Русские Проливы.

154 posts in this topic

Posted

Этот убийца боянов в самом деле бот? Очень умен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги! Ради разнообразия - возвращаемся к заявленным проливам!

Оффтоп удален в http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=21177&st=0

Если есть желание продолжить обсуждение какой-то из поднятых тем - лс с указанием темы и списком постов, к ней относящихся.

Lancaster - 10 дней бана за нарушение пп. III.5, III.5.1, III.7, флуд и переход на личности.

Всем участникам оффтопа - устные предупреждения. Если дискуссия удаляется в дебри - пишите лс, выделим в отдельную тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН - РУССКИЕ ПРОЛИВЫ

09.05.1918года к 18.30. Головные батальоны первой штурмовой колонны выходят к зданию Святой Софии. Подняться на купол вызвались охотничей команды Тенгинского полка поручик Николай Егоров и прапорщики Микола Довженко и Аванэс Контария.

19.30. С подъемом на купол возникли проблемы и к группе Воздвижения Креста присоединился 30-го Донского казачьего Филлипольского атамана Грекова полка хорунжий Матвей Крючков закинувший аркан на полумесяц.

От специального корреспондента журнала «Нива» и газеты «Русский Инвалид» инженер-поручика Федора Башмакова из города Константинополя по искровому телеграфу.

Edited by DIREKT-MASHIN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подняться на купол вызвались охотничей команды Тенгинского полка поручик Николай Егоров и прапорщики Микола Довженко и Аванэс Контария.

а чего им на куполе делать?

Крест воздвигать гораздо сложнее, а полумесяц не сковырнуть просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот жителей Стамбула - ныне Константинополя - из их жилищ можно было б и не изгонять. Индийские махатмы серьезно озабочены состоянием души ВК Георгия Александровича. Даже сам старец Лев Толстой отправился пешком из Ясной Поляны в Петербург, что бы лично увещевать Императора. Но темная сторона Силы уже поглотила пожилого джидая.

Edited by DIREKT-MASHIN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

post-8361-1295572641_thumb.jpg

РУССКИЕ ПРОЛИВЫ - УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН

15 мая 1918 года.

Взорваны Минареты мечети Айя-София

Edited by DIREKT-MASHIN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся фишка в том, что когда русские реально могли захватить Проливы, они им реально и нафиг были не нужны. А вот когда понадобились, то оказалась, что и труба пониже и дым пожиже(не шмогла, силенок ужо не стало на такой финт).

Кроме того, полного для контроля ГРУЗОПОТОКА требуется не только удержание и Боспора и Дарданелл по обоим берегам, что само по себе ещё та задача, но и ГОСПОДСТВО в Эгейском море. Иначе заблокировать Проливы смогут даже итальянцы, не говоря уже о французах и англичанах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РУССКИЕ ПРОЛИВЫ - УТОЧНЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН

ЦЕЛИ И СРЕДСТВА ОБОРОНЫ ПРОЛИВОВ

03 - 06.09.1896.

Захват проливов не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО «СОХРАНЕНИЯ КЛЮЧА К СВОЕЙ ИМПЕРИИ».( "ДОГОВОР О ПЕРЕСТРОХОВКЕ"от 18 ИЮНЯ 1887г.). .

Мы сожалеем, что коллега Цепелин не воспринял Нашего меседжа, о том, что Мы не спорим с концепцией кэптэна Мэхэна о завоевании Господства на Море посредством Генерального сражения Главных Сил Флота, которые есть совокупность броненосных линейных кораблей. Мы вообще ни с кем не спорим; Мы просто знаем, что у России 12 броненосцев, а у Ее Величества 39, и если война начнется « по Мэхэну» Ее Величество отмутузит Нас, как мелких карликов. Мы рассуждаем так же, как и «коллега», только он любит большие быстроходные железки, а мы с адмиралом Макаровым - Родину. А Родина наша в опасности. Почему?.. А Вы почитайте, что в газетах пишут :

«Как громко вопили журналисты в английских газетах и министры в парламенте по случаю бомбардировки Палермо и Мессины в 1848 году. Они говорили, что нужно назвать варварством бомбардирование неукрепленных городов. Действительным же варварством было бомбардирование Одессы, города совершенно открытого. Только злоба и страсть к разрушению могли побудить союзников на подобный поступок. Частное имущество истреблено, но военная сила России от этого нисколько не уменьшилась». «Neue Preussishe Zeitung» 25.04.1854г.

Это в 1855 году не уменьшилась, а сейчас, если 360 с чем то миллиметров- «коллеги» Нам все очень хорошо рассказали- да по нашим элеваторам в Новороссийске?.. да по заводам «РОПИТ» в Одессе?.. Коллега Ольга замечательно отыграла в реконструкции действия Европейской дипломатии, дело же не в конкретных словах, а в настойчиво продвигаемом меседже, что если «Россия еще возбухнет», они от Одессы камня на камне не оставят. «Сохранение ключа к своей Империи»- это, конечно, пафосно, но если немного по проще, мы ЗАКРЫВАЕМ ПРОЛИВЫ, чтобы защитить свою подбрюшену от кованого сапога Британского империализма

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1848 --- единственный год, когда Россия могла взять проливы. Если бы при этом менее щепитильный царь часть денег и на европейские революции подкинул (на бунты , но не победы), можно было бы и прочно проливы взять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

22. Первая Мировая заканчивается победой Антанты не позже 1916 года

Общая характеристика готовящегося захвата проливов изложена в мемуарах контр-адм. Бубнова (Бубнов А. Д. В царской ставке. — М.: Вече, 2008. С. 195-199). http://militera.lib.ru/memo/russian/bubnov_ad/18.html

"К весне 1916 года вследствие ряда катастроф на Кавказском фронте, постоянных неудач в районе Суэцкого канала и Палестины, а особенно вследствие громаднейших потерь при обороне Дарданелл боеспособность турецкой армии была сведена почти на нет, запасы исчерпаны и войсковые соединения совершенно расстроены.

Последний удар боеспособности турецкой армии нанесло немецкое верховное командование, потребовав, в связи с успехами Брусиловского наступления летом 1916 года, от Турции отправки на наш фронт в Галицию, для поддержки терпящей бедствие австрийской армии, целого турецкого корпуса. Энвер-паша, верный слуга немцев, не посмел им в этом отказать и приказал для сформирования этого корпуса, получившего № XV, собрать всё, что было еще более или менее боеспособного в составе войск, находившихся в районе проливов и Константинополя.

После отправки в июле месяце этого корпуса в Галицию в районе проливов осталось всего три дивизии слабого состава, из которых две были в районе Дарданелл, а одна — 15-я — в районе Босфора.

Принимая во внимание незначительную провозоспособность железной дороги, забитой к тому же доставкой угля в Турцию, и большое расстояние, немцы, в случае необходимости усилить турецкие войска в районе Босфора для противодействия нашей атаке, не могли бы подвезти в этот район более или менее значительные подкрепления ранее чем через две недели. Скорее, подкрепления к Босфору могли бы быть подвезены лишь морем из района Дарданелл; однако, несмотря на сравнительно небольшое расстояние, перевозка этих подкреплений заняла бы всё же много времени, так как действиями Черноморского флота почти все турецкие плавучие средства были уничтожены, о чем уже было сказано в [196] главе V. С другой стороны, в случае нашего нападения на Босфор, вряд ли турки решились бы выделить сколько-нибудь значительные подкрепления для Босфора из состава, и так уже совершенно слабого, гарнизона Дарданелл, ибо в этом случае они должны были бы считаться с возможностью немедленного нападения наших союзников на Дарданеллы, значительные силы коих находились на Салоникском фронте, в непосредственной близости от Дарданелл.

Вместе с тем укрепления Босфора были очень ослаблены переброской к Дарданеллам, во время нападения на них англичан в 1915 году, части артиллерии и большого количества боевых припасов; кроме того, агентами нашей тайной разведки, высаживаемыми по ночам с наших миноносцев на турецкий берег, было установлено что возведенные в 1915 году турками полевые укрепления и окопы на местах, удобных для высадки десанта в районе Босфора, никем не заняты и пришли в полное запустение. При этом было установлено, что турки в 1916 году вообще не поддерживали в районе Босфора никакой бдительности и совершенно не ожидали нашего нападения: наши миноносцы во время частых поисков в районе Босфора приближались вплотную к его берегам, не вызывая, даже в лунные ночи, со стороны турок никакого противодействия и не возбуждая никакого их внимания.

Для полной оценки безнадежности той обстановки, в которой находилась летом 1916 года оборона Босфора, остается еще указать на состояние немецко-турецкого флота: немецкие крейсера «Гебен» и «Бреслау», составлявшие главные его силы, подорвались на наших минах в Черном море и, находясь в продолжительном капитальном ремонте, не могли бы оказать обороне Босфора существенной помощи.

Основываясь на этих неопровержимых и тщательно проверенных данных обстановки, мы, моряки, считали, что для завладения Босфором нет никакой необходимости предпринимать методическую наступательную операцию многочисленной десантной армии с дальнего от него расстояния, как того хотел бы генерал Алексеев, а что Босфор можно легко [197] занять внезапной высадкой в непосредственной его близости десантного отряда, не превышающего по своему численному составу подъемной способности Черноморской транспортной флотилии.

В связи с этим Морским Штабом Верховного Главнокомандующего совместно со штабом Черноморского флота был подробно разработан план операции внезапного нападения на Босфор, главные основания коего были следующие: после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией; место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года, о чем будет сказано ниже; третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий; с рассветом судовая артиллерия всего Черноморского флота энергично поддерживает движение вперед высадившихся войск и берет под огонь своей тяжелой артиллерии турецкие береговые батареи; при этом судовая артиллерия нашего флота имеет громадное преимущество, ибо восходящее солнце, прекрасно освещая цели на берегу, совершенно ослепляет турецких наводчиков; по овладении десантом входных батарей, флот входит к вечеру в Босфор, а десантные войска ночным штурмом овладевают, при содействии флота, группой батарей среднего Босфора, вслед за чем проход для флота к Константинополю уже будет свободен; после этого часть транспортной флотилии отправляется за вторым эшелоном десантных войск (2 дивизии) в ближайшие порты Черного моря, каковой мог бы быть доставлен к Босфору уже на 4-й день, то есть ранее прибытия к Константинополю каких бы то ни было турецких подкреплений; этот второй эшелон должен был бы совместно с первым занять Константинополь и знаменитую Чаталджинскую позицию, [198] преграждающую доступ к Константинополю со стороны Балканского полуострова, и этим была бы пресечена всякая связь Турции с ее союзниками.

Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий.."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше бы это и сделали, вместо Брусиловского пролива.....

Хотя конечно, надо бы 10 дивизий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вопрос: "удержать проливы?"

К 1790 г. Англия и Пруссия собирались послать миротворческие бригады для участия в мирных переговорах (36 кораблей и 200 тыс.чел). А дело был лишь только в Очакове. А захват проливов..., никакие усилия русской дипломатии не остановят миротворцев.

После такого как бы Англия и Пруссия могли рассчитывать на помощь Российской Империи в последующих Наполеоновских войнах. Пруссию Россия бы точно оприходовала бы...

История полна странностей. Подумаешь какая-то Франция бунтует, францию скоро утихомирим. А вот варварскую Россию надо наказать.

Не исключено что после боев с "миротворцами", Россия не будет посылать Суворова в Италию и Ушакова в Средиземное море. А Наполеону будет еще проще разгромить Пруссию и може быть, свести Абукир или Трафальгар к ничье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после боев с "миротворцами", Россия не будет посылать Суворова в Италию и Ушакова в Средиземное море.

 

Грандиозная альтпозитива!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грандиозная альтпозитива!

А будет ли позитива в данном мире (за несколько лет можно и поменять свою точку зрения)?

Раз начинается война Англия+Пруссия+Турция (м.б. Швеция все же продолжит войну) против России (может и Австрия одумается, да и Дания то же), то не факт что будет Первая Антифранцузская коалиция. "Какая к черту монархия - русские варвары насилуют невинных турок"! А раз нет войны, то и Тулона "нет", Наполеон не получает первый шанс на прославление (никто в армии не скажет - "а этот тот малый который Тулон взял"). Конечно революционный угар во Франции остался, да и полководцев хватит - но мало ли.

В общем Россия вместо двух войн (1787-91 и 1788-90), получает третью - скажем 1790-94. Другими словами с 1787-1794 год, Россия будет в состоянии войны. Выдержит ли Россия все это?

Или Революционная Франция и Революционная Россия?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много раз в Истории Россия пыталась присоединить проливы Босфор и Дарданеллы - и не смогла. Можно поискать такие Развилки, которые позволили бы эти проливы всё-таки прибрать. А потом и осмыслить, к чему кроме присоединения проливов, такие Развилки привели бы. Надолго ли удалось бы удержать Проливы?!... 1. Войско славян захватывает Царьград при позднем Юстиниане (в реале эту атаку отбил Велизарий). 2. Славяне в союзе с персами громят Ираклия, начало 7го века. 3. Славяне захватывают с тыла ослабленную арабами Византию, (возможно, в союзе с арабами), начало 8го века. 4. Аскольд и Дир не берут выкуп, а берут Царьград, 860 год. 5. Олег Вещий не прибивает щит, а берёт на щит - 912 год. 6. Игорь Старый лучше готовит свой поход, и побеждает - 940е годы. 7. Святослав Храбрый побеждает Цимисхия (возможно, в союзе с венграми) - 970е годы. 8. Вовочка Робичич вместо того, чтобы поддерживать василевсов против бунтовщиков, поддерживает Варду Склира против василевсов; а потом, сыграв "разделяй и властвуй", сам становится императором и владыкой Проливов. 9. Русь остаётся языческой, избегает раздробленности и между 988 и 1237 завоёвывает Византию. 10. Русь остаётся языческой до 1054 года, притом воюя с Византией и заключая союзы с Западом против Юга. Нарабатывается Традиция таких союзов. В году 1084, 1116, 1148, или 1180 Русь принимает католичество. И в союзе с крестоносцами захватывает Византию. Впоследствии выпроваживает крестоносцев в Палестину. 11. В монголо-кипчакской войне Русь воюет не за кипчаков, а за монголов. Впоследствии союзится с монголами, и подсказывает, что Последнее Море есть не только на Западе, но и на Юге. И в союзе с монголами захватывает Византию. (этот вариант вероятнее для Руси, сохранившей язычество). Впоследствии русский князь получает ярлык на управление Проливами, монголам они не нужны, у них нет флота. 12. Золотая Орда находит время и силы прихватить Византию, в годы 1237 - 1380. Впоследствии и здесь русский князь получает ярлык на управление Проливами. 13. Иоанн Грозный союзится с Западом против Юга (а возможно и с персами) и захватывает Крым и Турцию. 14. Петька Первый союзится с Западом против Юга, (возможно, со шведами и с персами), и захватывает Крым и Турцию. 15. Елизавета вместо влезания в Семилетнюю войну, посылает войско Салтыкова на Юг. Союз с персами и здесь возможен и желателен. 16. Екатерина додавливает турков до полной победы. Союз с персами и здесь желателен и возможен. 17. Павел или Шурик союзятся с Наполеоном против султана. 18. Павел или Шурик, не залезая в европейские Проблемы идут завоёвывать Юг. 19. Николаю Палкину удаётся организовать антитурецкую коалицию и разделить Турцию. 20. Шурику Освободителю удаётся подобное. И здесь союз с Персией... 21. Россия влезает в первую Балканскую войну и быстро побеждает Турцию. 22. Первая Мировая заканчивается победой Антанты не позже 1916 года. 23. Турция союзится с Гитлером, а потом завоёвывается и разделяется. Причём в почти всех вариантах очень желателен союз с персами... И что дальше в каждом из вариантов?!...

Варианты  1-8-  все  кончается  тем, что  славяне  захватив  город  грабят  его, но  не  имея  поддержки  на  материке  уходят (до  или  после  того, как  им  надавали  по  сусалам- как  повезет).

9 - имхо  невозможно ( нужна  идеология  для  построения  феод. общества).

10- даже  католическая  Русь  не   удержит.

11-12. Монголы  не  дураки, а  русские  не  степняки- никто  Русь  усиливать  не  будет.

13, Иван  Грозный  против  Сулеймана  Кануни? А  дворовая  сборная  против  бразильской (времен  Пеле  и  Гаринчи).

14. Южная  война  Петра- возможна, но  шведам  он  нафиг  не  нужен, а  в  Персии  бардак  и  безвластие. Так  что  дальше  Крыма  Петр  не  пойдет.

15. Создание  суперпрусского  королевства  под  боком  не  есть  Айс. Да  и  сил  не  хватит.

16.  Екатерина  и  так  еле-еле  до давила  до  того  что  было. Причем  напряжение  в  стране  было  такое, что  появился  Пугачев, война  со  шведами, проблемы  с  европой  и  поляками.

17-18. Если  Наполеона  не  остановить, Россию  каюк (даже  вместе  с  проливами).

19-20 Пытались. Европа  не  дала. Слишком  сильная  Россия- нарушает  баланс  сил.

21- не  дадут.

22- Да, вполне  возможно (но  тут  надо  еще  победить  до  17 г.)

23. Теоретически  возможно.

В  общем, что  бы  не  просто  захватить, а  удержать  Константинополь  нужно  иметь  как  минимум  контроль  над  Крымом   и  мощный  флот, что  бы  всегда  иметь  возможность  перебросить  подкрепления. Без  этого  город  не  удержать, пока  вокруг  мощная  империя (Византия  или  Османлы- не  суть).

Или  контроль  над  Балканами. Но  тут  разве  что  Святослав  чего  то  пытался  создать, но  думаю  в  случае  успеха  его  государство  быстро  бы  развалилось     после смерти  основателя, а  то  и  раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Революционная Франция и Революционная Россия?

 

Делят Турцию.....

 

 

Но  тут  разве  что  Святослав  чего  то  пытался  создать

 

Сначала Волжская Булгария, и только потом Балканская....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Делят Турцию.....

Перед этим поделив Европу.

А варианты альтернативного правителя рассматриваются?

Петр-3 вместо Екатерины-2 или Павел вместо Екатерины, оба приструнивают дворянство, приводят в порядок экономику, и вперед за Проливами!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

Самый-самый НЕ-любимый человек на сайте ФАИ -

Александр Борисович ШИРОКОРАД -

считает - что "крайняя" возможность взять Проливы -

была где-то в августе...октябре 1944 года - 

ОСЕНЬ СОРОК ЧЕТВЁРТОГО -

заодно с ГРЕЦИЕЙ.

 

А я - таки шибко полагаю -

(( ВЫМАРАНО ЦЕНЗУРОЙ - как "текущая политика"))

 

Однако - 

коль скоро будет на то воля Единого Всевышнего -

ЕЩЁ НЕ ВЕЧЕР !

 

До встречи в Константинополе ! ! !

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то меня не прельщает перспектива скорой встречи в русском Константинополе (бывшем Стамбуле).

Конечно события могу развиваться и так и этак, но первое что приходит на ум - так это боевые действия.

А уж потом варианты "Россия покупает у Турции Проливы", "Турция входит в состав России", "русские Проливы из другой реальности переносятся в нашу".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все так, но чем лучше сражаться с супостатом около Константинополя, чем около Севастополя? При том, что он гораздо дальше от центра России и следовательно отправлять туду солдат сложнее и дороже? Тогда не лучше ли сразу захватить Гибралтар?

 

Тем, что нам нужно защищать только Константинополь. А не Севастополь, Одессу, Новороссийск, Николаев и еще кучу объектов на побережье!

...

Вспомните 1-ю Германскую войну -

"Дарданельскую операцию" -

и сравните её - с обоими "Оборонами Севастополя" -

в середине 19 века - 

и в середине 20 века.

 

А доставлять припасы в Константинополь -

хотя бы из Одессы -

или из Таганрога -

при не-допущении в Чёрное море - неприятельского флота

это как на Каспии - из Астрахани - в Баку.

 

Пока Проливы - в руках НЕ-друзей России -

весь "южный транзит" -

можно ПЕРЕРЕЗАТЬ - "одним чихом".

Ещё раз - вспомните 1-ю Германскую войну -

насколько Архангельск энд Владивосток - 

были МЕНЕЕ эффективны - как "транспортные коридоры".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то меня не прельщает перспектива скорой встречи в русском Константинополе (бывшем Стамбуле). Конечно события могу развиваться и так и этак, но первое что приходит на ум - так это боевые действия.

...

В Реал Ист -

у Турции - более чем достаточно НЕ-друзей - ПОМИМО НАС !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз с персами и захват проливов!? В 1725 г. Петр-1 начинает Персидский поход - цель захват Персии. Поход удачно осуществлен: Персия и Россия единая страна. В период 1726-34 г. Совместное государство учиться жить по новому, а в качестве дружественных мер захватывает Хиву (Коканд и Бухару).

Засмеялся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Турции - более чем достаточно НЕ-друзей - ПОМИМО НАС !

В принципе были моменты когда  можно было договорится с Австрией на тему попила европейских владений Турции -нам - Проливы Вене -все прочее. Скажем при разгроме турок египтянами в 1833 -поделить на троих

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now