слаб, и во всех войнах на западе призывает на помощь "низовские полки" - собственного войска не хватает. Силенок у Василия и новгородцев маловато. Александр его в бараний рог скрутит, как и в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Москвы после разгрома Орды уже была очень неплохая и опытная армия, мощный домен, авторитет победителей татар и поддержка главы православной церкви.

Бу-га-га.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу демографической катасторофы 1230- это тридцать лет прошло, новое поколение уже выросло.

А у невского Владимирское княжество после Бату и Неврюя еще не шибко оправилось.

К тому же Невскому воевать с Василием смысла нет.

Как великого князя его сын признает. В помощи заинтресован.

А громить новгородские полки рискованно- разгромишь, потом в Новгороде как в Пскове ворота немцам откроют.

Думаю, вероятность договорится достаточно велика.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В середине XIII века Новгород слаб, и во всех войнах на западе призывает на помощь "низовские полки" - собственного войска не хватает.

Именно по-этому довольно удачное время.

Потом поздно. Раньше проблем не видно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now