Новгородия вместо Московии. Где развилка?

178 posts in this topic

Posted (edited)

 Ottokar писал

С того, что ВКЛ гнобило Новгород ещё тогда, когда Москва была новгородским союзником. А именно при Ольгерде.

Если вы не видите разницы между воевать против кого-либо в одно время, и поступить как Иоанн IV Всепозитивный, в другое время, воля ваша.  Вероятно вы из "партии "извечных геополитических врагов"

Кстати, вы что - считаете обвинения в "..желании передаться литовцам.." от Иоанна Всепозитивного, которыми "обосновано" (тм) то как он с ГВН поступил, - ложными?

На чью мельницу такими подкопами под Всепозитивного воду льёте? 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С того, что ВКЛ гнобило Новгород ещё тогда, когда Москва была новгородским союзником.

Это не помешало части новгородской знати хотеть не быть под Москвой., а лечь под ВКЛ.

Новгород рано или поздно так или иначе "запрессуют".

При хорошем раскладе Новгородчина вместе с Псковом и другими землями могли бы стать частью Речи Посполитой со статусом, близким к РИ ВКЛ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не помешало части новгородской знати хотеть не быть под Москвой., а лечь под ВКЛ.

Это было спустя сто лет, когда ВКЛ стало де-факто младшим партнером Польши, а Ягеллоны переориентировались на западное направление.

При хорошем раскладе Новгородчина вместе с Псковом и другими землями могли бы стать частью Речи Посполитой со статусом, близким к РИ ВКЛ.

РИ-ягеллонская Литва помочь Новгороду элементарно не могла, а гипотетическая АИ-православная Литва его бы сама с удовольствием сожрала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РИ-ягеллонская Литва помочь Новгороду элементарно не могла

Потому что была занята более вкусным куском. Но при другом раскладе, ВКЛ вместе с Польшей вполне могло бы вписаться за Новгород от невозможности реализовать свои амбиции на других наапврлениях. или если бы литовская знать осознала, что лучше синица в  руках, чем журавль в небе.

Случайно или нет, но Иван 3 выбрал удачный момент для присоединения Новгорода с учётом внешнеполитической обстановки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что была занята более вкусным куском.

Проблема в том, что даже если бы литовцы вписались, Иван III скорее всего задействовал бы крымских татар. А поляки не оказали бы литовцам помощь (как это было и в РИ) - точнее, не оказали бы ровно до того момента, пока литовцы не пошли бы на необходимые уступки Польше. В РИ во всех русско-литовских войнах Польша де-факто была "третьим радующимся", так как литовцы в обмен на помощь сдавали суверенитет кусками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если вы не видите разницы между воевать против кого-либо в одно время, и поступить как Иоанн IV Всепозитивный

Стоп, вы определитесь - вы кого имеете в виду под Иоанном, деда или внука?

Кстати, вы что - считаете обвинения в "..желании передаться литовцам.." от Иоанна Всепозитивного, которыми "обосновано" (тм) то как он с ГВН поступил, - ложными?

На момент жизни Грозного ГВНа уже не существовало, на момент жизни его деда - попытка была вполне себе.

Вероятно вы из "партии "извечных геополитических врагов"

Вы ведете беседу сами с собой? Я ни к каким "партиям" не принадлежу.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ottokar писал 

Стоп, вы определитесь - вы кого имеете в виду под Иоанном, деда или внука?

"Окончательное решение вопроса", с вариантов которого как бы начинался разговор было при внуке. Дальше вы как "аргумент" перескочили ко временам Ольгерда. Что дед  в вашем мире - современник Ольгерда я не знал (и "не знаю"). Кстати, тема "передаться литовцам" о Новгороде сквозная у деда и внука (няп). 

_Время_вышло_таймаут_  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Окончательное решение вопроса", с вариантов которого как бы начинался разговор было при внуке

В этой теме вроде обсуждается существование ГВН как государства, не? Вот я писал на эту тему. Что там с ним было после - другой разговор, погромленный внуком Новгород - это уже не столица независимого ГВН, а столица московской Новгородчины, где жили московские дворяне и дьяки.

Кстати, тема "передаться литовцам" о Новгороде сквозная у деда и внука (няп). 

Ну вообще-то если в случае с внуком речь шла о обвинениях, то при деде приглашение Олельковича было фактом.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ещё по этой Теме мелькают иногда в умах и в Сети такие идеи...

 

Что купеческие республики (особенно если войска у них наёмные) не могут выдержать длительного противостояния с военными империями.

 

Первой такой купеческой республикой в Истории оказалась Эбла, не способная вытянуть против своих противников.

А потом и Крит не вытянул против диких ахейцев...

Которые как только окупечились - так и не потянули против дорийцев...

Так же и Афины не вытянули против Спарты, а вся Эллада - против Македонии...

Карфаген не вытянул против Рима...

Хазария - не вытянула против Руси...

Голландия - не вытянула против Англии, которую всегда била на морях...

Венеция - не вытянула против Бонапарта...

 

А Новгород, таким образом - против Москвы...

 

Тогда получается, что нужна такая Развилка - Москва и Новгород наоборот.

 

В Москве образуется купеческая республика, а в Новгороде - военная республика...

 

Какие события  могут вывести на такую Развилку?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

купеческие республики (особенно если войска у них наёмные) не могут выдержать длительного противостояния с военными империями.   Первой такой купеческой республикой в Истории оказалась Эбла, не способная вытянуть против своих противников. А потом и Крит не вытянул против диких ахейцев... Которые как только окупечились - так и не потянули против дорийцев... Так же и Афины не вытянули против Спарты, а вся Эллада - против Македонии... Карфаген не вытянул против Рима... Хазария - не вытянула против Руси... Голландия - не вытянула против Англии, которую всегда била на морях... Венеция - не вытянула против Бонапарта...   А Новгород, таким образом - против Москвы...   Тогда получается, что нужна такая Развилка - Москва и Новгород наоборот.   В Москве образуется купеческая республика, а в Новгороде - военная республика...

...

С этим - согласен - это - конечно !

 

Но -  "купеческая республика" в Москве -

НЕ  смогла бы образоваться -

и торговые пути недостаточно напряжённые - 

и сильных соседей - более чем... - сожрут !

 

А вот Карфагену - чтобы победить Рим -

надо стать Царством Баркидов.

Новгороду - княжеством каких-нибудь ... Борецких.

 

Кстати - ЦАРСТВО "Северо-Корейских Кимов" -

ухитряется противостоять аж САМОЙ USA -

которая как раз - "купеческая респулика" !

 

Св. Иоанн Кронштадский :

"Демократия - в Аду -

а на Небе - Царство"

... 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом и Крит не вытянул против диких ахейцев...

Крит нормальная монархия с дворцовой экономикой, не надо вот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, Венеция тысячу лет вполне успешно выдюживала против всех.

Другой вопрос, что она, в отличие от Новгорода, никогда не оставалась с противником один на один, в тогдашней Италии всегда была возможность набрать желающих в коалицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, Венеция тысячу лет вполне успешно выдюживала против всех. Другой вопрос, что она, в отличие от Новгорода, никогда не оставалась с противником один на один, в тогдашней Италии всегда была возможность набрать желающих в коалицию.

...

венеция - как и Великобритания, а затем -

в значительной степени - и USA -

"талассократия" - расположенная на острове.

Пока у Венеции (Великобритании, USA) -

сохраняется превосходство на море -

ей не страшны поражения на суше.

 

А вот к Новгороду -

можно подойти - и осадить-заблокировать...

 

Подробности :

Дмитрий БАЛАШОВ    "Марфа Посадница"

(отличный исторический роман - РЕКОМЕНДУЮ !)

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока у Венеции (Великобритании, USA) - сохраняется превосходство на море - ей не страшны поражения на суше.  

А вот к Новгороду - можно подойти - и осадить-заблокировать...

 

Тогда получается, что Новгород подобен  не Венеции/Англии/США, а - Генуе или Голландии...

И даже в какой-то мере Афинам...

 

Как там у новгородцев с генуэзцами и голландцами - было  должное Взаимоблагорасположение?!....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в тогдашней Италии всегда была возможность набрать желающих в коалицию.

 

А между прочим...

Когда Новгород исхитрялся организовать коалиции всяких-разных племён и народов - он  три раза Киев побеждал, в 9, 10 и 11 веках.

 

В принципе если бы новгородцы хорошо бы проработали саму Идею широкой Конфедерации, да на постоянной основе, то могли бы и прибрать много кого...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда Новгород исхитрялся организовать коалиции всяких-разных племён и народов - он  три раза Киев побеждал, в 9, 10 и 11 веках.

Так тогда было из кого эти коалиции набирать, благо конкурирующих князей было море. А в XV веке у него остались только две опции: с Москвой против Литвы или с Литвой против Москвы. Не одни, так другие его бы по-любому нагнули.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 moscow_quest писал

две опции: с Москвой против Литвы или с Литвой против Москвы. Не одни, так другие его бы по-любому нагнули.

И как вы видите АИ "нагибание" Новгорода со стороны ВКЛ? 

Устроить нечто как сопоставимое с РеИ Иваном Всепозитивным у ВКЛ нет ни ресурсов ни условий задачи 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как вы видите АИ "нагибание" Новгорода со стороны ВКЛ? 

 

Приходит литовское войско.

Ему открывают ворота пролитовски настроенные новгородцы.

 

Антилитовски настроенные - сидят тихонечко или удирают куда подальше.

(В реале антимосковски настроенные доплыли аж до Аляски.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале антимосковски настроенные доплыли аж до Аляски

...

Марфа Борецкая - 

матушка-основательница  USA  ? !

 

Олигархическая купеческая республика... -

это - про Новгород - или про...  заокеанского Большого Брата ? !

:(

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну читал на рубеже 90-х-00 цикл про Ингрию, Ливонский орден удержал Псков и занял Новгород, затем умудрился Финляндию уокучить в конкурентной борьбе со шведами . В целом достаточно жизнеспособное образование которое позже вошло в империю восточноевропейскую на правах унии типа финской или польской до 1830г . 

А так если прогресор, то пусть по образцу конца 19 века наладит производство и логистику сыра и масла сливочного  . Пушные фермы пожалуй не стоит,норвеги с их лучшим доступом к рыбе идеей воспользуются и  вытеснят . Можно и золото-серебро на северном урале и Новой Земле поискать, есть оно там геологически. Вполне можно открытые размытые жилы найти и за сезон несколько кг золота на ушкуй-бригаду намыть .и лет на 50-100 делянку для компании-боярского рода застолбить приносящую поток налички в оборот пока поверхносны сливки не снимут ..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для производства масла сливочного нужны сепараторы и холодильники. Ну и железные дороги для вывоза. С сыром проще, но нужен потребитель. Флот (в качестве долгохранимой пищи) и католическое население (есть Постом, православным нельзя).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марфа Борецкая -  матушка-основательница  USA  ? !

...

А как тогда будет называться столица USA -

вместо Вашингтона :

Борецк - или Марфин ? !

:(

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для масла в средневековье надо сепаратор (деревянная лопатка с дырками на мускульном приводе ) , ледник (а учитовая похолодание и 4-5 мясяцев в году отрицательных температур в Новгородии ни разу не проблема ) и соль как консенватор . Но по большому счету внедрение севооборота и приоритет ячменю-овсу  вместо ржи в условиях похолодания, распрастронение массовое навыков консервации и строительства ледников и  ларей-сундуков теплоизолированных двойных как аналог термосов позволит только протянуть чуть подольше если военным путем не сливать, вот  появление картошки делает север более-менее конкурентноспособным  в плане числености населения более южным регионам широколиственных лесов и лесостепи .а ак будет народу процентов на 20 больше северней волги,  доходов на 25-50% больше то может что то и выгорит 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

komo писал

похолодание и 4-5 мясяцев в году отрицательных температур в Новгородии ни разу не проблема ) и соль как консенватор .

Я, для КЛИР (а столица КЛИР - генетически город ГВН, самый южный из них, потому КЛИР можно считать вариантом subj'а)  основой экономической интеграции Новгорода полагал организацию подъёма по "из варяг в греки" хлеба Киевщины. Одно из условий реальности КЛИР была победа в АИ аналоге "Ворсклы" и удержание значимой части плодов (удержать все - нереал) этой победы.

Появляется большой хлеб по крайней мере - ПРАВОбережья среднего течения Днепра [левый берег пока - союзные татары]   

Сельхоз северо-запада,- да - молочный в основном, но ещё - КАПУСТА. Капсой, потому как она - отсутствие цинги на Севере. А прогрессор может просто познакомить местных с индейским пеммиканом. Он у индейцев североамериканского вудленда тогда уже и РеИ был. И если б не снобизм европейцев,- "бонус" - плавать вокруг глобуса на паруснике без проблема с (опять же) цингой Но тогда б развесистая клюква (которой в Новгородии как ПерсЗаливе - нефти) стала б не "мемом" но поводом драться круче пряностей

Сейчас в РеИ резервации вунденда продают этот пеммикан как жутко дорогой эксклюзив национально-кулинарный; в отличии от других подобных, вяленое мясо в КЛЮКВЕ (бензойная кислота которой его консервирует) должно быть офигенно вкусно   

Ну и (блин), при похолодании Малого Ледникового, - МЕХА. Холодать начало где-то середины  XIVого века, а Конкурент,- опять же СевАмерика заработал с где-то последней трети XVIIого. Где-то 250лет - устойчивая основа экспорта в Европу.  

То есть, с экономикой может быть - на зависть остальным; а население достаточно отмороженное что бы окорачивать эту зависть соседей      

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now