Ограничение вооружений на уровне 1.01.1900.

89 posts in this topic

Posted

>Талибы воспользовались численным преимуществом, американцам не помогли ни батареи катапульт, ни самоубийственная атака тяжёлой конницы.

Зато помог напалм. Он же греческий огонь.

Никакие толпы народу не тянут против "бесконечных патронов", которые обеспечит развитая промышленность и развитый транспорт. В них и будет главное отличие от войн древности при любом уровне оружия.

Впрочем, с "толпами копейщиков и мечников" всё было ещё проще. Над ними пролетел (и даже не очень низко - так, метрах на 60) невооруженный сверхзвуковой самолёт (1 штука).

Кто встречался на автобане с ударной волной от встречной фуры - может представить себе это событие. Если мысленно умножит эффект раз так в 1000... Копейщиков буквально сметёт. Сдует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато помог напалм. Он же греческий огонь.

Никакие толпы народу не тянут против "бесконечных патронов", которые обеспечит развитая промышленность и развитый транспорт. В них и будет главное отличие от войн древности при любом уровне оружия.

Впрочем, с "толпами копейщиков и мечников" всё было ещё проще. Над ними пролетел (и даже не очень низко - так, метрах на 60) невооруженный сверхзвуковой самолёт (1 штука).

Кто встречался на автобане с ударной волной от встречной фуры - может представить себе это событие. Если мысленно умножит эффект раз так в 1000... Копейщиков буквально сметёт. Сдует.

А талибы будут повторять трюк с понижением ограничения пока не дойдут до копий и камней

Я думаю что использование ударной волны как оружия привет опять таки к понижению уровня, да и талибы воюют в основном в горах, там как то не полетаешь на самолетах(особенно на такой высоте что бы ударная волна била насмерть)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зато помог напалм. Он же греческий огонь.

Никакие толпы народу не тянут против "бесконечных патронов", которые обеспечит развитая промышленность и развитый транспорт. В них и будет главное отличие от войн древности при любом уровне оружия.

Впрочем, с "толпами копейщиков и мечников" всё было ещё проще. Над ними пролетел (и даже не очень низко - так, метрах на 60) невооруженный сверхзвуковой самолёт (1 штука).

Кто встречался на автобане с ударной волной от встречной фуры - может представить себе это событие. Если мысленно умножит эффект раз так в 1000... Копейщиков буквально сметёт. Сдует.

А талибы будут повторять трюк с понижением ограничения пока не дойдут до копий и камней

Я думаю что использование ударной волны как оружия привет опять таки к понижению уровня, да и талибы воюют в основном в горах, там как то не полетаешь на самолетах(особенно на такой высоте что бы ударная волна била насмерть)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

є й зліші алієни :)

- Что это за способ? - спросил Инек, хотя внутри у него все сжалось

от волнения и он приготовился к самому худшему.

- Оглупление, - ответил Улисс.

Инек судорожно вздохнул.

- Оглупление? Не понимаю... Мы и без того достаточно глупы.

- Ты сейчас имеешь в виду дефицит трезвого мышления. Такое

встречается часто - не только на Земле, но и по всей галактике. А я говорю

об общем уровне умственных способностей человечества. О состоянии, когда

никто не сможет понять науку и технику, что делает возможной грозящую

Земле войну. О неспособности справиться с машинами и аппаратурой для

ведения боевых действий. Это означает возвращение людей на такую ступень

умственного развития, с которой они уже не смогут дотянуться до научных и

технологических вершин, покоренных ранее. Тот, кто знал, забудет. Тот, кто

не знал, так и не выучится. Назад к колесу и рычагу. И тогда ваша страшная

война станет невозможна.

Инек застыл, выпрямившись в кресле, не в силах вымолвить хотя бы

слово. Его будто сковало леденящим ужасом, но в мозгу роилось множество

мыслей.

- Я же говорил, что это радикальная мера, - добавил Улисс. - Но

необходимая: войну так просто не остановишь. Цена здесь высока.

- Я не могу принять такое решение в одиночку, - проговорил Инек. -

Это никому не под силу...

- Да, это нелегко. Но подумай: если разразится война...

- Я знаю. Если начнется война, будет еще хуже. Но таким способом

войну не остановить. Я совсем не это искал. Люди все равно смогут воевать

и убивать.

- Дубинами, - сказал Улисс. - Может быть, луками и стрелами.

Винтовками, пока они не выйдут из строя или пока не кончатся патроны. Люди

забудут, как делать порох, как добывать металл для пуль и прочие подобные

вещи. Пусть вражда и не прекратится, но, во всяком случае, мир избежит

катастрофы. Не погибнут в ядерных взрывах города, потому что никто не

будет знать, как запустить ракету или как подготовить боеголовку к

запуску. Скорее всего, люди просто перестанут понимать, что такое ракета

или боеголовка. Исчезнет вся современная связь. Прекратит существование

весь транспорт, за исключением простейших повозок. Война - кроме мелких

локальных конфликтов - станет невозможна.

- Ужасная картина... - произнес Инек.

- Война не менее ужасна, - сказал Улисс. - Тебе выбирать.

- Но сколько это продлится? - спросил Инек. - Мы же оглупеем не

навсегда?

- На несколько поколений, - ответил Улисс. - Потом эффект, если можно

так сказать, обработки начнет сходить на нет. Люди в конце концов стряхнут

с себя это оглупляющее оцепенение, и снова начнется интеллектуальный

подъем. Фактически цивилизация получит второй шанс.

- Но спустя еще несколько поколений они снова могут прийти к той же

самой ситуации, что мы имеем сейчас.

- Возможно. Хотя маловероятно. Развитие культуры вряд ли пойдет тем

же путем. Есть шанс, что ваша цивилизация станет лучше, а люди не столь

воинственны.

- Но это слишком большой груз для одного человека...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакие толпы народу не тянут против "бесконечных патронов", которые обеспечит развитая промышленность и развитый транспорт. В них и будет главное отличие от войн древности при любом уровне оружия.
Гм. Развитость промышленности/транспорта - штука относительная. Наиболее очевидный ее показатель - способность решать все более сложные задачи (скажем, обеспечивать войска все более эффективным оружием в достаточных количествах на все более удаленных театрах). Однако мы насильственно понижаем эффективность вооружения => теряем выгоды от более развитой промышленности. Собственно, наблюдаем в процессе - искусственное ограничение вооружений (отказ от ОМП, ограничение применения тяжелого вооружения - в стремлении сохранить инфраструктуру противника) стало одной из причин распада классической колониальной системы...

(Кстати, кто сказал - Китай? Таки да, НОАК катастрофически уступает "европейским" армиям в боеспособности - хайтека мало. Однако "максимов" и 3" они - и боеприпасов к ним - они наделают сколько угодно...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Однако мы насильственно понижаем эффективность вооружения => теряем выгоды от более развитой промышленности.

Не так линейно. Уровень вооружений не определяется только годом изобретения. Современная промышленность обеспечить совсем иную структуру вооружений даже при тех же образцах - выборка из них будет иная. То, что тогда было штучным и элитным - сможет стать массовым. Кстати - да, не только промышленность но и образование: любой нынешний солдат управится и тогдашним хайтеком (ну хоть те же оптические прицелы (ночные притом) - на каждую винтовку, например).

И возможность обеспечить не только каждое отделение "Максимом", но и каждый "Максим" - патронами в избытке.

И ставить его не на тачанку, а на джип/грузовик.

Вообще возможность быстрой переброски войск, связи и целеуказания - куда более принципиальна, чем личное вооружение пехотинца.

>Собственно, наблюдаем в процессе - искусственное ограничение вооружений (отказ от ОМП, ограничение применения тяжелого вооружения - в стремлении сохранить инфраструктуру противника) стало одной из причин распада классической колониальной системы...

Двадцать пятой по важности. Вы не случайно сказали - "классической". Появились более выгодные схемы извлечения прибыли из колоний (и не из колоний) - и классический колониализм стал тупо не нужен, не выгоден. Классические колонии превратились в хомут на шее. Кто тупил и цеплялся за них (Португалия, например) - прекрасно удерживал колонии десятилетиями (и это при таком нетехническом факторе, как советская помощь). И отстал, занимаясь морально устаревшими технологиями эксплуатации, от тех, кто первым понял ситуацию: где сейчас Британия и где та же Португалия...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не так линейно. Уровень вооружений не определяется только годом изобретения. Современная промышленность обеспечить совсем иную структуру вооружений даже при тех же образцах - выборка из них будет иная. То, что тогда было штучным и элитным - сможет стать массовым. Кстати - да, не только промышленность но и образование: любой нынешний солдат управится и тогдашним хайтеком (ну хоть те же оптические прицелы (ночные притом) - на каждую винтовку, например).

И возможность обеспечить не только каждое отделение "Максимом", но и каждый "Максим" - патронами в избытке.

И ставить его не на тачанку, а на джип/грузовик.

Безусловно, не линейно и придумать можно всякое. (Мне так сразу представилась морская 6" на буксируемой автоплатформе, с баллистическим вычислителем на основе ЭВМ типа "ноутбук", геодезическим прибором типа "мобильник с GPS" и ГАИшным артиллерийским радаром - вполне себе вундервафля. :drinks: Другой вопрос - с какого момента условно-мирное устройство становится оружием и попадает под ограничения, но это следующее приближение.) Однако, положим вооружили мы пехоту снайперками с ПНВ поголовно. Или поголовно же - пулеметами. Ну и что? Наш противник, кроме совсем уж дикого и дремучего (где такого бы еще найти, интересно?) легко даст симметричный ответ - чай не "стелсы с томагавками" (с). :(

Но ладно, 1900й - вполне себе замечательная эпоха, там даже электричество и канализация массово используются. А вот как конструировать ВС на железе 1800го? Можно порыться в гугле архивах и насытить войска "многоствольными винтовками Минье с промежуточным патроном" (с). Но тут уж и самый "дикий" противник совершенно ничем не затруднится.

А мыши продолжают нам ласково улыбаться... ;)

Двадцать пятой по важности. Вы не случайно сказали - "классической". Появились более выгодные схемы извлечения прибыли из колоний (и не из колоний) - и классический колониализм стал тупо не нужен, не выгоден.
Естественно, не первой и, естественно, не случайно. :D Все именно так - издержки по классической схеме возросли (с перспективой возрасти еще сильнее при дальнейшем развитии колоний - без чего не получить нормальных доходов), нуивот. Хотя техническая возможность была, кто бы спорил. :D Edited by asdetr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Наш противник, кроме совсем уж дикого и дремучего (где такого бы еще найти, интересно?) легко даст симметричный ответ

Это целиком и полностью зависит от того, кто этот "наш противник". (Ну, противников надо с умом выбирать :drinks: ).

Германия, скажем (от балды выбранная - реально вроде не с чего воевать) - да, легко. Молдавия (тоже от балды) - уже как бы не надорвалась: "Максимы" в количествах ведь не только технологий требуют, но и просто денег. А талибы пресловутые - вообще никакого ответа не дадут.

А вообще постановка темы какая-то половинчатая. Не кавайная. :(

И отличать сложно, где оружие - где не оружие...

Я бы (будь я ИЛМ) проще сделал: только холодное оружие. Только на мускульной силе.

В сочетании с современным хайтеком будет дивно: представляю себе высадку с вертолетов оравы конных арбалетчиков в кевларовой броне ;).

Впрочем, высокотехнологичные страны всё равно всех заруливают. Хотя бы потому, что могут обеспечить (и прокормить) армию профи, тренированных с детства при помощи современных спортивных технологий (и тут уж никакого допинг-контроля). Кто выигрывает Олимпиады - тот и гегемон.

Отдельный интерес будет представлять война в воздухе: почти по одноименной книжке Уэллса будет. Самолеты, спроектированные специально для тарана - и тактика их применения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это целиком и полностью зависит от того, кто этот "наш противник". (Ну, противников надо с умом выбирать ;) ).
Коллега, поступим проще - вспомним РИ. ;) Югославия/Сербия и Ирак (можно еще Сомали). ;) Настоящая постановка вопроса резко переводит эти случаи в категорию "Германии" - становится "вроде не с чего воевать". ;)

Впрочем, высокотехнологичные страны всё равно всех заруливают. Хотя бы потому, что могут обеспечить (и прокормить) армию профи, тренированных с детства при помощи современных спортивных технологий (и тут уж никакого допинг-контроля). Кто выигрывает Олимпиады - тот и гегемон.
Это Вы, коллега, не подумавши сказали. Во-1х, самые крутые профи не перемогут хотя бы двукратного численного превосходства, во-2х, не сделают этого без тяжелых потерь. К тому же, мы таким образом фактически отказываемся от преимуществ нашей промышленности - для формирования малочисленной армии она не так нужна.

Или Вы сразу космодесантников из пробирки в виду имеете? ;)

Отдельный интерес будет представлять война в воздухе: почти по одноименной книжке Уэллса будет. Самолеты, спроектированные специально для тарана - и тактика их применения.
А вот этого не понял. Зачем таранящему аппарату живой пилот? Или Вы про необходимость дальнейшего совершенствования систем наведения AA- SA- ракет? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-1х, самые крутые профи не перемогут хотя бы двукратного численного превосходства, во-2х, не сделают этого без тяжелых потерь.

История говорит прямо обратное. Перемогали многократно, много-много кратное превосходство - и без особых потерь.

Достаточно назвать имя Кортеса - хотя можно было бы перечислять долго-долго.

Ну или вспомним пример целой Европы, где многими столетиями никакое число крестьян вообще не считалось противником для обученного профи-рыцаря. А уж для группы профи, обученных СТРОЮ... Именно огнестрел уравнял людей. Без него обученный профи без особой опасности для себя разгонял любую толпу ламеров, не имевших возможности тренироваться годами.

>

для формирования малочисленной армии она не так нужна.

А кто сказал, что малочисленной? Чем развитее страна, тем больший процент населения она сможет оторвать от производства и тренировать. Но хайтек нужен и для малочисленной армии: спорт это чётко показывает. Элитное снаряжение (ну хоть те же лыжи, кроссовки, комбинезоны пловцов, велосипеды и прочее, не говоря уж о допингах) дает огромное преимущество, причем - на каждом движении. Недаром во времена холодного оружия какой-нибудь элитный меч стоил полцарства и переходил по наследству...

А вот этого не понял. Зачем таранящему аппарату живой пилот? Или Вы про необходимость дальнейшего совершенствования систем наведения AA- SA- ракет?

Да нет, я просто думаю, что никакая ракета не подойдёт под категорию холодного оружия. Если допустить ракеты ПВО - что помешает использовать реактивное оружие в пехотном бою?

Хотя, конечно, все эти разделения достаточно формальны и наверняка их будут формально же обходить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

История говорит прямо обратное. Перемогали многократно, много-много кратное превосходство - и без особых потерь.

Достаточно назвать имя Кортеса - хотя можно было бы перечислять долго-долго.

Неудачно выразился. Правильно сказать - только за счет профессионализма. "Это - СПАРТА!", ага. ;)

(Знаете, коллега, Вы б Писсарро лучше вспомнили. Нет, Кортес был превосходным дипломатом/интриганом, но причем тут это? ;))

Ну или вспомним пример целой Европы, где многими столетиями никакое число крестьян вообще не считалось противником для обученного профи-рыцаря. А уж для группы профи, обученных СТРОЮ... Именно огнестрел уравнял людей. Без него обученный профи без особой опасности для себя разгонял любую толпу ламеров, не имевших возможности тренироваться годами.
Некорректных примеров можно много натаскать. Особенно, неверных по факту. ;) (Вы бы еще про разгоны демонстраций вспомнили. ;))

Нет, оно понятно, что десять лет обучения лучше, чем 10 дней. И, может быть, лучше даже, чем 5 лет - хотя тут есть сомнения. Но 10*1 (человек*год) много лучше, чем 1*10 - разве что едят больше. ;)

А кто сказал, что малочисленной? Чем развитее страна, тем больший процент населения она сможет оторвать от производства и тренировать
И тем меньше - чем хочет. ;)

Но хайтек нужен и для малочисленной армии: спорт это чётко показывает.
Это Вы хорошо подметили - спорт высоких достижений, где спор идет за десятые (а то и сотые) доли секунды. Очень актуально для массовой армии, да. :scare2:

Или, повторюсь, Вы таки про вархаммеровский космодесант?

Недаром во времена холодного оружия какой-нибудь элитный меч стоил полцарства и переходил по наследству...
Э-э-э... Ну, спортивные машины тоже очень дорого стоят. И ездят таки действительно быстрее "обычных" легковушек. И что? :scare2:

Да нет, я просто думаю, что никакая ракета не подойдёт под категорию холодного оружия. Если допустить ракеты ПВО - что помешает использовать реактивное оружие в пехотном бою?
Не знаю. А почему самолетом таранить можно, а танком давить нельзя? :dance2:

(Подумалось, что "педальным" танком давить наверное все-таки можно. Долго думал на эту тему...)

Edited by asdetr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы (будь я ИЛМ) проще сделал: только холодное оружие. Только на мускульной силе.

В сочетании с современным хайтеком будет дивно: представляю себе высадку с вертолетов оравы конных арбалетчиков в кевларовой броне

Imperial_Chainsword.jpg

А если без шуток, то чем пневмострел, который боец накачивал, пыхтя, полчаса подряд, или заряженный таким же способом шокер, не оружие на мускульной силе? Вполне себе сообщает цели, точно так же, как и арбалет, мою мускульную энергию в преобразованной форме)

В голове рождается мутный эпический образ пневматического крупнокалиберного орудия, сутки заряжаемого в поте лица полутысячей срочников...

Да нет, я просто думаю, что никакая ракета не подойдёт под категорию холодного оружия. Если допустить ракеты ПВО - что помешает использовать реактивное оружие в пехотном бою?

Проблема в том, что таран самолета, с камикадзе или без - это несколько не соотносится с применением мускульной силы. Не будет вам легкой жизни, коллега - начинайте работать над конструкцией АБОРДАЖНОГО истребителя ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ядовитые газы впервые применили спартанцы под Афинами.

Еще можно делать ракеты Конгрейва...

нет, не нравится мне эта тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

/задумчиво/ все ж треба точно юзати вводну... тільки точні копії... а значить титанові лати, нейлонові лукі не гут. та й літаки надзвукові як зброю не можна ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

точно юзати вводну

Вводная настолько расплывчата, что каждый начинает о чем-то своем...

"В СОВЕТСКОЙ РОССИИ ПЕРСИК КУШАЕТ ТЕБЯ!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В голове рождается мутный эпический образ пневматического крупнокалиберного орудия, сутки заряжаемого в поте лица полутысячей срочников...
Коллега, мы все думаем в одну сторону. Мне приглючилсяпривиделся танк, движимый маховиком, который заблаговременно раскручивает стадо быков/лошадей. (Кто сказал "парусные танки"?)

Но Ваша трава забористей картинка эпичней, да... (Китайская электростанция - 3000 мальчиков в шерстяных трусиках катаются с эбонитовой горки...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

трава забористей

А страны НАТО вместо срочников применяют завербованные из местного населения вспомогательные войска... Кто сказал "взятых в рабство пленных"? :rolleyes:

трава забористей

:big_boss: Это вы еще абордажных истребителей не видели...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы еще абордажных истребителей не видели...
Не видел. То есть нечто ваховское припоминается, но пока не цепляет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не видел. То есть нечто ваховское припоминается, но пока не цепляет...

Я и там их не вспомню. Ну, за вычетом асолт ботов и бординг торпед.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я и там их не вспомню. Ну, за вычетом асолт ботов и бординг торпед.
А еще летучие эльфы, мечущие гранаты в истребители... :rolleyes: Edited by asdetr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нечто подобное было также описано в каком-то научно-фантастическом рассказе конца восьмидесятых.

На тему, как бы войны на Земле прекратить.

Там были такие технические устройства, которые когда включались, то за несколько километров от них моторы не работали, молнии не сверкали, огонь не горел, взрывчатые вещества не взрывались.

И потому - все вертолёты были только с авторотацией, самолёты только способные планировать, бронетехника только чтобы можно было вручную открыть из неё люки. И все вояки ходили с мечами. В военную подготовку входило фехтование как основной предмет.

Воевали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, развивая тему холодных вундервафлей - полый двуручный меч с залитой внутрь ртутью это круто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Это вы еще абордажных истребителей не видели...

Ещё как видел. Мне из лично автор патента показывал: всё тот же Герберт наш Уэллс. "Война в воздухе", кажется, назвалось в русском переводе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>"В СОВЕТСКОЙ РОССИИ ПЕРСИК КУШАЕТ ТЕБЯ!"

Вот это - СУПЕР! :) :) :)

Отлить в бронзе и заставлять трижды читать вслух всяк сюда входящего!

===========

"Зайцы и арбузы совсем от рук отбились. На людей бросаются..."©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now