Мир императора Германа - обсуждение

1 740 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Шайбу! Проду!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Георг, вы искусно направляете события в благоприятное для Византии русло, сталкивая аваров с тюрками. Но, извините меня, у меня создаётся впечатление, что вы делаете это не только искусно, но и искусственно. Мне кажется, что Баян в расставленную вами ловушку не попадёт, а будет действовать совсем иначе. Ведь это был великий воин и политик. Насколько мне известно, в реале он не потерпел ни единого поражения.

Вы пишете

Куда уже направляли - выставление симмахов в армию империи. Доходно и безопасно.

<{POST_SNAPBACK}>

Но лангобардским симмахам дали коленом под зад во время Итальянской войны. Удовлетворяющего обе стороны сотрудничества лангобардов с Империей не получилось.

Фактически, к середине 60-х годов в треугольнике авары - лангобрды - гепиды складывается патовая ситуация - ни одна сторона не может победить, и прежде всего из-за "поддержиающей равновесие" политики Империи. В таких условиях напрашивается союз хотя бы двух из этих сил, а может быть и всех трёх против богатой и зажравшейся Империи А если к этому союзу присоединятся ещё и австразийские франки, и всякая там мелочь с Запада и Востока - саксы, бавары, славяне, кутигуры-утигуры (Боян такую коалицию создать вполне способен), у этого союза будут немалые шансы откусить от Империи вкусный кусочек. Герману с Юстином придётся ох как несладко.

.

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг, вы искусно направляете события в благоприятное для Византии русло, сталкивая аваров с тюрками. Но, извините меня, у меня создаётся впечатление, что вы делаете это не только искусно, но и искусственно. Мне кажется, что Баян в расставленную вами ловушку не попадёт, а будет действовать совсем иначе. Ведь это был великий воин и политик.

Коллега, вы уж извините пожалуйста, но на возражения типа "мне кажется" я отвечать не буду. ЕМНИП в предыдущих темах я вас об этом уже предупреждал.

От искуственности и подыгрывания давно избавился. Я просто не стал бы писать АИ в которой приходится подыгрывать. Этот мир продумывался давно, и данный вариант развития событий был принят как НАИБОЛЕЕ вероятный.

Посему - плиз ваши конкретные предложения по действиям Баяна. С опорой на матчасть разумеется.

А с тюрками аваров сталкивать не надо. Вражда и так лютая.

Но лангобардским симмахам дали коленом под зад во время Итальянской войны. Удовлетворяющего обе стороны сотрудничества лангобардов с Империей не получилось.

Лангобардским симмахам выплатили все положенное и еще и одарили сверх. Так было и в РИ. Лангобардский историк Павел Диакон, наш главный источник по лангобардам, не пришет ни о малейшем недовольстве лангобардов и подчеркивает их лояльность империи в те годы.

Фактически, к середине 60-х годов в треугольнике авары - лангобрды - гепиды складывается патовая ситуация - ни одна сторона не может победить, и прежде всего из-за "поддержиающей равновесие" политики Империи. В таких условиях напрашивается союз хотя бы двух из этих сил, а может быть и всех трёх против богатой и зажравшейся Империи

И что не устраивает в изложенном? Позиция лангобардов известна - они вообще не стремились "победить", их на тот момент устраивал мир. Инициаторами распри выступили гепиды. Их позиция соответсвенно и описана. Пустить авар на свою территорию они ни за что не решатся, а соединится с ними на севере - значит оголить самую богатую часть королевства для удара федератского корпуса с Дуная. И даже в случае объединения гепидов и баваров с аварами - перевеса сил у такого союза над римлянами, лангобардами и остготами отнюдь нет. А поражение будет означать уничтожение гепидского королевства. Потому Кунимунд и не рискнул. Не рискнул именно в тот момент, когда узнал что франки не придут (их приход сорвали братья Сигберта).

В таких условиях напрашивается союз хотя бы двух из этих сил, а может быть и всех трёх против богатой и зажравшейся Империи А если к этому союзу присоединятся ещё и австразийские франки, и всякая там мелочь с Запада и Востока - саксы, бавары, славяне, кутигуры-утигуры (Боян такую коалицию создать вполне способен), у этого союза будут немалые шансы откусить от Империи вкусный кусочек. Герману с Юстином придётся ох как несладко.

Коллега, знали бы матчасть - не строили бы фантазий. У "такой коалиции" нет не только шансов что-либо "откусить" - у нее нет шансов и возникнуть.

В РИ в 540ых годах, в момент наибольшего ослабления Империи после чумы, такую коалицию попытался создать франкский король Австразии Теодеберт. Как пишет Агафий Миринейский.

"Теодиберт принял решение и с величайшей тщательностью готовился, собрав храбрейшие и сильнейшие войска, проникнуть в страну Фракии и, опустошив ее всю, перенести войну к самой столице Византии, в то время как Нарзес и войско будут заняты боевыми операциями в Италии. Свое желание он осуществлял так деятельно, а приготовления так основательно, что посылал послов к гепидам, лангобардам и другим соседним народам, чтобы и они приняли участие в войне."

Из этого не вышло ничего. Соглашение было кстати сорвано в первую очередь лангобардами, которые отказались выступить против империи. А "храбрейшие и сильнейшие войска" франков, которые преемник Теодоберта Теодебальд через 4 года двинул в Италию, были перемолоты Нарзесом при Казилине.

В данной же ситуации Сигберт вообще не может активно вмешаться на востоке. Я вроде по русски написал про его братьев - вечно провизантийского Гунтрамна и ненавидящего Сигберта Хильперика (Брунгильда и Фредегонда, ага :P ). Но ежели не доверяете мне - читайте матчасть сами. Убедитесь. ;)

Кутигуры и так участвовали во всех походах Баяна. Утигуры же от империи за тридевять земель ни никогда не приближались к ее границам.

Насчет славян - с дунайцами Баян в РИ в то время договорится так и не смог, хотя подкатывал к ним всячески. Анты так вообще авар ненавидят.

Не говоря уже о том что создание "коалиции" предполагает полное отсутствие дипломатической активности Империи. Тогда как у нас в наличии дипломатическая школа, выращенная Юстинианом, который играл в соседних ваврваров как в шахматы.

Итак, коллега, жду от вас возражений конкретных и по существу.

Поймите и меня. Я лопачу кучу материала, просчитываю вероятности, вырабатываю линию - а мне в ответ "мне кажется". Как бы вы себя чувствовали на моем месте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сталкивая аваров с тюрками.

<{POST_SNAPBACK}>

авары и тюрки столкнулись гораздо раньше Баяна. Верхушка аваров вероятно была частью правящего рода в Жужаньском Каганате, а тюрки до Бумына были далеко не первым племенем в Степи. Но благодаря сложившейся ситуации Бумын смог стать каганом, чему предшествовало:

1) эфталиты заняты в Иране и что важнее - в Индии, что обусловило отсутствие мощного игрока на политическом поле в Степи

2) жужани воюют с китайцами, хотя часть племён их союза уже не желают этой войны - например: Теле

3) Теле во время мобилизации по случаю войны с китайцами не явились на место сбора и после этого по сути вышли из Каганата, чем ослабили жужаней и более того жужани были в критической ситуации - их китайцы и Теле "зажали в тиски", из которых жужани выбрались вытеснив Теле на Запад от Алтая

4) Теле за Тарбагатаем на севере от Балхаша столкнулись с Юэбань (северные слабосильные хунну), которые были союзниками эфталитов (белые гунны) и кочевали от Тарбагатая до Аральского Моря. В решающем сражении Теле, имея тяжелую таранную конницу, смогли победить Юэбань, которые имели лёгкую конницу.

5) После чего хунну бежали к Шаху Кушан, а Теле создали своё государство и захватили не только земли Юэбань, но и города Таримского бассейна, которые были частью империи эфталитов, что ставило под угрозу высокие доходы Шаха Кушан от транзита китайских товаров через свою территорию

6) и поэтому эфталиты разгромили Теле вернув себе города, разделив могущественный племенной союз на две части - на северный и южный, сделав южных своими вассалами.

7) но тут появились тюрки, которые разбили и подчинили Теле по частям, обеспечив себе значительный перевес в тяжелой коннице на жужанями, причём сделали всё аккуратно, чтобы не вызвать подозрений у кагана или эфталитов

И только после того, как тюрки объединили значительные массы тюркоязычных кочевников (Теле и Юэбань были тюркоязычными - китайский источник переведённый Бичуриным) Бумын восстал против жужаней, которым одновременно с этим отказали в помощи китайцы и в решающем сражении восточного крыла Жужаньского Каганата с Гёктюрк повторилась битва Теле с Юэбань - также тяжёлая конница победила лёгкую, после чего тюрки стали воевать с западным крылом Жужаньского Каганата, верхушкой которого вероятно и были уары/абары/авары.

Гёктюрк победили, а авары бежали на запад, возможно по пути собрав остатки хионитов и северных хунну.

При этом ябгу-каган Истеми правитель западного крыла Тюркского Каганата старался:

1) укрепить позиции свои и своего рода внутри политической элиты Каганата (потом его сын станет последним Каганом единого Тюркского Каганата)

2) создать связку Степь-Город на основе кочевников от Иртыша до Волги и городов Мавераннахра, Хорезма и Семиречья, что снижало бы социальную напряженность среди племён и укрепляло власть над городами

3) Истеми, как и эфталиты желал получать высокие доходы от транзита товаров из Индии и Китая в Византию, а также контролировать экспорт согдийских товаров на Запад и Восток одновременно (булат, цветное стекло, хлопкоевые ткани, медь и т.д.)

для осуществления этих пунктов Истеми должен был:

1) окончательно решить вопрос с конкурентами рода Ашина - с аварами

2) обезопасить Восток от Волги и северные торговые пути от аваров

3) захватить часть города и торговые пути в Гиркании, Тохаристане и отчасти в Хорасане, с целью одновременно выйти на беспрепятственный транзит из Китая в Византию, а также получить возможность экспансии в богатую Индию

4) для решения второй проблемы (Город-Степь) тюкри и потом тюргеши опирались на согдийцев, которые занимали в том числе и административные должности в западном крыле Каганата, а согдийцам нужен был транзит, т.к. до 1/2 населения городов составляли купцы и если нет транзита товаров ( не только шелка, но и собственно согдийских товаров), то нет и контроля над городами, а это уже социальные проблемы среди кочевников и у Истеми нет поддержки кочевников-общинников.

из всего выше сказанного Истеми нужна хотя бы нейтральная Степь на западе от Волги, т.е. разгром аваров византийцами и германцами, чтобы Истеми мог забрать у Хорсова земли эфталитов, но если Баян смог уйти от Германа и Юстина, то Истеми необходимо развернуться с юга на запад против аваров, иначе как только тюрки уйдут на юг против персов, то сразу получат набег от Баяна на города Хорезма и Согда, а также на кочевья подконтрольных тюркам кочевников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Георг, очень прошу вас не обижаться на то, что мой взгляд на ситуацию того времени отличается от вашего. Извините меня и за то, что я считаю свой взгляд более обоснованным.

Дело в том, что конфликт тюрок и аваров- к 60-м годам 6-го века- это уже не очень далёкое, но прошлое. Насчёт происхождения аваров не буду говорить ничего, но с тюрками они боролись прежде всего за контроль над территориями и торговыми путями. Когда авары ушли из сферы интересов тюрков на Запад, тюрки тоже потеряли к ним какой-либо интерес . Богатый Юг, Кавказ, Средняя Азия интересует тюрков гораздо больше, чем их старые недруги на довольно нищем Западе . (Ну Крым ещё интересует, но это уже западная граница их интересов.)

Насчёт лангобардов. Вы сами писали, что из Италии византийцы их отослали, потому что были недовольны их поведением,слишком неразборчивым грабежом т.е не позволили получить столько военной добычи, сколько они рассчитывали. И вообще лангобарды проявили себя в Италии в РИ таким образом, что ваши утверждения об их миролюбии и неагрессивности вряд ли убедительны.

Что касается невозможности антивизантийской коалиции - не понимаю. Она существовала в РИ c конца 60-х годов. Против империи одновременно воевали лангобарды, саксы, остатки гепидов, авары, Персия, вестготы. Славяне, которые, как вы полагаете, аваров ненавидели, тем не менее тоже участвовали в их походах на Империю. Тогдашние варвары были людьми прагматичными, обиды не мешали им думать о выгоде.

А что делал бы Баян в этих условиях, по моему мнению? Искал бы союзников, и ждал благоприятного момента, и в конце концов и нашёл бы и дождался. На восточной границе империи война в любом случае начнётся.

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Георг, очень прошу вас не обижаться на то, что мой взгляд на ситуацию того времени отличается от вашего. Извините меня и за то, что я считаю свой взгляд более обоснованным.

Коллега, я вовсе не обижаюсь. Проблема именно в том, что как раз "обоснования" в ваших постах я и не вижу :( .

Дело в том, что конфликт тюрок и аваров- к 60-м годам 6-го века- это уже не очень далёкое, но прошлое. Насчёт происхождения аваров не буду говорить ничего, но с тюрками они боролись прежде всего за контроль над территориями и торговыми путями. Когда авары ушли из сферы интересов тюрков на Запад, тюрки тоже потеряли к ним какой-либо интерес . Богатый Юг, Кавказ, Средняя Азия интересует тюрков гораздо больше, чем их старые недруги на довольно нищем Западе . (Ну Крым ещё интересует, но это уже западная граница их интересов.)

Ну вот с этого пункта. Позвольте полюбопытствовать, на чем основываются вышеизложенные выводы?

Если взять авторов, которые в данный период описывали отношения между аварами и тюрками - Менандра Протектора, Феофана Византийца, Феофилакта Симокатту, приводимые ими цитаты их грамот тюркских ханов - вырисовыватся картина просто паталогической ненависти тюрок к аварам. Когда Византия в РИ в 570 году заключила мир с аварами, тюрки в свою очередь заключили мир с персами (против которых обещали империи помощь) и послали армию на запад, в Причерноморье - ожидая возможного контранступления авар. В степи дальние рейды не проблема. Как писал Гумилев по иному поводу "расстояние от Онона до Дона равно расстоянию от Дона до Онона".

Далее. "Контроль территорий". В РИ авары разгомили гепидов в союзе с лангобардами в 567 году. И ушли из Причерноморья. И в этом же году Истеми согласно даным Табари перешел Волгу.

В АИ у авар в 567 не сраслось - союза с лангобардами и не вырисовалось (почему - думаю я уже обосновал конкретно со сслыками на каждую строчку хроники). Ставка была сделана на союз с франками, но Сигберта имперская дипломатия блокировала с помощью его братьев (конфликты с которыми в оные годы - это РИ, причем с Хильпериком оные конфликты неразрешимиые, ибо "тужюр ля фам" :rolleyes: ).

Таким образом уйти на запад именно в ЭТОМ году у тюрок не вышло. И все. Вести активную политику на западе уже в следующем году Баян априори не может, ибо тюрки практически на хвосте.

И в отличии от РИ - к которой вы взываете, говоря что "авары ушли из сферы интересов тюрков на Запад" - здесь авары никуда не ушли. Они в Причерноморье, хоть и дальнем, но регионе Великой Степи. Причем помянутый вами Кавказ через вассальных утигуров частично контролируют.

И вот, после неудачи на западе союз с Ираном (который до 567 года состоял в союзе с тюрками, а теперь рассорился) дает аварам возможность перейти в контрнаступление против ненавистных детей Волка, которые лишили их Родины. И шансы на победу велики. По вашему авары должны отказаться от таких перспектив и пытаться далее забится в Карпатский угол? Абсурд, извините.

Насчёт лангобардов. Вы сами писали, что из Италии византийцы их отослали, потому что были недовольны их поведением,слишком неразборчивым грабежом т.е не позволили получить столько военной добычи, сколько они рассчитывали. И вообще лангобарды проявили себя в Италии в РИ таким образом, что ваши утверждения об их миролюбии и неагрессивности вряд ли убедительны.

Я уже ссылался на Павла Диакона, который в своей работе (написанной кстати в период очень не радужных отношений с Византией) сугубо подчеркивает лояльность лангобардов Византии в данный период. Да, с лангобардами рассчитались и отправили домой. Потеря же возможной добычи была компенсирована дарами. Никаких обид здесь не предвидится. Руссы князя Игоря, принимая на Дунае ромейское посольство, вроде бы радовались возможности "без рати получить золото и паволоки".

О миролюбии лангобардов я нигде не писал. Я писал о том что в данный конкретный период лангобарды желали мира с гепидами. И это ествественно. После падения королевства Витигиса лангобарды с санкции Юстиниана окупировали Внутренний Норик. Император выдал им инвенституру на весь Норик, но Норик Прибрежный захватили франки, и поселили там мигрирующих из Богемии свевов-баваров, поставив над ними своего герцога. Главный враг для лангобардов в 560ых годах был не на востоке, а на западе. И франки, отказывая армии Нарзеса (в данной АИ Германа) в проходе через Венетию, мотивировали это тем, что в ее составе идут "наши враги лангобарды".

В ситуации когда Сигберт, сюзерен оных баваров стал союзником авар (претендующих на Паннонию), а Империя в отличии от РИ лангобардов не кидает, для лангобардов ествественно пристать к Империи "как рубашка к телу".

Или я не прав?

Что касается невозможности антивизантийской коалиции - не понимаю. Она существовала в РИ c конца 60-х годов. Против империи одновременно воевали лангобарды, саксы, остатки гепидов, авары, Персия, вестготы. Славяне, которые, как вы полагаете, аваров ненавидели, тем не менее тоже участвовали в их походах на Империю. Тогдашние варвары были людьми прагматичными, обиды не мешали им думать о выгоде.

Коллега, ну вы сначала разберите что пишете. В описываемой вами ситуации гепидского королевства уже не сущетсовало, остатки гепидов стали поддаными либо лангобардов, либо авар, и шли куда велят. Лангобарды воевали по уже озвученной мной причине - империя их, как они восприняли, подло кинула. А оставаться в Паннонии - занчило подчинится аварам.

Насчет саксов - они в то время воевали везде. В Британии с осколками державы Артура, на Рейне с Франками, на Лабе с бодричами. 20 000 саксов явилось по призыву Альбоина и Баяна для похода в Италию. Но Баян, имея организацию и массу славянских данников мог прокормить эту ораву. А здесь никаких авар на среднем Дунае нет. И как я уже сказал, не проскочив в 567 году, авары уже не могут повторить попытку удара на запад, искать союзников, интриговать - на все это уже нет времени ибо тюрки под боком.

У славян мотивация появилась в 570ых, когда на Дунай началась миграция переселенцев с севера и земли не хватило (и в этом мире данная проблема еще встанет). Но в 560ых никакого союза с аварами не было. А речь именно о них.

А что делал бы Баян в этих условиях, по моему мнению? Искал бы союзников, и ждал благоприятного момента, и в конце концов и нашёл бы и дождался. На восточной границе империи война в любом случае начнётся.

Я уже объяснил. Возможности "ждать благоприятного момента, и в конце концов и найти и дождаться" у него нет. Тюрки пришли, и пока авары в Великой Степи - они их в покое не оставят. А тут - такой шанс посчитаться с тюрками (ненавсить к которым авар понятна).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(скромно так) Проду!!!

Шайбу! Проду!!

Их есть у меня. :rolleyes:

Приняв решение воевать, Хосров действовал энергично и решительно. Сила тюрок базировалась на степи, в которой персы не могли интенсивно действовать. Следовательно необходимо было приложить все усилия для поддержания единственного конкурента тюрок в Великой степи – авар.

Поэтому весной 568 года великолепная иранская армия во главе со спахбедом Тамхосро выдвинулась к берегам Джейхуна (Аму-Дарьи). Вскоре в Мерв прибыл сам Хосров Ануширван. Расчет шаханшаха был прост – создание угрозы Согдиане должно удержать Истеми от броска на запад, дав возможность Баяну перейти в контрнаступление.

Истеми вдруг оказался в крайне сложной ситуации. Теперь предстояло воевать с аварами и персами одновременно. Он запросил помощи от великого кагана Муганя, но понимал что придет она слишком поздно. Каган понимал, что распыление сил по нескольким направлениям приведет к верному поражению. Направить главный удар против Баяна – означало отдать Согдиану персам. Истеми понимал что персы с их продвинутой осадной техникой успеют взять не один город пока тюркская армия на западе, и выкурить персов из захваченных городов (учитывая крайнюю слабость тюрок в «крепостной войне») будет очень сложно. Истеми решил нанести удар персам, а после перебросить армию на север, на помощь своему младшему сыну Турксанфу, оставленному правителем на Волге. Пока каган послал Турксанфу подкрепление.

Маневренная война не годилась – Истеми необходима была быстрая победа. Он знал что угры, кочующие в бассейне Яика, между Волгой и Эмбой, ненавидят власть тюрок (ранее именно упорное сопротивление угров задержало тюрок и позволило аварам уйти на запад) и если Баян сломит Турксанфа – немедленно восстанут, что отбросит западную границу каганата чуть ли не к Аралу. Спасти положение могла лишь быстрая победа.

С этими мыслями каган встретил вернувшееся посольство Маниаха, с которым явился посол Румского кайсара, Земарх. Истеми беглым взглядом пробежал условия, на которых империя соглашается на тесный союз. Император желает удержать под своей властью Таврических готов, Херсонес, Босфор, Зихию и Аланию? Какой-то Онглос между реками Тирас, Пирет и Данубий? Желает чтобы после разгрома авар земли болгар не включались непосредственно в тюркский эль? Тут еще что-то о торговле…. Посол, все условия нашего брата кайсара приняты, и да будет меж нами вечный союз и братство. Возвращайся немедленно, пока есть возможность вернуться. Передай нашему брату – пусть как можно скорее ударит по персам.

Отослав посольство, каган форсировал Джейхун и недалеко от Аймуля обнаружил развернутую персидскую армию. Проведя рекогносцировку, Истеми начал сражение. Но здесь ему пришлось познакомится с великолепными боевыми качествами созданной Хосровом армии «саваран» - профессиональных тяжелых кавалеристов, дети которых с раннего возраста проходили воинскую науку в некоем подобии кадетских корпусов. Полки персидских саваран наносили тюркам весьма ощутимые контрудары, и Истеми быстро понял что имеет дело с равным противником.

Решительной победы не одержала ни та, ни другая сторона, но каган вынужден был вернуться на правый берег Джейхуна. Персы как ни в чем не бывало встали лагерем – их вполне устраивала и позиционная война, связывающая главные силы тюрок. Приходилось оборонять линию Джейхуна и вести маневренную войну, защищая Согдиану. А меж тем на севере произошло то, что должно было произойти.

Ранней весной Баян выступил в восточный поход. Под его знаменами двигались отряды кутигуров, утигуров, оногуров и даже конные дружины антов (которых Баян в этом походе благополучно выучил воевать в степи).

Как и рассчитывал Баян, Турксанф принял сражение неподалеку от Волги. Но его войско сильно уступало армии Баяна. По общей численности подвластных ему кибиток Турксанф мог выставить армию, превосходящую все силы Баяна. Но еще зимой агенты аварского кагана проникли в угорские кочевья за Волгой. В результате угры хотя и не выступили против тюрок (страх перед которыми был еще слишком силен) но прибегли к тактике «идучи не идяху», не явившись в армию Турксанфа. Так что Баян настиг Турксанфа лишь с его тюркскими дружинами и новоиспеченными поданными – савирами и хазарами (беленджеры не явились, так как персы из Дербента предприняли набег на их земли). Хазары, на которых опирался Турксанф, сражались доблестно, но не устояли; савиры же сразу дали тыл, открыв фланг тюрок. В итоге Турксанф был разбит и едва успел уйти за Волгу (откуда через Мангышлак прорвался к отцу).

Баян перешел великую реку. Его дальнейшее шествие было триумфальным – угорские племена наперебой приветствовали аварского кагана как освободителя и признавали его верховную власть с одним лишь условием – бить тюрок.

В этот миг радовалось сердце каждого авара, и в первую очередь кагана. Глядя на идущий на восток нескончаемый поток разноплеменной конницы, он поминал былые славные времена каганата Жуань-Жуань. Ничего, следующим летом ударим на подлых тюрок и загоним их обратно в Алтай. Шаханшах поддержит нас всеми силами. Пусть берет Согд, Хорезм, Чач, Фергану – будем жить с персами в дружбе, как раньше с эфталитами. А мы возьмем степь. Проклятые волчата еще заскулят у наших ног!

Турксанф незадолго до сражения с Баяном принял в своей ставке возвращающегося от отца римского посла, Земарха. Царевич выделил послу сильный отряд в качестве конвоя и приказал ему любой ценой прорваться и доставить посла.

В Пятигорье караван Земарха столкнулся с очередным посольством персов, идущим к Баяну. Персидский караван сопровождали отряды персов и восточных аланов. Земарх пытался вступить в переговоры, но персы, завидев тюрок, атаковали. Тюркские дружинники дрались героически и дали возможность послу уйти, но большая часть состава посольства погибла. Пал почти поголовно и весь тюркский конвой. Земарх все же спасся и успел добраться до земель дружественных западных аланов, откуда проследовал в Константинополь (в РИ именно так и произошло с одним из посольств).

В Священном Палатии уже давно царила тревога. Известия о победах Баяна одно за другим достигали Константинополя. Взору ромейских дипломатов рисовалась великая Аварская держава, союзная Ирану – оживший кошмар империи времен Атиллы.

Прочитав послание кагана Истеми, император Герман принял решение, к которому был уже готов. Войска двинулись к восточной границе. Как повод для разрыва мирного договора с Ираном было использовано нападение на посольство Земарха. Старший сын императора Юстин отравился в Сирию. Решено было весной двинуть армию в Месопотамию и атаковать Нисибин. 58-летний император собирался лично возглавить армию

Подходил к концу 568 год от Рождества Христова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практически Мировая война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Действительно мировая. Добавить вестготов и арабов на второстепенных театрах для полноты картины. И можно писать роман о первой мировой войне!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нужна ситуация по Китаю и Гоби.

Насчёт войны в Согде, то у Истеми есть феодальная тяжелая конница согдийских дехкан, правда уступавшая регулярным полкам "саваран", также Истеми поддерживаут городское население Мавераннахра, поэтому быстрой победы у Хорсова тоже не будет, а каждый город прийдётся брать с боем, даже не смотря близость согдийцев и персов, как в области языка, так и религии (среди согдийцев значительное число зороартристов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Действительно мировая. Добавить вестготов и арабов на второстепенных театрах для полноты картины. И можно писать роман о первой мировой войне!!!

Вестготов не получится. Там как раз в эти годы пик бардака, смуты и мятежи. Леовигильд, воцарившись в 568 году, подтвердил свою зависимость от Империи и чеканил монету с изображением императора.

Лишь в 572 году, когда лангобарды уже хозяйничали в Италии и Леовигильд был уверен в том, что византийцы армию в Испанию послать не смогут, он захватил Кордову (находившуюся под покровительстом Византии, но являвшуюся республикой). Но против непосредственно византийцев боевых действий не вел, хотя империя находилась в куда худшем положении чем здесь. "Занятость" империи на востоке он использовал для укрепления своей власти, подавления мятежных магнатов и завоевания севера - королевства свевов и племенных республик саппов, астуров и кантабров.

Так что участия вестготов не ожидается.

Что касается арабов - на севере Гассаниды и Лахмиды вассалы соответственно Империи и Эраншахра, и примут участие на сторонах сюзеренов. А насчет юга - еще будет.

нужна ситуация по Китаю и Гоби.

В Восточном крыле каганата - тишь да гладь да благодать, пожалуй самый лучший период в его истории. В севером Китае царства Бей-Чжоу и Бэй-Ци продолжают воевать, а тюрки доят их обоих. Одна Чжоу выплачивала тюркам ежегодно по 100 тыс. кусков шелковых тканей. Эту ситуацию преемник Муганя охарактеризовал так: "только бы на юге два мальчика (Чжоу и Ци) были покорны нам, тогда не нужно бояться бедности" :) .

Мугань имеет полную возможность помочь Истеми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Имхо угров тоже не будет.

грядет великая битва в степи.

с последующим геноцидом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю для того, чтобы определить у кого больше шансы на победу, нужно знать численность и состав войск у каждой из сторон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю для того, чтобы определить у кого больше шансы на победу, нужно знать численность и состав войск у каждой из сторон.

Невозможно. Таких цифир нигде нет. Все лишь приблизительно.

Но. Поскольку теле на тот момент лояльны тюркам - у тюрок решающее преимущество в ТЯЖЕЛОЙ коннице. Угры и болгары тяжелого вооружения не имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашему авары должны отказаться от таких перспектив и пытаться далее забится в Карпатский угол?

<{POST_SNAPBACK}>

Что должны делать авары в данной ситуации?

Отвечу. Идти дальше на Запад. У Сигиберта разборки с Хильпериком - помочь Сигиберту и... самим водвориться в Париже и окрестностях. Потом по их следам пойдут кутигуры, утигуры - болгары, в общем. Так осуществится знаменитый таймлайн Вольтера - где-то в 18-веке авары и болгары будут сражаться друг с другом в Западной Европе :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что должны делать авары в данной ситуации?

Отвечу. Идти дальше на Запад. У Сигиберта разборки с Хильпериком - помочь Сигиберту и... самим водвориться в Париже и окрестностях. Потом по их следам пойдут кутигуры, утигуры - болгары, в общем. Так осуществится знаменитый таймлайн Вольтера - где-то в 18-веке авары и болгары будут сражаться друг с другом в Западной Европе :P

Зная историю и цели аваров - отвечу что возможности взять реванш у тюрок они не упустят. Но и ваш сценарий еще сможет сбыться, коллега. Отчасти.... :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весной римская армия, сосредоточенная в Эдессе, вступила на восток. Город Нисибин, ключевой пункт верхней Месопотамии, столетиями служивший камнем преткновения между римлянами и персами, был осажден.

В это же время в ставку императора прибыл Мундар Гассанид, старший сын гассанидского малэка Харита (Арефы), который по старости и болезни не мог принять участия в войне. Вместе с арабским принцем император обсуждал диспозицию. В глазах Германа стоял 540 год – когда он, 30-летний комит без солдат и денег прибыл в Антиохию, обреченную захвату персами – Хосров шел на беззащитный город. Тогда все его предложения – и по перестройке укреплений, и по плану действий – были проигнорированы, и сам Герман едва сумел прорваться из города. Теперь император слушал мнение арабского вассала очень внимательно. И тут же отрядил комита Филиппа в помощь шейху – для прикрытия южного берега Ефрата. Теперь наконец можно было отомстить персам - и за разоренную Антиохию, и за личную честь.

Персидский гарнизон, многочисленный и снабженный долгосрочными запасами, защищался упорно. Император, встав лагерем у осажденного города, поручил старшему сыну маневренную войну. Юстин перешел Тигр. Как напишет позднее Феофилакт Симокатта, «молодой цезарь вступил в Ассирию, в то время как варвары ничего не помышляли о войне. Таким образом, римские войска вторглись сюда, и так как для мидян это вторжение было неожиданным, то персидские земли испытали много ужасного: они были жестоко опустошены, разграблены и римское войско получило огромную добычу.» Отдельные конные отряды дошли до области Ктесифона.

Главные силы персидской армии стремительно возвращались с Джейхуна на запад. Хосров уже в июне прибыл в столицу, стягивая войска для обороны. Сосредоточив армию на Тигре, шаханшах выступил к северной границе – на помощь осажденному Нисибину.

Хосров направил арабов Хиры во главе с Амром Лахмидом южным берегом Ефрата на Сирию. С ним вместе двинулся персидский корпус спахбеда Адормаана. У Киркесия на Ефрате это воинство напоролось на войско Мундара Гассанида и комита Филиппа, и было отброшено.

Меж тем главные силы враждующих армий сходились возле Нисибина. Герман не обнаружил в окрестностях города выгодной позиции, соответствующей его замыслу сражения. Поэтому император снял осаду Нисибина и отвел войска к крепости Феобофон, уже захваченной римлянами. Хосров с войском подошел к Нисибину, снабдил крепость и двинулся дальше. Император прекрасно понимал что теперь шах поставлен в ситуацию войны на два фронта – если тюрки разгромят авар, они тут же вцепятся в спину персам. Поэтому теперь уже Хосров вынужден был уповать на генеральную битву – и искать ее. Герман воспользовался этим, навязав противнику сражение на выгодной позиции у Феобофона. В битве сошлись равные противники. Равные и по вооружению, и по выучке, и по численности.

Битва при Феобофоне прославила имя императора Германа. Как опишет ход боя Феофилакт Симокатта:

«И римляне, развернув свои ряды, подняли знамена. Заговорили трубы, поднялась к небу пыль, шум, как морской прибой, заполнил все пространство ржанием коней и грохотом оружия; все это, конечно, делало всякую речь нечленораздельной. Варварское войско растянуло свой строй в длину, желая этим создать видимость бесчисленного своего количества для тех войск, которые стояли против него. Римское конное войско выстроилось глубоким строем в несколько порядков, сильным своей сплоченностью; так и казалось, что ряды его как бы сколочены из одного куска и сбиты железом — настоящий медный строй, стоящий против врагов, наподобие неподвижно воздвигнутых статуй, лишь внешним своим видом дающих возможность думать, что они стремятся к бою. Варварское войско было поражено этим зрелищем, так что в душах мидян зашевелилось чувство расслабляющей трусости. Персы стали посылать стрелы в сомкнутые ряды римлян в таком количестве, что затемнили лучи солнца. Вследствие стремительного полета стрел перья, украшавшие гребни шлемов на головах римских воинов, казалось, полетели по воздуху, сбитые летучим оружием. Римляне, пришпорив коней, стремительно ринулись вперед во вражеский центр, стремясь к рукопашному бою, тесня варваров копьями и мечами и отражая обильно сыпавшиеся стрелы; затем, избежав обычных хитростей стоящих против них врагов, они стали одерживать верх в бою. Таким образом, здесь произошло славнейшее сражение между римлянами и парфянами; строй персов рассыпался, так как в глубину он не был построен в каре, а находящиеся в резерве силы вавилонского войска не знали что им делать, так как некому было стать против них. Затем, когда римское войско усилило натиск, варвары увидали, что дело идет к их гибели, и обратились в бегство. Пришлось персам познать, что не все надежды сбываются, и на примере научились они не слишком гордиться своими беззакониями. Побежденные вавилоняне, сколько у них было силы в ногах, бежали. Римляне, неуклонно продолжая преследование, дали парфянам испытать все бедствия. Сверх всего этого, они разграбили также и персидский лагерь, разграбили и царский шатер, и все что было там, забрали как блестящую свою добычу. Они завладели также и слонами и вместе с захваченной персидской добычей переправили их к императору. Персидский царь был побежден и совершал свое позорное отступление. Он перешел Тигр и отступал через Ассирию, законом обнародовав в виде надписи на каменной доске позор своего несчастья: он издал постановление, что в дальнейшем ни один из персидских царей не должен сам совершать военных походов.» .

А меж тем далеко на севере разыгрывалась грандиозная «битва на реке Иргиз», навеки вошедшая в эпосы народов великой степи. Весной Истеми обнаружил уход персидской армии от Джайхуна, и возблагодарил Тенгри и Румского кайсара, который очевидно выполнил свою часть соглашения. Что ж, теперь авары заплатят за все. Истеми выступил на Сырдарью, ожидая помощи с востока.

А помощь уже шла. В восточной ставке произвела фурор новость что бежавшие жужани оправились далеко на западе и начали контрнаступление. У великого кагана не было на востоке не малейших проблем. Раздробленный на 4 царства Китай истекал кровью в междуусобной резне (причем междуусобной она была в квадрате – ибо северное царство Чжоу резалось с северным же царством Ци, а южное царство Чэнь – с южным же царством Лян). Тюрки, продавая свой союз, от души стригли северный Китай. Известно изречение кагана – «только бы на юге два мальчика (Чжоу и Ци) были покорны нам, тогда не нужно бояться бедности».

Посему великий каган Мугань немедленно снарядил большую армию для похода на запад. Целью похода было объявлено окончательное искоренение авар. Во главе был поставлен Шету, племянник Муганя и сын покойного Кара-Иссык-хана, но по прибытии восточных войск на театр военных действий они должны были подчинится Истеми.

В июле 569 года объединенная тюркская армия концентрировалась в низовьях Сырдарьи. Нескончаемым потоком лилась тяжелая конница в чешуйчатой броне. Над ее строем колыхались на ветру знамена из китайского шелка, на которых золотым шитьем была изображена волчья голова с оскаленной пастью – герб рода Ашина.

Обе стороны сошлись на реке Иргиз. Грандиозная битва длилась три дня. Перевес огромной и отлично вооруженной тюркской армии быстро обозначился. Клинья тяжелой тюркской кавалерии раз за разом прорывали строй легкоконных союзников авар, и лишь тактический талант Баяна и боевой опыт авар позволял восстанавливать боевые порядки. На третий день в лагерь Истеми прибыло новое подкрепление с востока. Появление свежих сил в рядах тюрок вызвало панику у болгар, которые обратились в бегство при первой атаке тюрок, открыв фланг. Несмотря на героизм угров, сражение закончилось полой победой Истеми.

Баян быстро отводил свои силы за Волгу. Угры теперь должны был расплатится на восстание. Два племени - тарниах и котзагир – будучи зачинщиками восстания и не надеясь на милость тюрок, приняли решение уйти с аварами. Остальные угорские племена, обескровленные разгромом, решили покорится победителю.

Осенью 569 года Истеми вторично вышел на Волгу, где его приветствовали хазары – испытанные друзья, коим предстояло занять важное и заслуженное место в иерархии подвластных великому каганату племен. Теперь западный улус прочно организовывался. Все племена региона - беленджеры, савиры, залы - подчинялись хазарам, превратившимся в главный оплот тюрок в регионе. Угры были жестоко неказаны - та часть их племенной знати, что не ушла на запад с Баяном, была вырезана, и угры были подчинены правителю Хазарии. Каковым снова стал сын Истеми Турксанф.

Тюрки были единодушны в одном - поход на запад должен продолжится. Пока не искоренены авары, дети Волка не могут быть спокойны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а с Антами чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а с Антами чего?

Я, влезая в шкуру Баяна :P , ощущаю что забрал он в этот поход антскую дружинную знать ради спокойствия в тылу - без знати родовичи не взбунтуются. Но в общем антские дружины с армией Баяна отходят за Волгу. А далее...

Завтра у меня реально выходной, так что займусь сами знаете чем :P . А в понедельник подумаем над продой данного таймлайна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не могли анты перейти на сторону тюрок, кстати у них как раз тяжелая кавалерия.

После такого разгрома авары не поднимутся.

по битве они должны были положить почти всю свою тяжелую кавалерию.

Болгары восстанут, анты тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не могли анты перейти на сторону тюрок, кстати у них как раз тяжелая кавалерия.

После такого разгрома авары не поднимутся.

по битве они должны были положить почти всю свою тяжелую кавалерию.

Болгары восстанут, анты тоже.

Коллега, наши мысли совпадают. Но не за Волгой же. Дома. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весной Истеми обнаружил уход персидской армии от Ефрата,

Видимо, опечатка? От Джейхуна?

Над ее строем колыхались на ветру знамена из китайского шелка, на которых золотым шитьем была изображена волчья голова с оскаленной пастью – герб рода Ашина.

Если верить генеалогическим изысканиям моих родичей - то как бы и моего рода тоже... :P

:P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видимо, опечатка? От Джейхуна?

Угу. Исправил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, вы уж извините пожалуйста, но на возражения типа "мне кажется" я отвечать не буду.

Коллега Георг, вы бы еще перед Лещенко попробовали аргументы метать. :( Извините :cray:

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последствия победы Германа над Хосровом при Феофобоне сказались немедленно. В лагерь императора прибыла делегация армянских нахараров, чтобы обсудить условия перехода персидской Армении под власть императора.

В великих восстаниях V века армянам удалось отстоять свою автономию в составе Персидской державы. Шаханшахи признали права государственной церкви Армении, сохранился государственный аппарат Армянского царства, все должности в котором были наследственно заняты знатнейшими нахарарскими родами, главой правительства – ишханом – назначался один из армянских же нахараров. Персидский наместник в Двине имел весьма ограниченные полномочия. Сохранялась старая налоговая система и военная организация.

Все эти привилегии вынужден был дать Армении Кавад, отец Хосрова, которому только так удалось прекратить восстание Ваана Мамиконяна. Маздакитская смута, а затем постоянные войны с Византией не давали персам взяться за Армению. Положение изменилось когда Хосров заключил в 562 году мир с Юстинианом и вернул Дербент. Шах решил покончить с армянской автономией. Придерживаясь политики веротерпимости, Хосров не посягал на христианскую веру армян и права церкви. Но решено было урезать права знати, распространить на Армению те административные и налоговые реформы, которые Хосров провел в Иране и поставить мятежную провинцию под прочный административный контроль.

В 564 году марзбаном Армении был назначен представитель одного из знатнейших родов Ирана Сурен (да-да, потомок того самого Сурена, что разбил Красса при Каррах). Он начал осуществлять программу шаха. На административные должности были назначены персы, вводилась персидская административная и главное – финансовая система. Главным фактором развития дальнейших событий оказалась именно финансовая реформа – перепись и введение иранских налогов и ставок привели к значительному увеличению налогообложения. Благодаря этому армянская знать, лишаемая власти и привилегий, обрела в своем противостоянии персидским реформам массовую поддержку народа.

Начало войны между империей и Ираном было воспринято армянской знатью как удобный момент для выступления (в РИ Армения восстала двумя годами позже, в 571 году). Сбор нахарарского войска несмотря на усилия Сурена саботировался. Наконец, когда армянское войско выступило к границе, пришло известие о битве при Феофобоне. Получив известие о разгроме Хосрова, нахарары начали действовать немедленно. Сурен был убит, ополчение вернулось в Двин и вырезало там персов. Избрав предводителем спарапета Вардана Мамиконяна Кармира (Красного), нахарары отправили к Герману посольство с просьбой о принятии Армении под власть императора.

Герман принял армянскую делегацию в лагере над Тигром. Император был в раздумьях – возобновлять осаду Нисибина после того как персы разрушили все осадные сооружения и снабдили крепость запасами и подкреплениями, было бесперспективно – взять Нисибин до зимы теперь представлялось невозможным. Прибытие армян сразу же определило план дальнейших действий. Император утвердил все условия, на которых Армения входила в состав Римской империи – вся система управления должна была оставаться той, какой она была до недавних реформ Хосрова. Налоги и законы оставались прежними. Знать должна была как и ранее занимать наследственные должности, а императорским наместником в Армении должен был назначаться один из нахараров. По рангу ему присваивался высший римский титул патриция (армяне произносили «батрик»).

Подписав договор, Герман начал действовать немедленно. Император выступил в Армению. В то же время второй сын Германа Юстиниан двинулся в Иверию. В Иверии персы проводили такие же реформы, так что грузинские князья (мтавари) во главе с эрисмтаваром Иверии Гуарамом по примеру армян присягнули империи, сдали Мцхет и осадили персидский гарнизон в Тбилиси. Меж тем как император Герман в Двине принимал присягу Армении и назначал батриком Вардана Мамиконяна, Юстиниан блокировал персидские укрепления Дарьяла, и к зиме принудил крепость к сдаче. Овладение Дарьялом давало возможность удобной связи с тюркскими союзниками, которые уже вышли к Кавказу.

Меж тем Аварский каганат в Причерноморье агонизировал. Баян, оторвавшись от противника, отошел к Днепру. Оглядевшись и оценив обстановку, каган предался печальным мыслям. Десять лет назад он стоял здесь, на Днепре, имея 20 000 воинов – квалифицированных тяжеловооруженных всадников, ветеранов войны с тюрками за старый Жужаньский каганат. Теперь, после всех прошедших сражений, аварских воинов оставалось всего 8 000.

Союзники были ненадежны. Поражение в великой битве с тюрками деморализовало их, они перестали верить в Баяна. Утигуры, к границам которых уже подошли тюрки, явно были готовы покорится. Анты, на зиму отпущенные домой, только и ждали момента сбросить власть авар. И даже старые союзники кутигуры явно выглядели разочарованными и начинали «смотреть волком». Баян прекрасно понимал, что напуганные его былыми успехами тюрки теперь не успокоятся, пока не уничтожат авар под корень. Следующей весной они придут сюда. И тогда болгары не станут драться за авар.

Единственными верными друзьями оставались угры, ушедшие на запад вместе с Баяном. Этим дороги назад не было, теперь с аварами «в горе и радости». Их 10 000 воинов. Но угры не могут сражаться на равных вместе с аварами, ибо у них нет ни тяжелого вооружения, ни навыков. Обычная легкая конница.

Итак, надежды отбиться от тюрок не было. Оставалось уходить. И понятно куда. Римляне, ударив по персам, обрекли авар на поражение в войне с тюрками. Но теперь главные силы римлян сражаются на востоке, и не смогут воспрепятствовать аварам обосноваться на Среднем Дунае.

Два посольства немедленно отправилось из аварского хринга на Днестре. Одно – к старому союзнику, королю Австразии Сигберту. Другое – к дорогому соседу, королю гепидов Кунимунду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас