Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

Ну вообще в норме потепление снижает аридизацию, а не наоборот. В Атлантическом оптимуме Сахары не было

Ну, тогда можно спасть спокойно.

[Satprem]

Карфаген

Вы все продолжаете не замечать "слона" в виде сирийского купечества и то что оно  захватит всю экономику Африки.

[honorik]

Спасибо за развернутый ответ. 

С удовольствием перечитала часть таймлайна Мира возрожденной Византии.

 

а насчет экономики - попробую развернуть

"Против лома нет приема". Если Черная Смерть XIV века прошла одной масштабной волной, и затем возвращалась в виде ряда локальных рецидивов, "Юстинианова Чума" прошла Средиземноморье тремя полноценными волнами - в 550ых, 570ых и 590ых, раз за разом нивелируя достигнутые успехи. Попутно неурожаи, налеты саранчи и наводнения в Египте.... короче вещи, от "человеческого фактора" не зависящие.

Тут согласна - но иногда достаточно быть в лучшем состоянии, чем сосед. или даже - таковым выглядеть.

 Вновь посаженным оливам - расти до "плато" урожайности 15-20 лет.

А масло нужно уже сейчас.

Во ВРИ в том или ином виде существует полисная социалка.В меровингской Галлии - на ВРИ-уровне ее точно нет.

ВРИ может извлечь пользу из "противофазы Малой Азии"  - в Галлии зерно еще не начало гнить на корню (как в 7 веке),

но урожаи в "житнице постАдрианопольской ЗРИ" явно падают.

И порядка во ВРИ - явно больше, чем у франков.

 

Итого - предполагаю, что полисы ВРИ законтрактуют столько оливкового масла, сколько смогут,

а раз и для не законтрактованных - риски в Галлии выше, то ромеи максимально смягчат для себя "кризис оливы" - 

за счет "погружающейся во тьму" (точнее, пока скорее "в темноту" ) Галлии.

Разве что начнется "самопродажа наперегонки" (и продажа рабов владельцами - тоже на скорость, к тому же оптом) - 

которая немного выправит крен (рабочие руки очень нужны ВРИ после очередной волны чумы).

[daichimaru]

С удовольствием перечитала часть таймлайна Мира возрожденной Византии.

Успейте насладится. Скоро( а может и не скоро) ее ждет тотальная реструктуризация.  

[Neznaika1975]

Но если таки не верю.... вынужден констатировать что позиции соавторов диаметрально разошлись и таймлайн в кризисе.

перечитал ТЛ

приеду - напишу проду про франко-аварскую войну и сброшу на согласование

[Georg]

приеду - напишу проду про франко-аварскую войну и сброшу на согласование

ОК.

 

Кстати насчет Баварии появилась мысль - а не могли бы взять ее опустошенную территорию под эффективный контроль лангобарды, пересидевшие аварскую грозу под имперской крышей во Внутреннем Норике, инкорпорировав при этом остатки баваров?

 

Вассальное Равенне герцогство Ломбардия включило бы как раз РИ территории, контролиовавшиеся Агилульфингами - Баварию с Верхней Австрией, Каринтию и Штирию. В дальнейшем развитии этого мира и судеб Италии в нем сие образование зело пригодится.

Изменено 5 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В дальнейшем развитии этого мира и судеб Италии в нем сие образование зело пригодится.

как пригодится?

 

p.s. Я только очередную небольшую франко аварскую войнушку напишу

аотом над* будет посмотреть, что в 580-х/90 в империи будет происходить

[Georg]

как пригодится?

Пока не готов сказать точно.....но возможно правители этого "своего в доску" для римлян германского дуката в далеком будущем получат власть в Италии.

потом надо будет посмотреть, что в 580-х/90 в империи будет происходить

Это может затянуться - тема подзабыта, надо матчасть поднимать, времени йок. Но займемся непременно.

Изменено 5 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Георг, а что Вы думаете - Григорий станет папой? По идее - станет наверное, вроде ничего не должно помешать?

и если да - его миссионерские усилия по христианизации варваров будут такие же как в РеИ?

 

и если такие же как в РеИ - есть шанс, что он поддержит  кельтскую церковь а не начнёт крестить кент?

 

и кстати, в Италии Мира Германа Папа - епископ Рима (и церковный глава Италии) которому даже Милан с Аквилеей не подчиняются? Или нечто большее

[Georg]

Георг, а что Вы думаете - Григорий станет папой? По идее - станет наверное, вроде ничего не должно помешать?

Думаю да. Со светскими перспективами карьеры, учитывая полученную совсем молодым должность префекта Рима, у него все было нормально - один из знатнейших сенаторов. На служение Церкви он пошел не под давлением обстоятельств или воле случая, а по искреннему устремлению. А на служении Церкви - "масштаб личности" плюс положение его рода приведут его на папский престол по любому.

 

если да - его миссионерские усилия по христианизации варваров будут такие же как в РеИ?

Несомненно.

в Италии Мира Германа Папа - епископ Рима (и церковный глава Италии) которому даже Милан с Аквилеей не подчиняются?

Так было в ЗРИ, и не вижу почему было бы иначе. В РИ папа получил уникальное политическое значение в Италии в связи с лангобрадским нашествием, здесь его нет.

 

Тут ведь в чем засада... Рим - первенствующий престол на всем Западе. Но это первенство папа и крупнейшие митрополиты Запада понимают по разному. Митрополиты - как "мы уважаем твой авторитет", папа - как реальное субординационное верховенство, положение "вселенского судии", дающее право принимать апелляции на решения всех прочих иерархов на канонической территории Римского патриархата. Эти папские притязания не признаны в старых диоцезах Запада, но они есть.

И:

есть шанс, что он поддержит кельтскую церковь а не начнёт крестить кент?

И именно по этому - ИМХО нет. Ибо в РИ в Кентербери Григорий основал церковный диоцез, находящийся под прямой юрисдикцией Рима - в той же степени как какая-нибудь Сицилия. Полноценный "филиал" Римской Церкви, с полной копипастой канонического и литургического строя Римской Церкви.

 

Лидеры же "Кельтской Церкви" на голубом глазу не понимают, почему они должны подлаживаться под Рим, отказываясь от сложившихся "обычаев отцов".

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Georg

[Georg]

Пусть едят сливочное!

Циркин в своей монографии о Вестготской Испании пишет что в северной Испании рассматриваемого периода таки его ели.

 

Это кстати показывает что похолодание VI века было круче чем "Малый Ледниковый период" более близких к нам времен. Ибо он испанцев перейти на сливочное не заставил.

Бродель:

Для Алонсо Васкеса и испанцев его времени (как, несомненно, и ис­панцев всех времен) Фландрия — «это страна, где не растут ни лаванда, ни тимьян, ни фиги, ни оливки, ни дыни, ни миндаль; где лук, петрушка и са­лат лишены сочности и вкуса; где кушанья готовят, трудно поверить, на сливочном масле вместо оливкового...». Кардинал Арагонский, прие­хавший в Нидерланды в 1517 году со своим поварам и припасами, при­держивается того же мнения. «Из-за того, что во Фландрии и Германии едят много молочных блюд и сливочного масла, — заключает он, — там много прокаженных».

 

Хотя пёс его знает, может к шашнадцатому веку более хладоустойчивые сорта оливы вывели....

Изменено 7 Jul 2019 пользователем Georg

[Борис Толчинский]

  В 04.07.2019,, Крысолов сказал: Западная империя восстановится. Правда ориентирована она будет на Африку в основном Карфаген - столица Римской империи? Катон и Сципион будут вертеться в гробах аки вентиляторы. Но коллеге Толчинскому понравится

Разве одному мне? Да, у меня в "Божественном мире" Элисса - в V-XI вв. столица возрождённой на землях Африки Римской империи, до того как имперская столица переехала вглубь материка, в Темисию. Но Элисса - совсем не то же самое, что римский Карфаген, а римский Карфаген - совсем не то же самое, что Карфаген времён Катона. Это во-первых, в АИ. 

 

Во-вторых, и в РИ сами римляне и ромеи неоднократно рассматривали идеи переноса столицы в Карфаген. Более подробно я об этом пишу в июльском номере "Науки и жизни", в статье об альтернативной истории.

[Georg]

Разве одному мне?

Если центр Западной Римской империи окажется в Карфагене, а императорской династией станут Альтавские Цецилии - придется частично идти по вашим стопам, "смещая" империю на юг. Италия - несомненно в в составе (только получив власть над ней, экзарх Карфагена может принять титул императора), завоевание Испании, учитывая кризис вестготского королевства - детерминировано. Но лезть в обедневшую в условиях похолодания Галлию такая империя точно не будет, ограничившись на севере рубежами по Альпам и Пиринеям. Гораздо более привлекательными задачами для Цецилиев будет завоевание приатлантических равнин современного Марокко и выход к Сенегалу и Гане - за золотом.

а не могли бы взять ее опустошенную территорию под эффективный контроль лангобарды, пересидевшие аварскую грозу под имперской крышей во Внутреннем Норике, инкорпорировав при этом остатки баваров?

Коллега Незнайка, думал и так и сяк.... похоже таки не взлетает. Ибо лангобардов тупо не хватит.

 

Во-первых их значительная часть вычерпана вербовкой на федератскую службу в Сирию и Африку. Во-вторых - часть поселилась в самой Италии, где после чумы свободные земли есть в изобилии.

 

Ну и в третьих, самое важное.... подозреваю что в предстоящих аварских войнах Баян в ответ на римское вмешательство в Галлии таки нанесет удар по Италии по РИ маршруту Аттилы - дабы и отомстить, и потрепать готов отдельно от франков.

В этом случае по Внутреннему Норику авары и славяне пройдутся гребнем, загнав уцелевших лангобардов в Италию. Внутренний Норик в результате сам обратится в "no men land" - какая уж тут колонизация Баварии.

Так что если пожелаете в итоге заселить Баварию и Каринтию славянами насовсем - убедительных возражений у меня не найдется.

Изменено 8 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

заселить Баварию и Каринтию славянами насовсем

Кстати, какими именно? Сербами и Хорватами, которым Балканы не обломились чтоле?

[Georg]

Кстати, какими именно? Сербами и Хорватами, которым Балканы не обломились чтоле?

Этот вопрос пусть соавтор разруливает. Но вообще логично, ибо хорваты при аварах сидят в Южной Богемии, а сербы - к северу от нее. Им тут даже ближе чем до Далмации.

 

[Neznaika1975]

УСербами и Хорватами, которым Балканы не обломились чтоле?

 

Летом 574-го года войска были перевезены на имперскую сторону и по качественным византийским дорогам прошли от Белграда до Малой Скифии (см карту), где были перевезены обратно за Дунай. После чего авары широким загоном двинулись на север и на запад, как пастухи овец, загоняя славян в свои владения. Досталось всем – и словенам и дулебам и попавшим под руку антам – хорватам и сербам.

 

Арифметика простая – в условиях раннего средневековья на содержание тяжеловооруженного всадника требовался труд деревни из сорока человек. Чтобы содержать только элиту – авар, требовалось население в два с половиной миллиона человек. Земли, на которые можно было посадить людей были в наличии – от Карпат до Тюрингии, от Баварии до Галиции. Нужны были люди – и этих людей авары гнали на запад, уводя от тюрок.

первоначальное положение сербов и хорватов в РеИ - словакия, Чехия, юг ГДР

потом они переселились на Балканы

тут на запад пойдет сборная солянка - и скорее всего появтся новые этнополитические объединения

 

[Georg]

напишу проду про франко-аварскую войну и сброшу на согласование

В предвкушении проды вынужден оспорить одно ваше утверждение из предыдущей части таймлайна, которое, если не оспорить его сейчас, пойдет "в развитие". А именно:

ШЕСТЬДЕСЯТ тысяч «конных воинов в латах»

Венгерского историка Иштвана Бону (István Bóna) Коломийцев цитирует почти в каждой главе, и справедливо - по истории раннесредневековой Венгрии (точнее территории, на которой Венгрия впоследствии возникла) нет специалиста круче, он обобщил все археологические данные по раскопкам культурных слоев V-IX веков. Вот только о взглядах Боны на численность аваров в VI веке Коломийцев изволил умолчать. Бона доказывает реальность цифры в 20 тысяч аваров как их общую численность в VI веке, к которым можно только прибавить войска других, то есть зависимых народов (ну и "детей славянок". как я понимаю). В совокупности 60 000 всадников может и набралось бы - но в качестве максимума мобилизационных возможностей каганата (которые здесь несколько меньше благодаря тому что гепиды не инкорпорированы в каганат, а ушли в империю).

 

Что касается доспехов - цифра 60 000 тяжелых ламеллярных всадников звучит несколько бредово. Для обеспечения полным комплектом тяжелого защитного вооружения такового числа воинов нужны производственные мощности полноценной городской цивилизации. Иштван Бона вроде как оценивает численность тяжелых аварских всадников в полном вооружении катафракта, забронированных от ушей до хвоста, в 3 000 (три тысячи). У прочих защитное вооружение было поскромнее, хотя полностью бездоспешными они не были.

Но самого текста Боны с этой оценкой я не нашел, пишу со слов Евгения Подвальнова, как вы со слов Коломийцева. :-)

Подвальнов так же упоминает что Бона привлекал к расчетам численности авар суммы византийской дани аварам в VI веке и как-о сравнивал с количеством золота в погребениях аварских воинов....но подробностей не приводит.

Ну и чисто для сравнения - численность армий других европейских (полу-)кочевников раннего Средневековья.

Вот например венгры, данные о численности их армии сохранились в материалах ал-Джейхани (хотя свое географическое сочинение он написал в начале X века). Со ссылкой на ибн Руста, Гардизи, Марвази и Худуд ал-'Алам указано, что численность армии венгров в IX веке — это 20 тысяч конников (в историографии уточняется, что каждый род из 50 родов семи венгерских и трех хазарских племен мог выставить 400 всадников). Любопытно также, что и  Иоанн Киннам под 1167 годом упоминает 20-тысячное венгерское войско.

В Лехской битве венгры могли выставить 10-20 тысяч воинов (хотя их полная мобилизация могла достигать и 30 тысяч воинов по мнению историка Бороси, который сам ссылается на слова ал-Мас'уди, что венгры не всех воинов собрали для сражения)........

Венгры выставляют в среднем 20 000 всадников в IX веке, и эти же блин "в среднем 20 000 всадников" воюют против Мануила Комнина в XII веке. Где утроение численности обитателей Пушты за поколение, которое пририсовал аварам Коломийцев?

Шучу конечно, структура венгерского социума с тех пор поменялась, в XII веке воюет только дворянство и замковые иобагионы.... но всё же

 

Ибн Руста написал, что у хазарского кагана в распоряжении 10 тысяч всадников в броне с копьями (маркер тяжелой конницы?), часть которых была наемниками, часть — хазарской знатью. Ал-Балхи в целом подтверждает эти цифры, указывая что у кагана 12 тысяч конников (причем при маленьком жаловании они должны были заниматься хозяйственной деятельностью), еще была гвардия кагана на 4 тысячи воинов. Данные ал-Мас'уди: 7 тысяч наемников из Хорезма, лучников и конников в броне, которых дополняли отряды наемных русов и славян. В 912 году войско хазар, собранное против Руси, составляло примерно 15 тысяч воинов. Ибн Руста пишет также, что хазарскому кагану 10 тысяч воинов по требованию предоставляли буртасы с правого берега Волги.

 Хазары и то собирали не более 10 000 тяжелой конницы - а ведь у хазар города и развитое ремесло были.

 

Не требую категорически урезать осетра до цифр, предлагаемых Боной - но принять 60 000 аварских катафрактов в ламеллярах, увольте, не могу. Ну не три, а пусть 5 000, край - 10 000 тяжеловооруженных, как у хазар. Больше никак не выходит, технологическая база варварской орды не потянет. В ранних обсуждениях (еще до вашего появления, во времена полетов фантазий Аварской Британии) мы когда-то так и прикидывали - "вар", элитное племя - тяжеловооруженные, а сопровождавшие их "хуни", вторая половина орды - просто конные лучники. Как и примкнувшие по дороге кутиргуры в числе 10 000 воинов.

 

Впрочем совсем бездоспешными они полагаю не были - никто не отменял традиционные кожанные доспехи кочевников. Которые появились в сарматскую эпоху и юзались еще и при монголах.

Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они очень надежны....

.....они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле .....

И Менандр мог не лукавя душой писать про  60 000 всадников в доспехах - это ведь тоже доспехи. 

Изменено 9 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

За Ишьвана Бои спасибо

я про него не слышал - почитаю

я щас не за компом

вроде бы византийские источники упоминают 20 тыс авар, бежавших от тюрок? Или я путаю?

 

 

Так то конечно 60 тыс тяжелой конницы - too much

[Georg]

вроде бы византийские источники упоминают 20 тыс авар, бежавших от тюрок?

Да. Причем из них примерно 50/50 "вар" и "хуни".

За Иштвана Бону спасибо

Коломийцев цитирует его очень обильно, и помянуть первоисточник не забывает.

 

Изменено 9 Jul 2019 пользователем Georg

[Гера]

коллеги, разрешите офтоп, раз уж речь снова зашла о Коломийцеве(а где он, там и его теория),  сравнительно недавно ученик Трубачева Назин кинул новый камень в болото застарелого вопроса "Откуда есть пошла", несколько обновив дискуссию, вот краткий конспект https://cyberleninka.ru/article/n/ob-obstoyatelstvah-vozniknoveniya-etnonima-slavyane

минус концепции игнорируется почти совсем мат.культура, почти весь упор на лингвистику, излишне большая вера в буквальность текста ПВЛ, но гипотеза интересна, поболее коломийцевской, получается что праславяне есть античные паннонцы(и отсюда решается парадокс с довольно ранним выделением из и.е.-семьи и балтов), а "ранние славяне" есть лагерные дети каннаб легионеров Максимина и плод "солдатского века", вот это поворот я еще у Колосовской в её Паннонии заметил эти алаверды Трубачеву, откуда алтарь бога Доброты в римском лагере Интерцизы, далее по логике при коллапсе лимеса этот субэтнос "иллирициан" с сопутствующим сельским "нероманоговорящим" населением в ходе германо-сарматских нападений выводился  в качестве пленных в барбарикум и поселялся там среди столь же подчиненных племен обеспечивая языковую инвазию, но основной массив оказывается вовлечен в державу Аттилы, по распаду которых большей частью смещается с проигравшими на восток и северо-восток к Днепру и за него, отсюда такое резкое "проявление" на большой площади многочисленного народа в постгуннское время 

Ранние славянские заимствования из латыни имеют своим источником язык римского военного лагеря: *scitb - scutum «щит», *kladivo - gladius «меч», *sekyra -sekuris «топор», *trçba - tromba «боевая труба», *kbmètb - œmes, *kalika - caliga «солдатский сапог», *kostbrb - castrum «военный лагерь», *valb - vallum «палисад», *kobyla - caballus «холощеный (кавалерийский) конь», *vblbçdb - elephans (-ntis) «(боевой) слон», *golçbb - rnlumbus «(почтовый) голубь». Источником этих заимствований послужила солдатская латынь не позднее III в., так как в последующие столетия меч-гладиус вышел из употребления и был заменен спатой, а слово columbus было полностью вытеснено из народной латыни словом palumbus -palomba «голубь».

 в некоем разе не защищаю, хотелось бы услышать мнение

[Georg]

в некоем разе не защищаю, хотелось бы услышать мнение

Коллега, я в данном вопросе не могу быть адекватным судией. По одной причине - в юности я переболел увлечениями "славянскими древностями" вплоть до Борусей с Русколанями включительно, потом все это разбивалось исследованиями "от сохи" - от Щукина с Гавритухиным до не к ночи будь помянутого Курты... Так что сейчас я вообще не воспринимаю исследования по славистике, в которых не присутствуют аргументы от археологии. А данная статья напомнила мне прекрасные времена:

 

Когда мы были молодыми

И чушь прекрасную несли

Фонтаны били голубые

И розы красные росли.

 

Так что от суждений общего плана воздержусь. Но таки отмечу, что в своей апелляции на предмет:

излишне большая вера в буквальность текста ПВЛ

 

- автор неправ. Это не Гавритухин и прочие недооценивают ПВЛ, это он сам недооценивает стремление авторов ПВЛ, погрузившихся в мир средиземноморской литературы и историографии (и отнюдь не исключаем что знавших греческий), вписать себя в этот "новый мир", удревнив и укоренив в античности свою историю. Это началось не в XVII-XVIII веках, когда польская шляхта выводила себя от сарматов, а новорожденная элита казацкой Украины  - от хазар и готов одновременно. Почитайте первое историографическое произведение Польши - хронику Галла Анонима, гляньте как там описано происхождение славян вообще и поляков в частности....

В отличии от чистых "латинистов" поляков, Нестор, писавший на славянском, причем в рамках уже сформировавшейся вне пределов Руси книжной "Кирилло-Мефодиевской традиции",  мог "унаследовать" новоиспеченную славянскую  "книжную" легенду, которая через Климентовскую Болгарию пришла прямиком из Великой Моравии. В Великой Моравии она адекватна - среди предков паннонских славян княжества Коцела, где в основном работали и рекрутировали местных сотрудников Кирилл и Мефодий, реально были кровные потомки паннонцев..... отчасти.

 

Ну и в общем в плане:

упор на лингвистику,

- недаром в "Полемоновской" легенде происхождения литовцев, сочиненной в XV веке, долгое время находили рациональное зерно. В балтских языках масса "связок" с латынью... Да, с самой архаичной (так что даже голубь успел сменить название).

 

 

Изменено 10 Jul 2019 пользователем Georg

[Гера]

от Щукина с Гавритухиным до не к ночи будь помянутого Курты...

Курта не к ночи это точно, мысли же Гавритухина уже не кажутся невозможными в свете появления последнее время древностей северный вариаций киевской провинции, просто кажется они недоработаны и просят некоего синтеза. 

Сам стою на ставшей кажется сейчас молчаливо основной гипотезы Третьякова-Кузьмина с элементами Седова, подклеш, губин, некий другие группы - пресловутый пограничный массив "меж кельтами и германцами" - северная группа бастарнов("не то галлы, не то германцы, не то сарматы" античных авторов) зарубинец, ну может южная зубрецкая группа пшевора, которые в ходе тотального бардака начавшегося ВПН и вторжений номадов совершила некий переход в стадии постзарубинецких древностей и далее в киевской общности. И тут эта старая/новая идея Трубачева-Назина, неспешно обдумываю некий альтернативный мир, который быть может видели на паралельном, и тут оное сильно портит сложившуюся в голове картину, так что интерес почти практический

 несомненный плюс дунайской теории на мой взгляд, почему то не особо отмеченный автором, становиться понятно почему в короткий срок "раннеславянский" становиться лингва франка на значительном лесном пространстве от Вислы до Днепра и народы его носители резко выявляется на исторической арене, выведенные с римского лимеса по южным меркам нероманизированные варвары, на севере в чащобах и болотах глухого барбарикума кажутся совершенными космонавтами, их материально-культурный комплекс туземцев естественно будет подавлять, и привлекать к себе, и примеры таких выведений мастеров в частности сарматами в Поднепровье есть(металлургический центр Лютеж в том же постзарубинецком круге). Возможность обратного, некоего изолята со стороны какого-то полеского болотного племени "протопраги" навязать свой язык  кому бы то ни было, а также демографический взрыв у неуловимых джо в партизанском крае еще менее вероятен. Единственный оставшийся выход, считать что в лесную лингву франка обратился язык переместившихся вглубь лесной зоны постзарубинецких племен, носителей провинциально-римской культуры рассеявшихся на значительном пространстве бассейна притоков Днепра и достаточно продвинутых в сравнении с  массивом местных культур балтов и финнов 

в рамках уже сформировавшейся вне пределов Руси книжной "Кирилло-Мефодиевской традиции",  мог "унаследовать" новоиспеченную славянскую  "книжную" легенду, которая через Климентовскую Болгарию пришла прямиком из Великой Моравии. В Великой Моравии она адекватна - среди предков паннонских славян княжества Коцела, где в основном работали и рекрутировали местных сотрудников Кирилл и Мефодий, реально были кровные потомки паннонцев..

ну это к чести автора он понимает, думается неверен все же другой довод, исконный эндоэтноним, выделение своей этноязыковой индентификации, все же характерен не в сердце ареала где все свои, а на его окраинах на границе с чужеродной иноязычной средой, словинцев-кашубов среди западных балтов, ильменских словен среди финнов, в схожих условиях оказались словенцы Крайны-Карантании и хорваты-славонцы, и словаки зажатые в горы вторжением обров-венгров, есть версия на интерпретации известного письма царя Иосифа племени "славюни", возможно "сакалиба" арабских авторов, что оставшиеся в Поволжье именьковцы также подпадают под этот пример

В балтских языках масса "связок" с латынью... Да, с самой архаичной (так что даже голубь успел сменить название).

причем с классической италийской они оба остаются с закрытой гласной, порченная латынь вульгарис вот удел славян

[Neznaika1975]

обдумываю некий альтернативный мир, который быть может видели на паралельном, и тут оное сильно портит сложившуюся в голове картину, так что интерес почти практический

можно ссылку?

[Гера]

можно ссылку?

тут такие ссылки на "соседей" считается не приветствуются, какой то древний уговор или поверье, да и пока еще сыро и нужна последняя логически глава, частично касающая темы моих затруднений выше, решу и скорее всего выложу и здесь к концу лета

[Georg]

тут такие ссылки на "соседей" считается не приветствуются, какой то древний уговор или поверье

Если речь о раскольниках - к таковым ссылкам давно уже относятся лояльно.