Новгородия вместо Московии. Где развилка?

195 сообщений в этой теме

Опубликовано:

за то каким образом Михаил Тверской стал мучеником

Можно подумать - Михаил был, чем-то лучше, чем Юрий или Иван, и меньше русских побил, то же мне святой.

У Ивана Калиты после того, что натворил его старший брат Юрий в погоне за великим княжением, не осталось иного выбора кроме как Там держаться Орды и гнобить соседей. Иначе бы московских князей уничтожили за великокняжеские амбиции,

Тама, тех амбиций у каждого первого - и вот так прямо все друг д

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

это единственное отличие Италии 6-2 внков до нэ и новгородской земли 12-15 веков???

А наличие Орды (её остатков в XV-XVI веках)? 

ИМХО. Рим не имел сопоставимой ему военной силы, противостоящей ему на начальном этапе! А тут два "центра силы": Литва и Орда. Потомки Калиты "поднялись" при поддержке Орды.....

P.S. Новгороду для объединения не хватило  простой военной силы. И создать он её не мог - был риск возникновения "диктатуры одного лица" ;))   Иван III не объединил "две части одной земли/народа", а ЗАХВАТИЛ и РАЗГРАБИЛ Новгород! Это была военная ДОБЫЧА!

А Развилка может быть на любом этапе - вот только КУДА и КАК она приведет не понятно. Поэтому "КУДА" должно быть не определено, а не взято из реальной истории. ))

Изменено пользователем LesOvik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Что  бы  иметь  военную  силу  надо  иметь  людей. А  Новгородские  земли-малоплодородные, без  подвозу  город  не  выживет, то  есть крестьян  немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой-то лох говорил, что война требует трех вещей... помните каких? И где этих вещиц больше создавалось - в городе или в дярёвне на суглинках и болотах с её околонулевым прибавочным продуктом? Опять-таки, кто такая Венеция? Где её чернозёмы и крестьяне?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кто такая Венеция? Где её чернозёмы и крестьяне?  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Терраферма

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

:))) А уж вокруг Ноугорода этих терраферм... и процент дохода, вероятно, соизмеримый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой-то лох говорил, что война требует трех вещей...

:resent: ЕМНИП: это он говорил о том, что ЕМУ НУЖНО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ! 

40000 "ополченцев" на Шелони  - это не армия! Реальной (регулярной/профессиональной) армии у Новгорода не было.

Укшуйники, ИМХО, что-то типа пиратов. Их "рейд" в Низовые земли в начале 15 века имел военный смысл, но от него объединение не произошло бы! 

В Новгороде вообще я не вижу "идеологии объединения"!  Новгородцам это было не нужно! Отсюда можно сделать вывод, что в результате военной победы Новгорода единое государство на восточно-европейской равнине сложилось бы в другие сроки, под воздействием внешних факторов из другого времени. :sorry:А может быть и вовсе не сложилось, или бы было бы два государства: типа Степь и Лес... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новгород изначально складывался по концам. Эдакий синойкизм. Причем концы имели разное этническое происхождение - от славен, кривичей, полабов, чуди.. Это собственно и придавало ему тот динамизм, который позволил создать уникальный политический организм. Уберите это - и "выплеснете ребенка вместе с водой". Получите аналог Полоцка или Смоленска. Но уже не Новгород.

 

А что, тоже Развилка - не один Новгород так устроен.

 

Москва так же...

 

И что получится?!...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что, тоже Развилка - не один Новгород так устроен.   Москва так же...   И что получится?!...

Ничего. москвичи постоянно вместе воюют с татарами, вместе в полон попадают. Это сближает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

москвичи постоянно вместе воюют с татарами

Например? По-моему, не шибко "постояннее", чем другие русские княжества.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например? По-моему, не шибко "постояннее", чем другие русские княжества.

Как часто воевал с татарами Новгород? Как часто татары или кто другой сжигали Новгород?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как часто воевал с татарами Новгород? Как часто татары или кто другой сжигали Новгород?

Новгород - нечасто. Литва или Нижний Новгород тот же - более чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Московия была  сильной окраиной сильной империи Золотая Орда. А Новгород - НЕТ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё Вариант -

 

Князь Олег Вещий в реале объединил Словению и Куявию, наместниками в городах посадил своих воевод, однако же столицей сделал не Новгород, а Киев.

 

(Возможно, потому что в Киеве он был самым главным, а в Новгороде приходилось считаться с мнением веча.)

 

Развилка -  князь в Киеве посадил своего воеводу наместником, а столицей оставил Новгород.

 

(Возможно, потому что вовремя вспомнил, что он всего лишь регент, и потому лучше держать вече под рукой, дабы была возможность свою личную безответственность спрятать за коллективной.)

 

А ежели там отыскался какой-то особо умный княжеский приближённый и вылез с вопросом "почему не Киев", князь обратил его внимание, что  из Новгорода возможно контролировать не только торговый путь из варяг в греки, но и путь из варяг в персы.

 

Вот и Новгородия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, потому что в Киеве он был самым главным, а в Новгороде приходилось считаться с мнением веча.

Олег сидел в Киеве скорее для того. чтобы эти земли не вернулись под власть хазар и печенегов. А если посадить в Киеве воеводу, который сам способен отбиться от кочевников, то зачем такому воеводе нужен князь, который сидит где то далеко?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем такому воеводе нужен князь, который сидит где то далеко?

 

Воевода - княжий человек, во много походов с князем хаживал; да и поклялся на капище быть верным княжьим наместником...

 

 

09253685.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Воевода - княжий человек, во много походов с князем хаживал; да и поклялся на капище быть верным княжьим наместником...

И когда это кого-то останавливало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И когда это кого-то останавливало?

 

В реале князь Олег Вещий во многие города сажал на воеводство своих доверенных, и ни про одного не сохранилось сведений, что он взбунтовался...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Московия была  сильной окраиной сильной империи Золотая Орда

Пока Орда была сильной, Москва была слабой. А когда Москва стала сильной, от той Орды уже оставалось одно название. 
 

из Новгорода возможно контролировать не только торговый путь из варяг в греки, но и путь из варяг в персы.

Вот только оба этих пути оттуда контролировать неудобно - Новгород стоит на самом их начале, ещё практически "в варягах". До Днепра и Волги далеко, особо не поуправляешь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале князь Олег Вещий во многие города сажал на воеводство своих доверенных, и ни про одного не сохранилось сведений, что он взбунтовался...

...

В Реал Ист - бунтовали против Киева - и Владимир Святославич, и его сын Ярослав Мудрый. - Но - общая тенденция всех времён и народов : "губернатор" - взбунтовывается против "Центра" - когда "Центр" ослабевает... - Как и Москва - против Орды.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Расширение территории Древнерусского государства в IX—X веках под властью династии Рюриковичей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

...

Когда-то - при ранних Рюриковичах -  "Новгородия" - много раз подчиняла "Киевщину".

Но - во всех этих случаях - Новгород выступал как "база" - для сильного князя. - К 15 веку - сильные князья - были в Москве - но вот в Новгороде - их не было...

 

Москва - это "войско львов - возглавляемое львом" :  Грозный (умный и волевой) Государь - и при нём - войско из "служилых людей" - которые постоянно воевали (и с татарами - и с Литвой...).

 

Новгород - богатая - но рыхлая "олигархическая республика" - недостаточно консолидированная - и с недостаточно боеспособным войском (от ополчения - до великих бояр)

 

Подробности :

Дмитрий БАЛАШОВ "Марфа Посадница" -

превосходная художественная проза - написанная глубоким знатоком Новгорода -

соответственно - очень про-новгородская   (написана в 1969 году).

...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас