Мир императора Германа - обсуждение

1 868 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Акцептовано.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

01-05.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://new.vk.com/doc165964183_82295875?ha...215630cbc5fbfe2

Поляков, Александр Сергеевич Военное дело у славян в VI ­ VII веках : [Электронныйресурс] : Историография. Источники. Методика исследования : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.09. ­ СПб.:РГБ, 2005 (Из фондов Российской ГосударственнойБиблиотеки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новая книга Хизера

думаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа

Великие завоевания варваров. Падение Рима и рождение Европы (fb2)

http://flibusta.is/b/461084

 

Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

Бесплатный сыр в мышеловке:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новая книга Хизерадумаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа

Читаю понемногу, и в тему пришелся его пример с остготами – там где он иллюстрирует свой тезис о том, что «идентичность» варварского народа-войска формировали воины высокого статуса – «полноправные свободные». И что этих «полноправных свободных» очень сильно порезали в битвах «готской войны», так что осталось их раз-два и обчелся. Так уж сложилось, что результат этого процесса я показал в таймлайне;):

 

Это были уже не те остготы, что при Теодорихе - в состав готского войска при Тотиле влилось значительное количество римских дезертиров, италийских колонов и даже беглых рабов, разбавив его состав так, что готский язык переслал быть языком общения в военной среде (даже природные готы вынуждены были в повседневном общении перейти на латынь), а арианство перестало быть сплачивающей готов религией, так как их состав был сильно разбавлен кафоликами.

Гы, коллега Незнайка, а ведь по Хизеру получается что как раз Герман здесь обладает уникальной возможностью перестроить "идентичность" таких вот остготов, лишившихся подавляющего большинства традиционных носителей оной "идентичности". Что в таймлайне собственно и делается - остготы превращаются из народа в сословие с сознанием своей особости, но фактически "идентичностью" уже римско-имперской. И чем Герман по ходу озадачивался и в РИ - Иордан начал писать свою "Гетику" в которой история остготов интерпретируется согласно "политике партии", еще при его жизни, но уже после его назначения в Италию.

 

Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.;)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гы, коллега Незнайка, а ведь по Хизеру получается что как раз Герман здесь обладает уникальной возможностью перестроить "идентичность" таких вот остготов, лишившихся подавляющего большинства традиционных носителей оной "идентичности". Что в таймлайне собственно и делается - остготы превращаются из народа в сословие с сознанием своей особости, но фактически "идентичностью" уже римско-имперской. И чем Герман по ходу озадачивался и в РИ - Иордан начал писать свою "Гетику" в которой история остготов интерпретируется согласно "политике партии", еще при его жизни, но уже после его назначения в Италию.   Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.

 

Вот! +100

 

В Испании, думаю, вестготов также "поменяют" в конце-концов, тем более, что там не смотря на все "препоны" ползучие процессы "размывания" готской исключительности уже пошли, пусть пока и медленно, причем, как показывает пример товарища Тевдиса, пошли именно в элите и не без влияния товарищей остготов. С вайнахами не очень корректный пример - другая сильная монотеистическая религия и соответственно другой "цивилизационный код". Готы же с самого начала "выхода на арену истории" оказались под влиянием "Римского мира", хотели они того или нет, со всей их изначальной брутальностью, принятие же христианства, пусть изначально и в "еритической" арианской форме, однозначно "включило" их в римскую и христианскую цивилизацию, при длительном существовании в рамках которой, постепенное изживание наиболее "ярких" "родовых" национальных пережитков и определенная "унификация" дело времени - "гото-греки" Фракии и "крымские готы" "какбэ намекают" (А некогда весьма брутальные свевы, хоть и не "готского корня", "эволюционировали" в Галисии еще быстрее, благо их изначально было меньше готов). 

 

Как некогда говаривал товарищ Флавий Фравитта

 

"Поселившись в земле римлян, гот должен стать римлянином. Если он хочет остаться готом, его место не здесь, а по ту сторону вала. А если он хочет сделать римлян ниже готов, его место в огне"

 

(А теперь попробуйте себе представить нечто подобное из уст товарища "Кадырова-младшего")

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто вы мне раннее говорили "неправда неверю" насчет ассимиляции готов и ставили в пример чеченов.

Если честно, сейчас уже плохо помню ту дискуссию - если помните где она. бросьте сылку пжл.

 

По теме - в то что в Италии может сработать схема: "Военная элита похожая по языку ассимилируется местными и дает им свое имя" (Ре_и хорваты, болгары, сербы) - верю.

Но смущает, что в этом случае возникает новая идентичность - назовем ее "готами", понимая под ней "итальянцев".

А Вы ранее писали (если я не путаю с Юстиниановскими временами, но имхо - ту же схему Вы хотели и к империи Германа применить), что:

1. Военные элиты перемешаны

2. все представители этих элит владеют землями по всей империи и коммерческими компаниями в Константинополе.

 

А возникновение новой идентичности невозможно без противопоставления себя кому-то

наиболее близкий пример

Украина - не Россия

то есть или идентичность возникает - но тогда империя рвется, или не возникает - и тогда готы становятся обычными итало-римлянами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Военная элита похожая по языку ассимилируется местными и дает им свое имя" (Ре_и хорваты, болгары, сербы) - верю

Дать свое имя - не получится. Испанцы еще могли стать "готами", но утверждение готской идентичности в Италии невозможно по определению. Ибо Италия - колыбель римской идентичности, и италийцы никогда не променяют ее на готскую. В РИ даже с утверждением лагобардских идентичностей даже на контролируемых лангобардами территориях не слишком-то получилось. Римское прошлое было слишком великим и завораживающим чтобы менять первородство на чечевичную похлебку.

 

и тогда готы становятся обычными итало-римлянами

Ну да, римская идентичность в перспективе таки переварит готскую. Будут помнить о своем происхождении, как итальянское рыцарство помнило о лангобардских корнях - и не более.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новая книга Хизера думаю, будет интересна для тех, кто хочет разобраться в предыстории Мтра императора Германа Великие завоевания варваров. Падение Рима и рождение Европы (fb2) http://flibusta.is/b/461084   Странно, на Флибусте есть, а на Озоне нет

 

Уже есть - раз, два и три

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://thehistoryofbyzantium.com/

возможно, кому то будет интересно.

Много картинок и подкастов. Заодно и английский можно подучить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если коллега Магистр все таки решит писать про византийско- прсидскую войну - вот хорошая иллюстрация повода к войне

это, правда, другое восстание армян - но все равно красиво

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аварайр -- павшие за свободу навеки в памяти народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

несколько презентаций, посвященных Северной Иллирии времен поздней античности

как раз здесь и проходит существенная часть боевых действий ТЛ

 

Ничего нового эти презентацию не дают - но помимо неплохих карт, там еще и отличные фото современной местности, позволяющие себе представить, где именно находились укрепления лимеса и как они использовали окружающий ландшафт.

В общем - интересно посмотреть

https://www.academia.edu/8090082/Some_remarks_on_the_role_of_ecclesiastical_authorities_in_Late_Antique_transformed_towns_and_more_important_settlements

 

https://www.academia.edu/5734607/Late_Roman_Army_Claustra_Alpium_Iuliarum_and_the_fortificationes_in_the_south-eastern_Alps

 

https://www.academia.edu/7795421/The_changing_relations_between_city_and_countryside_in_Late_Antique_Illyricum

 

https://www.academia.edu/6453156/Von_r%C3%B6mischen_St%C3%A4dten_zu_sp%C3%A4tantiken_H%C3%B6hensiedlungen_zentral%C3%B6rtlichen_Charakters

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

карта размещения лангобардов на момент ТЛ

1-ec09a4b689.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега если у вас хорошо с немецким погуглите Walter Pohl. Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa, на торентах есть, потом расскажите чего пишут:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если у вас хорошо с немецким

никак у меня с немецким

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я читаю. но медленно :resent:

у меня оказывается на компе есть. пролистал заключение. Был впечатлен предположением, что Хаген германских саг это, мол, аварский каган ;)))

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никак у меня с немецким

увидел ваши немецкие карты здесь и Погоната и подумал что нормально, жалко

у меня оказывается на компе есть.

тоже лежит, транслейтом лениво, там наверно и помимо Хагена много интересного и на фоне Атиллы в Беовульфе уже не сильно впечатляет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поскольку сам ТЛ пока не очень продвигается - выложу внутренние дискуссии "членов концессии", в надежде, что другие коллеги тоже чего нибудь добавят умного

Держатель франшизы (он же @Neznaika1975)

Встреча получилась очень конструктивно и интересной. Три с половиной часа, равно как и три с половиной литра пива пролетели незаметно.

 

Пока не забылось – напишу к чему пришли (Георг поправит, если я что-то перепутал)

580-е – Герман таки начинает войну с персами (Армения и Йемен). Баян тем временем поджимает под себя гепидов и приходит к РеИ каганату.

В 590-х ромеи заканчивают войну с персами победой. Баяну надо с чего то кормить орду, и поскольку на ромеев нападать стремно, он косплеит венгров и нападает на Бургундию – с целью выкачивания дани. Бургундия постепенно уходит под проекторат Италии. Эпичные сражения франков и готов со славянами и аварами.

Авары разбиты, Баян умирает, на развалинах каганата возникают аналоги державы Само – небольшие дружины славяноговорящих конных воинов, управляющих собственно славянами.

Герман тоже умирает и сыновья делят державу – на ВРИ и на Итало_бургундо_Африку.

За эти годы Леогвильд отжимает всю Испанию, кроме Бетики. У ромеев до испании руки не доходят.

 

Потом, в течение 7-го/начала 8-го века берберы Алжира и Марокоо завоевывают Испанию и возникает 3-я рисмкая империя – берберо-испанская.

 

В целом 7-ой век становится аналогом РеИ 10-го – на границах богатых империй (ромеи и Иран) варвары создают королевства. Тюрки распадаются как и в РеИ (Георг что-то говорил про влияние Тан). На западе, как и в Реи образуются хазары, сносящие нафиг рязано-окцев и контролирующие донской, окский и волжский пути. Болгары Аспаруха (а может и Куврата) уходят в Пушту и косплеят сами себя, но чуть западнее. В результате толчка, которые хазары дали волго-окцам и болгарам, следует домино по всей восточной европе, что облегчает продвижение славян.

Славяне расселяются во всех направлениях, включая разоренную аваро-ромейскими войнами Баварию.

 

Что-то еще обсуждали про Среднюю Азию. Вроде там должен усилиться хорезм.

Я должен уточнить, в каком веке венгры из Башкирии сдвинулись в современный Татарстан и чувашию – если в 7-ом – там они и останутся, наверное. А если в 8-ом – может тогда так и останутся в Башкирии

Балтийской торговли не будет –в дорестад проще привезти средиземноморское золото, чем каспийское серебро.

Соответственно все племена балтики – скандинавы, славяне, балты, финны – более дики, чем в РеИ (хотя куда уж больше то)

Субфранчайзи (он же @magister militum)

По африканским раскладам и Испании не соглашусь в "берберском вопросе" - без направляющей и руководящей роли партии арабов и ислама, "вольные береберы" никто и звать их никак обычные периферийные соседи имперских африканских провинций - все романо-берберские "государственные образования" давно и крепко вовлечены в орбиту Империи и через них "транслируется" христианство на остальных, на их властных "амбициях" Иоанном Троглитой и экзархом Геннадием поставлен "жирный крест", так что не вижу оснований, с чего бы это им вдруг успешно объединиться без внешнего воздействия да еще и отжать у Империи Африку (а затем и Испанию) .

 

По Испании - вот тоже совсем не уверен, что с деятельным и способным Маркианом, которого туда назначили АИ командующим, успехи Леувигильда будут аналогичны реалу, более, того, он и в реале так и не смог окончательно изгнать ромеев из Испании, а его сын и наследник Рекаред (подобно старшему брату-мятежнику Герменгильду) из "православной партии", только более мудрый, в реале, получил хорошую трепку от экспедиционного корпуса патриция Коменциола, который направил в Испанию Маврикий ( и это в разгар войны с персами, не говоря уже о балканских делах - если уж у РеИ Империи Маврикя "руки дошли до Испании", то не вижу почему они не могут дойти у гораздо более благополучной Империи Германа) , после чего Рекаред принялся возводить "оборонительные линии", что бы как-то остановить натиск ромеев, вернувших тогда многое из того, что прежде было завоевано Леовигильдом, после чего готы сидели тихо и мирно все 590-е гг. вплоть до времени правления Виттериха (правил в 603-610 гг.), возможно опиравшегося на еще сохранившееся остатки "арианской партии"  и вернувшегося к политике конфронтации с Империей - абсолютно не вижу причин по которым а данной АИ успехи Леовигильда и КО должны "превзойти" реал, более того не уверен вообще в его эпичных успехах в данной АИ.

Незнайка

по Испании - так и предположили, что Бетика остается ромейской, а Леогвильд как в РеИ объединяет остальной Пиренейский полуостров.

 

что касается атакующей войны ромеев против вестготов - наверное нужно прикинуть, сколько ромеи смогут отдать Маркиану, в условиях войны с персами и необходимости сдерживать авар, оказывая подджку гепидам, а потом - бургундам ( и не захочет ли Рекарред в этих условиях разжиться Аквитанией)

Технический директор и главный руководитель концессии (он же @Georg)

сколько ромеи смогут отдать Маркиану, в условиях войны с персами и необходимости сдерживать авар

Я вот лично уверен что в разгар войны с Гармулом на какое-то время придется отозвать самого Маркиана в Африку - римлянам он в РИ доставил кучу проблем, а Юстиниан Германович при все его достоинствах полководец не великий. Как бы не разделил участь РИ магистров Африки, павших в битвах с Гармулом - и тогда Маркиану придется принимать командование в Африке. 

 

Впрочем Леовигильд (как и Баян);) - умный. В РИ он атаковал Бетику когда Юстин Младший забил на запад и лангобарды творили СИГ в Италии, а из здешней Италии из самой ответка прилететь может. И пусть некоторые успехи в Бетике в складывающейся ситуации гарантированы, но и возвращение в Бетику сильной римской армии гарантировано тоже. Посему Леовигильд воспользуется уходом Маркиана чтобы максимально почистить север - саппов, кантабров и свевов, которые в случаей конфликта с империей представляют собой гарантированный "второй фронт".

  Цитата

и не захочет ли Рекарред в этих условиях разжиться Аквитанией

Полагаю очень даже захочет.:rolleyes:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

надо было оставить предыдущий вариант.

то что написано полный мрак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то что написано полный мрак.

почему?

раскройте пожалуйста мысль 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, и все таки - каково мнение общественности про время переселения ободритов и велетов на Балтику?

 

с сербами вопросво нет - Фредегар пищет, что в 640-х князь сербов Дерван вовсю союзил с Радульфом тюрингским.

 

а воо про ободритов и велетов - Седов, опираясь на Хейрмана пишет про вторую четверть 7-го века. что логично - Каганат посыпался и все начали разбегаться.

 

но все современные археолги пишут про переселение велетов в конце 7-го , (и даже в начале 8-го) веков

 

и здесь тоже есть обоснование. В середине/второй трети 7-го ве а посыпались (скорее всего под ударом хазар) рязано-окцы, колчинцы и дрг ие культуры Восточной Европы

после чего пошел эффект домино по всей восточной Европе.

Дополнительно - сами авары в 680-х получили звиздюлей от Кувера (и, мое и Коломийцева, ИМХО, Аспаруха) после чего немножко резбежались в северную часть Пушты.

 

Если исходить из этого - таки ободриты с велетами могли свалить как раз в конце 7-го века.

 

что думает на эту тему общественность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

то что написано полный мрак.

Значит готовьтесь читать мрачный таймлайн.:rolleyes:

что думает на эту тему общественность?

Учитывая что следов Фельдбергской культуры археологией ранее указанного вами рубежа не обнаружено - я с вашими обоснованиями полностью согласен. Но в РИ они при аварах жили где-то у Дуная. В АИ после разгрома каганата места на югах им не будет, и "валить" им в АИ придется именно что в начале VII века.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас