Новгородия вместо Московии. Где развилка?

195 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вот ещё нашлись в Сети рассуждения на новгородскую тему:

 

https://zen.yandex.ru/media/id/5bf13704826afe00aa221691/ob-obscem-krizise-kapitalizma-i-formacionnoi-teorii-razvitiia-5dd7d8eac429860a2f8e14aa

 

 

Настало время возродить формационный метод исследования, а с формационным конфликтом, аналогичным современному, можно познакомиться по истории Древней Руси.

Примером такого противостояния служит почти 255 летнее противоборство Новгорода и Московской Руси.

Экономической основой Новгорода была заграничная торговля продуктами присваивающего промыслового хозяйства славянских племён, политической формой – демократическая республика.

Экономической основой Московской Руси было полуоседлое земледелие патриархальных семей, которое возникло еще во Владимиро-Суздальском княжестве, политической формой – монархия .

В 1216 г. произошла битва на липецком поле между дружинами Новгорода и Владимиро-Суздальского княжества.

На стороне Новгорода выступили полки Смоленска и Ростова. Эти города имели аналогичную экономику, а потому горожане были купцами и профессиональными воинами. Войско Владимирского княжества «было много более» (Татищев) войска союзников, но оно состояло из малопригодных для сражения вооруженных земледельцев. Земледельцы понесли тяжёлое поражение от горожан, их потери в десять или более раз превысили потери союзников.

Но вот прошло 255 лет и в 1471 г. на реке Шелонь пятитысячная профессиональная армия Московского государства разбила сорокатысячную армию новгородцев.

За время между сражениями земледелие широко распространилось на Руси. На его основе возникла централизованная монархия Московская Русь, которая создала профессиональную армию, способную победить новгородское ополчение.

За то же время население Новгорода из купцов и воинов превратилось в ремесленников, продающих свои изделия земледельцам, а потому не умеющих и не желавших воевать против Москвы.

С точки зрения формационной теории поражение Владимирского княжества в 1216 г. было тормозом в развитии Руси и самого Новгорода, так как более передовая земледельческая формация потерпела поражение от более отсталой формации присваивающего хозяйства.

Но вот советский историк И. Я. Фроянов оценивал победу новгородцев положительно, как огромный успех в борьбе за «свободу», так как победило демократическое государство.

Это лишний раз свидетельствует, что советской науке был чужд формационный подход к исследованию, значит, историки в СССР были идеологами классового общества.

Описанный конфликт раскрывает еще одну черту формационного развития. В государствах могут преобладать либо городская, либо сельская политическая власть.

В Новгородской республике имелась огромная сельская округа, но политическими процессами руководил город.

Во Владимиро-Суздальском княжестве были города, но князь отражал интересы села.

Поэтому можно говорить, что победа Новгорода в 1216 г. была победой города над селом. Победа Москвы в 1471 г. означала победу села над городом.

Этот анализ можно применить к истории России в 20 в.

Введение Военного коммунизма в 1918-1921 гг. было победой города над селом.

Установление НЭПа в 1921 г. было победой села над городом, которая продлилась до 1991 г., когда город взял верх над селом.

 

Вот так...

То есть - Москва это большая дярёвня, Новгород - хоть и маленький, но город...

Вот такие Идеи...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

После того как климатический Оптимум 1000ого года стал сменяться Малым Ледниковым, хлебопашество в Залесье - провальный бизнес-проект. Даже если выколачивать из земледельцев так, что бы они пробовали сбежать при первой возможности, с "прибавочным продуктом" всё равно.. ..очень скромно, ни до какой государственности.

Москва поднялась как тоже ТОРГОВЫЙ транзитёр, в альянсе при том с Новгородом (СП Джанибек-Москва-Новгород) в короткое время кризиса на более южных ветках ВШП но ещё Юань в Китае 

И таковым, меняя товар меха-железо-зерно-лес-нефтегаз до XXIого века и осталась.  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После того как климатический Оптимум 1000ого года стал сменяться Малым Ледниковым, хлебопашество в Залесье - провальный бизнес-проект.

Ну хлебопашество до 15 века примерно - провальный бизнес-проект практически везде - европейского и тем более евразийского рынка зерна в средневековье не существовало. А себе Северо-Востоку хватало с избытком - подсека рулит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в целом статья конечно очередной марксистский горе-анализ. Марксизм - это болезнь и признак дурачины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот ещё нашлись в Сети рассуждения на новгородскую тему:

Это не рассуждения, а передергивание фактов:

На стороне Новгорода выступили полки Смоленска и Ростова. Эти города имели аналогичную экономику, а потому горожане были купцами и профессиональными воинами. Войско Владимирского княжества «было много более» (Татищев) войска союзников, но оно состояло из малопригодных для сражения вооруженных земледельцев.

Во первых. Ростов как и Владимир тоже относится к Северо-Восточной Руси и почему между составами их полков вдруг есть разница не понятно. Во вторых, Ростов - это князь Константин, старший сын умершего князя Всеволода Большое Гнездо, и который, скорей всего, после смерти отца контролировал существенную и лучшую часть дружин Северо-Восточной Руси. то есть "Владимирское княжество" в данном контексте это не вся Северо-Восточная Русь, а лишь часть. Другая же часть сражалась на стороне Новгорода. В третьих, в Липецкой битве на стороне Новгорода сражался также и Псков.

А в битве на Шелони Новгород один стоял против объединенной Северо-Восточной Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Han Solo писал 

Ну хлебопашество до 15 века примерно - провальный бизнес-проект практически везде 

Ну Польша-то, хлебопашество в которой становится бизнес-проектом всё более прибыльным по мере ухудшения климата, недалека от Руси, и народ достаточно близкородственный..

 А себе Северо-Востоку хватало с избытком - подсека рулит.

 Примечательно,- если бы "рулила подсека", то почему поднялся именно Владимир - на маленьком пятачке чернозёмов в Залесье - Ополье.

Подсека похоже "рулила" как раз в оптимум, зола плюс мягкий тогда климат  

А в целом статья конечно очередной марксистский горе-анализ.

Строго, отступление от марксизма ещё на шаг назад.. Иногда конструктивное (как у Пайпса, который различие между Киевской Русью и Владимирским залесьем видит в изначально разных статусах земли при освоении).

Но здесь, разве - "провокация к размышлению" Я вот вспомнил последние "проклятия" Georg'а на адрес моего КЛиР,- "Если от АИ победной Ворсклы получится хлеб киевщины, то дальше получится "польский бардак""..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примечательно,- если бы "рулила подсека", то почему поднялся именно Владимир - на маленьком пятачке чернозёмов в Залесье - Ополье.

Я думаю, что подъём Владимира и позже Москвы не стоит сводить к природно-географическим причинам (таковые постфактум можно вообще к любому городу притянуть за уши, собственно с Москвой этим и занимаются последние лет 200, но без особого успеха)

Ну Польша-то, хлебопашество в которой становится бизнес-проектом всё более прибыльным по мере ухудшения климата

Конечно - когда Средневековье заканчивается и возникает хлебный рынок - то есть ближе ко второй половине 15 века. Но в 12-14-м это всё было совсем не актуально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Han Solo писал 

Я думаю, что подъём Владимира и позже Москвы не стоит сводить к природно-географическим причинам

По Москве, вопрос действительно интересный, в событиях начала XIVого века, политике хана Тохты после его победы над Ногаем.. 

Собственно, по результатам тех событий Москва стала "представителем Орды"

Полез сейчас в вики. освежить свою память о них, и наткнулся на иллюстрацию того, что разумел под "хлебопашество - бизнес-проект"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

 за влияние в Новгороде (Михаил организовал продовольственную блокаду в Торжке в 1312,

События, из которых из популярно-пропагандисткого изложения русской истории исчезла Битва при Бертеньеве

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Как же - первая победа над татарами, но вот незадача - на стороне татар была Москва, так неудобно..

Противодействовать Твери нужно было и татарам и Новгороду, что именно московские Даниловичи в итоге "нашли друг друга" сначала с Тохтой, а потом и окончательно - с Узбеком связано и с тем что Москва - один из соседей Твери с возможностью обойти Тверь на Новгород.  Географическая альтернатива - Ярославль    

Разбирали (уж много лет назад) варианты с АИ : победами 1 Ногая 2 Других потомков Тохты над Узбеком; с тем Тохта успел как думал в РеИ  создать РосФедерацию (ликвидировав одного "ВелКнязя" повысить нескольких с прямым выходом в Орду их всех). 

Конечно - когда Средневековье заканчивается и возникает хлебный рынок - то есть ближе ко второй половине 15 века.

Иллюстрация того что под "хлебопашеством - бизнес-проектом" я имел в виду вовсе НЕ международную хлеботорговлю, в одном аспекте - выше. В другом аспекте - более общем - возможность просто иметь казну, достаточную для войска и других реальных атрибутов гос-ва, с налогов на хлеб..  ..Это реально - НЕ про финисточники подъёма Москвы

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Реал Ист Новгород - победить НЕ мог !

Вместо Москвы - могла бы быть Тверь или Нижний...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Страшно любопытно - аж жуть !

С точки зрения экономической географии - почему в 16 веке - крупным центром был Углич - а в 17 веке -и Углич, и Тверь - стали второстепенными - а на первые роли вышли Ярославль с Костромой - Ярославль стал более значительным центром - даже чем Нижний или Казань ?

 

Почему - в 16 веке - Новгород - был крупнейшим центром - а в 17 веке - захирел - в то время - как Псков - продолжал сохранять важнейшее значение ?

 

Наглядный индикатор - КАМЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО : оно неплохо документировано - и в значительной степени - памятники сохранились...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как же - первая победа над татарами, но вот незадача - на стороне татар была Москва, так неудобно..

Почему первая? Татар уже били к этому времени. Например, отец Юрия - Данила Александрович, в 1301 разбил рязанского князя Константина, с которым были союзные татары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Возвышение Москвы - явление, по большому счету случайное. Если бы Великое кяжество Московское не образовалось или распалось бы, например, в ходе феодальной войны в 15 веке, у Новгорода появился бы шанс стать центром объединения Северо-восточной Руси

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвышение Москвы - явление, по большому счету случайное. Если бы Великое кяжество Московское не образовалось или распалось бы, например, в ходе феодальной войны в 15 веке, у Новгорода появился бы шанс стать центром объединения Северо-восточной Руси

...

Если бы не Москва - то Тверь или Нижний - или - всех скушает Литва...

 

Но чтобы Новгород получил шанс стать "центром сборки Руси" - нужна очень ранняя развилка - лучше всего - в 1-й половине 12 века : в Новгороде - стабильная сильная династия - которая затем - до конца 12 века - присоединяет к Новгороду - Ростово-Суздальскую Русь...

 

А в 14 веке... - трудно представить - чтобы в Новгороде - сложилась бы "автократия" - "наследственное посадничество" каких-нибудь... Борецких ( ? ! ) - слишком уж все олигархические группировки УРАВНОВЕШИВАЛИ друг дружку... - Ведь и в Карфагене - не сложилась наследственная автократия Баркидов, и в Венеции...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвышение Москвы - явление, по большому счету случайное.

Не просто случайное, а исключительно удачное стечение обстоятельств: несколько поколений способных правителей и отсутствия междуусобиц в княжестве. С такой удачей любое русское княжество смогло бы подняться. А без нее все русские княжества были бы поглощены Литвой. Даже Новгород. там всегда предпочитали не сражаться, а договариваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

исключительно удачное стечение обстоятельств: несколько поколений малодетных правителей

У вас опечатка, я исправил, и не благодарите. 

Позиция РПЦ КМ (М) тоже сыграла роль, полагаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Позиция РПЦ КМ (М) тоже сыграла роль, полагаю.

Считаете, что нужно было потрясти мошной, и перекупить митрополита?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но чтобы Новгород получил шанс стать "центром сборки Руси" - нужна очень ранняя развилка - лучше всего - в 1-й половине 12 века : в Новгороде - стабильная сильная династия - которая затем - до конца 12 века - присоединяет к Новгороду - Ростово-Суздальскую Русь... А в 14 веке... - трудно представить - чтобы в Новгороде - сложилась бы "автократия" - "наследственное посадничество" каких-нибудь... Борецких ( ? ! ) - слишком уж все олигархические группировки УРАВНОВЕШИВАЛИ друг дружку... - Ведь и в Карфагене - не сложилась наследственная автократия Баркидов, и в Венеции.

В Древнеримской республике тоже не сложилась, но это не помешало римлянам объединить Италию и захватить много больше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Древнеримской республике тоже не сложилась, но это не помешало римлянам объединить Италию и захватить много больше

это единственное отличие Италии 6-2 внков до нэ и новгородской земли 12-15 веков???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это единственное отличие Италии 6-2 внков до нэ и новгородской земли 12-15 веков???

Это неважно. Речь идет  о том, что республиканский строй не обязательно делает государство беспомощным. Та же упомянутая Венеция много столетий успешно противостояла врагам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но чтобы Новгород получил шанс стать "центром сборки Руси" - нужна очень ранняя развилка - лучше всего - в 1-й половине 12 века : в Новгороде - стабильная сильная династия - которая затем - до конца 12 века - присоединяет к Новгороду - Ростово-Суздальскую Русь...

Собственно да, АИ-сильная новгородская династия, вовремя подсуетившись после нашествия татар (и не попав под их удар) вместе Орденом "пилит" в конце XIII - начале XIV в. так и не ставшее Великим Княжество Литовское и занимает его РИ-место,  после чего ещё через сто лет, обладая военной силой РИ-Литвы и деньгами РИ-Господина Великого Новгорода, присоединяет Москву и объединяет Русь. Правда, именно "династия", с вечевым строем такое не прокатит, нужно хотя бы до уровня наследственного князя с "панами-радой" подняться.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 02.12.2019,, A. Harlan, Technician сказал:

Позиция РПЦ КМ (М) тоже сыграла роль, полагаю.

 

Считаете, что нужно было потрясти мошной, и перекупить митрополита?

...

Проблематично :

В Новгороде - уже есть кафедра - своего архиепископа... -  - Вариант - Новгород проплачивает избрание своего архиепископа - на должность митрополита Киевского и Всея Руси - и тот переносит местопребывание митрополии в Новгород - и так несколько раз подряд - тобы сложилась традиция : избрание митрополита - обеспечивают новгородцы... - Но для этого - надо - чтобы во главе Новгорода - стояли люди с "общерусским" кругозором... - Во главе Москвы - стояли именно такие. - Как минимум - со времени Калиты :  Благоверный Даниил Александрович - это скорее "Собакевич" - похожий на нынешнего Лукашенко (крепкий хозяйственник)  - а вот Калита - всерьёз начал экспансию - с дальним прицелом....

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас опечатка, я исправил, и не благодарите. 

Я и не благодарю, потому что "малодетным правителем" в период становления Великого Княжества Московского можно назвать только Ивана Красного с двумя сыновьями. У Данилы Московского 4 сына, у Ивана Калиты 4 сына, у Дмитрия Донского 5 сыновей.

Но для этого - надо - чтобы во главе Новгорода - стояли люди с "общерусским" кругозором... - Во главе Москвы - стояли именно такие. - Как минимум - со времени Калиты :  Благоверный Даниил Александрович - это скорее "Собакевич" - похожий на нынешнего Лукашенко (крепкий хозяйственник)  - а вот Калита - всерьёз начал экспансию - с дальним прицелом....

Да ладно натягивать сову на глобус)

Даниле Московскому как младшему сыну достался крохотный удел. И он, имея четырех сыновей, старался всяческими способами свой удел увеличить. У Ивана Калиты после того, что натворил его старший брат Юрий в погоне за великим княжением, не осталось иного выбора кроме как держаться Орды и гнобить соседей. Иначе бы московских князей уничтожили за великокняжеские амбиции, за то каким образом Михаил Тверской стал мучеником, за беспредел и отмороженность. Собственно Юрий и определил политику Москвы на несколько поколений вперед.

Мечтать об общерусском государстве, наверное, начал только Иван 3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная причина возвышения Москвы, как мне кажется - это старшинство (по лествице, от Ярослава Всеволодовича) местной княжеской ветви. Это сильно прибавляло московским князьям шансов, чем они и смогли воспользоваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очередной марксистский горе-анализ

 

Насколько помню советские анекдоты:

 

 

- Всё дело здесь!... - сказал еврей Маркс и ткнул пальцем в желудок.

 

 

А насколько помню советскую политподготовку,  марксизм это не что иное, как толкование всякого События, прежде всего исторического, с точки зрения его  экономической подоплёки.

 

И тогда получается, что вопрос нужно ставить так:

 

Каковы были экономические причины того, что объединение Руси произошло не вокруг Новгорода, Твери, Рязани, Киева, Вильно или Сарая, а вокруг Москвы?!...

 

И так:

 

Какова должна быть Развилка, чтобы всех переиграла на Москва, а Новгород?!...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно да, АИ-сильная новгородская династия, вовремя подсуетившись после нашествия татар (и не попав под их удар) вместе Орденом "пилит" в конце XIII - начале XIV в. так и не ставшее Великим Княжество Литовское и занимает его РИ-место, после чего ещё через сто лет, обладая военной силой РИ-Литвы и деньгами РИ-Господина Великого Новгорода,

Только наоборот - Литва присоединяет Новгород, а что - как известно, еще Всеслав Чародей, пробовал курощать Новгород, на основании того, что это Полоцкая колония. Вот литовцы объявив себя, верными наследниками и приемниками и того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас