Шанс для туземцев

[digger]

Колония - это taxation without representation.Если с - это насильно удерживаемый в составе империи кусок.

[Фрерин]

Собственно, практически все туземные государства европейцы заполировали. Кто уцелел к ПМВ?

В Африке:

Либерия. Эфиопия (и то её итальянцы в 30-х снесли).

В Азии:

Персия, Таиланд, Турция (все - точка пересечения интересов нескольких великих держав, собственно поэтому и уцелели). Китай (большой, да и опять же среди великих держав конкуренция), Япония (ухитрилась поднятс, но в 40-х её все равносно заполировали). И вроде еще какая-то мелочь, не достойная упоминания.

Все. Остальные державы на глобусе - чьи-то колонии, в настоящем или в прошлом.

Что нам говорят все вышщеназванные примеры? Что чтобы сохранить независимость хотя бы к ПМВ, страна должна находится на границе сфер влияни великих держав и обладать многовековой историей, культурой, традицииями государственности.

По предложеным вариантам.

Маори... Если уж имевшие единое государство, письменность и пребывавшие в железном веке малагаши не устояли, то чего ждать от маори?- У Гавайцев шансов чуть больше, они все-таки подальше от центра цивилизации. чем Новая зеландия, и более развиты. Но против лома ет приема, не представляю, что они противопоставят США, если уж Япония не устояла... У малагашей проблема с Франицей и с другими державами. Могут немцы приплыть, итальянцы, англичане... да кто угодно!

По-моему, надо работать с другими державами. Судан. Бирма. Буры. Дагомея? Но и там шансы не велики.

Вообще характерен пример буров. Это даже не кучка прогрессоров, это европейцы, построившие свои государства. И чем закончилось? Покорили.

[Арман Жан]

Имхо создавать развитую цивилизацию ( промышленность, науку и проч.) не имеет смысла, так как появятся города, то есть центры куда можно ударить и разбить противника. Нужно брать пример с афганцев, главный козырь всех туземцев: мобильность и партизанщина. Поэтому имеет смысл развивать эти скиллы. Сформировать отряд хороших стрелков-партизан а-ля буры, ведь красные мундиры так хорошо видны.

И тогда после ряда неудачных операций, европейцы и задумываются стоит ли соваться в заданную территорию. А потом уже играть на противоречиях и создавать нормальное государство.

[Игорь]

В Азии:<BR>Персия, Таиланд, Турция (все - точка пересечения интересов нескольких великих держав, собственно поэтому и уцелели). Китай (большой, да и опять же среди великих держав конкуренция), Япония (ухитрилась поднятс, но в 40-х её все равносно заполировали). И вроде еще какая-то мелочь, не достойная упоминания.<BR>

Забыли-Лаос, Камбоджа, Тонкин(основа совр Вьетнама вместе с фр колонией Кохинхиной и кем то еще), малайские государства(вместе с&nbsp;небольшими британскими территориями обьединились в нынешнюю Малайзию с сохранением статуса) и какие-то государства были в Голл Индии, Бруней, индийские государства, например Майсур(большая часть потом вошли в Индию, но не все-Непал с Бутаном&nbsp;не вошли, Сикким и кто-то еще вошел не сразу), среднеазиатские ханства, государства аравийского полуострова. Плюс непонятно как считать Османов.&nbsp;Собственно большая часть населения жила в&nbsp;азиатских государствах.

[Тень Дуба]

>Либерия.

Либерия - ни разу не "туземное" государство. Давайте не мешать всё в одну кучу. И уж тем более не тащить сюда буров. Каку таку самобытную туземную культуру вы им собрались сохранять? Разборки европейцев между собой - вопрос отдельный.

[digger]

Либерия - колония американских негров, они местных не хуже белых угнетали.ЮАР как раз подходит больше, буры пришли туда одновременно с банту и честно их победили,за 300 лет сформировался настоящий народ, но не связанный с Европой политически и малочисленный.

[Изяслав Кацман]

Имхо создавать развитую цивилизацию ( промышленность, науку и проч.) не имеет смысла, так как появятся города, то есть центры куда можно ударить и разбить противника. Нужно брать пример с афганцев, главный козырь всех туземцев: мобильность и партизанщина. Поэтому имеет смысл развивать эти скиллы. Сформировать отряд хороших стрелков-партизан а-ля буры, ведь красные мундиры так хорошо видны.

И тогда после ряда неудачных операций, европейцы и задумываются стоит ли соваться в заданную территорию. А потом уже играть на противоречиях и создавать нормальное государство.

Афганцы сохраняли независимость потому что их территория а) не сильно то и нужна была англичанам, б) вероятность того, что она достанется кому-то другому была невелика (единственный соперник - Россия, но её у англичан были способы осадить и поставить на место). Куча других народов, которые оказывали неменее ожесточённое сопротивление (те же буры и маори) были покорены.

Партизанская война может быть успешной при двух условиях: а) поддержка местного населения, б) наличие подпитки с неоккупированной части страны или из-за рубежа. Причём желательны оба эти условия.

С первым пунктом оккупанты очень быстро разберутся: вырежут (как неоднократно поступали европейцы в войнах с туземцами) , загонят всё гражданское население в концлагеря (как поступили с бурами), выселят куда-нибудь (как делали неоднократно с индейцами на востоке США, или в СССР с чеченцами). Со вторым пунктом - при отсутствии регулярной армии территорию не удержать. Ситуацию на занятой территории страны - см. пункт первый.

[sanitareugen]

Здесь надо начинать с тезиса "Ничего личного - бизнес". То есть если есть в стране что-то такое, что окупило бы расходы по захвату - захватят. Нет - оставят нетронутым. Вот в Афганистане ничего не было. И захват имел смысл только из военно-стратегических соображений. А тут уже начиналась русско-английская игра, причём с точки зрения стратегии вариант оставить "прокладку" между Империями был немногим хуже полного военного контроля (а с точки зрения финансов - куда дешевле).

Гавайи и Япония - слишком далеки для рентабельных перевозок в Европу (Китай тоже далёк, но страна большая, и можно из производимых там товаров выбрать подороже за килограмм - фарфор или чай), и их очередь настала лишь после развития тихоокеанского побережья США.

То есть сохраниться может государство, которое (из-за расстояний или малых ресурсов) не представило ценности в период "раннего колониализма", продержавшись до "позднего колониализма", при котором уже предпочитают опираться на местные кадры.

[Lestarh]

В общем-то, целью данной альтернативы, действительно, не является независимость ради независимости, а создание условий, при которых эти народы могут сохранить максимум из своей культуры и стать равными европейцам, а не европейцами второго или даже третьего сорта.

Тут всю систему менять надо (с)

Это Вам не туземцы нужны альтернативные, а скорее европейцы...

Забыли-Лаос, Камбоджа, Тонкин

Достаточно явный французский контроль. Собственно значительная часть этих территорий была отчуждена при активном французском участии от того же Сиама.

малайские государства(вместе с&nbsp;небольшими британскими территориями обьединились в нынешнюю Малайзию с сохранением статуса) и какие-то государства были в Голл Индии, Бруней, индийские государства, например Майсур(большая часть потом вошли в Индию, но не все-Непал с Бутаном&nbsp;не вошли, Сикким и кто-то еще вошел не сразу)

Их независимость во многом была достаточно фиктивной, и никто из них (ну кроме малайцев и Непала с Бутаном) не сохранил прямую преемственность с существующими ныне государствами.

среднеазиатские ханства,

Бухара - эмират

Собственно предыдущий случай - весьма формальный суверенитет и отсутствие преемственности с позднейшими государствами. Ну и утеря независимости в 20-е.

А потом уже играть на противоречиях и создавать нормальное государство.

Которое обязано иметь "центры куда можно ударить и разбить противника". Получаем замкнутый круг.

мобильность и партизанщина

Сами по себе, без внешней поддержки, взаимодействия с регулярными войсками, давления мировой общественности и прочих сопутствующих факторов, эти скиллы никому победы ещё не принесли.

Изменено 15 Dec 2010 пользователем Lestarh

[чукча]

Нужно брать пример с афганцев, главный козырь всех туземцев: мобильность и партизанщина. Поэтому имеет смысл развивать эти скиллы.

В реалиях 19ого века это скорее не козыри, а слабые места.

И тогда после ряда неудачных операций, европейцы и задумываются стоит ли соваться в заданную территорию.

Европейцы - они упорные, будут лезть и лезть. Больно уж их много. А вас, скорее всего, - мало.

А потом уже играть на противоречиях и создавать нормальное государство.

Ваши визави умеют это делать намного лучше. А уж противоречий в обществе которое из племенного уклада создает государство будет выше крыши.