Шанс для туземцев

[Изяслав Кацман]

Коллеги, предлагаю поразмыслить на следующую тему: возможность сохранения независимости и самостоятельного развития тех народов, которые до второй половины XIX века сохраняли независимость от европейских держав.

В качестве кандидатов предлагаю арауканов (в РИ потеряли независимость в 1871 году), Гавайи (окончательно присоединены к США в 1898 году) и Новую Зеландию (покорена во второй половине XIX в после ожесточённого сопротивления). Ну, можно ещё Мадагаскар добавить.

В реальной истории арауканы, гавайцы и маори были изначально обречены в борьбе против лучше организованного противника, который к тому же пользовался внутренними раздорами среди туземцев.

В данной альтернативе строить ГИ не обязательно. Достаточно наличия у этих народов такого уровня развития экономики и государственного аппарата, чтобы война с ними для европейской державы стала затруднённой и невыгодной по соотношению затрат и потерь к приобретённой территории. Одно дело захватить оба больших острова Новой Зеландии, комбинируя союзы с то одним, то другим племенем, при этом потери среди английских солдат и поселенцев исчисляются сотнями, а совсем другое дело – затяжная война против регулярной армии, даже если она хуже вооружёна и обучена.

Все три территории, прежде чем потерять независимость, имели относительно долгий опыт общения с европейцами, так что предлагаю заслать к ним группу «прогрессоров» из Европы. Допустим, группа каких-нибудь религиозных или социалистических сектантов решила основать свою коммуну подальше от тлетворного влияния греховного мира/мира чистогана. И попала к туземцам в гости, как курвощип. Поначалу, прежде чем дикари разобрались, какие ценные кадры оказались в их распоряжении, часть наших колонистов успела послужить в качестве ценного деликатеса, но нашёлся умный туземный вождь/король, который понял, что использование бледнолицых в качестве ремесленников и советников выгоднее, чем гастрономическое.

Или ещё лучше: пусть эти сектанты попадут туда, где вождём/мужем правящей королевы лет за десять-пятнадцать-двадцать…цать до этого стал волей случая европейский моряк, который уже прошёл путь от созерцания пиршественного стола, на котором главным блюдом были его товарищи, к вершинам власти в племени/королевстве.

Наш моряк спасает по мере возможностей (увы, даже у монарха возможности небезграничны) своих/чужих соплеменников – отчасти из сентиментальных побуждений (как-никак почти свои, европейцы), отчасти же из соображений государственного порядка (несколько десятков людей, среди которых есть специалисты по основным ремесленным профессиям, врач, бывшие военные, наконец, просто крестьяне, владеющие европейской агротехникой того времени – неплохой бонус).

Наши сектанты попадут к туземцам с весьма ограниченным набором инструментов, но главное – не техника, а люди, которые способны эту технику создать и использовать.

Проблема конечно во взаимоотношениях европейцев и туземцев – в РИ были случаи, когда наплыв мирных (или «мирных») колонистов предварял захват той или иной территории государством (те же Гавайи, где американские плантаторы свергли монархию и присоединили острова к США). Но если взять сектантов, неприязненно настроенных к европейскому обществу, да под надзор туземного государства, то может что-то получиться.

Что до мероприятий, которые будут проводиться с использованием иностранных «специалистов». В первую очередь, конечно, начнут создавать армию по европейскому образцу и мануфактурное производство для военных нужд. Также появится система образования европейского типа для отпрысков аристократии или племенной верхушки. Очень велика вероятность расправы над той частью знати, которая может (или является) стать источником сепаратистских настроений.

Развитие местного сельского хозяйства и ремесленного производства, напрямую несвязанного с обеспечением армии и флота, будет происходить, скорее всего, без особого вмешательства со стороны сформировавшейся европейско-туземной элиты.

В идеале, конечно, наши «прогрессоры» должны были бы действовать в совсем иной последовательности.

Начинать с аграрной революции и соответствующего аграрно-технического ликбеза: завести быков и лошадей для обеспечения сельского хозяйства тягловой силой, ввести известные европейцам культуры, подходящие для местного климата (пшеницу, кукурузу, картофель, хлопок, лён), наладить на месте производство орудий труда, обучить туземцев приемам ухода за растениями и животными.

Организация ремесла и промышленности с попутным обучением туземных кадров в качестве подмастерьев или наёмных/крепостных рабочих. Спектр отраслей очень широкий: от изготовления сельхозорудий до собственной металлургии и судостроения.

Строительство дорог, мостов для развития экономических связей.

Создание письменности для туземцев (можно на основе латинского алфавита). Организация системы начального образования для максимального числа детей (в идеале – для всех), среднего и высшего образования для детей из высших слоёв общества. Выпуск на туземном языке технической и научной литературы.

Организация системы элементарного медицинского обслуживания и обучения фельдшеров и акушерок, внедрение элементарной гигиены. Вакцинация туземцев против оспы (насколько я помню, прививки коровьей оспой стали практиковаться в Европе с середины XVIII – так что никакой фантастики).

Меры по созданию единой нации и государственному строительству: поощрение браков между представителями разных племён или кланов, выработка национальной идеологии (в религиозной или националистической оболочке), расправа над сепаратистски настроенными вождями и знатью с одновременным «прикармливанием» лояльных центру элементов из высших слоёв племён, создание местной администрации, подконтрольной центру.

Создание и вооружение армии в этом списке стоит на одном из последних мест: на первое время можно ограничиться личной гвардией вождя/короля, хорошо вооружённой и обученной европейскими инструкторами, и ополчением племён-кланов, вооружённым похуже (например, одно ружьё на десять человек). Главное – наличие чётких инструкций, как поступать с европейской угрозой: например, если имеют место враждебные действий небольшой группы (экипаж корабля, кучка головорезов, проникших на туземную территорию) – разоружить/уничтожить/изгнать, пользуясь численным перевесом местного ополчения и знанием местности; если происходит вторжение вражеской армии/высадка экспедиционного корпуса – сдерживать противника, стремясь нанести ему максимальный урон, оповестить соседей, центральные власти.

Позже, когда будут созданы государственный аппарат, система коммуникаций и промышленность, и повысится образовательный уровень населения, можно будет наряду с гвардией организовывать армию по принципу рекрутского набора или призыва, создавать военный флот (минимум – береговой обороны).

Но подобное развитие событий - уже из разряда маловероятных.

Малообразованный моряк в роли туземного вождя/короля может, тем более под влиянием грамотных "сектантов", понять необходимость образования для элиты, развитие промышленности, сельского хозяйства, транспорной инфрастуктуры, однако вряд ли решится, в условиях возможной агрессии со стороны американских империалистов европейских держав, пожертвовать расходами на текущую оборону (закупка ружий у европейцев, производство пороха, пуль, ядер своими силами, содержание крупной армии) в пользу, например, создания типографии или школы для технических и административных кадров, закупки коров и лошадей. Всё это будет финансироваться и поддерживаться по остаточному принципу.

Пожалуй, уделять внимание развитию общества в целом, а на военную сферу тратить сил ровно столько, сколько можно без особого ущерба для экономического, культурного и т.д. развития, может только человек из нашего времени, обладающий послезнанием. Но это уже персик.

[рамзес154]

Раскажите как вы будете прогрессировать дикарей и что бы при этом у прогрессоров не было соблазна установить контрольнад страной(примеры Гаваи,Мадагаскар). Маори,Гавайцы и арауканы все знают огнестрел(Маори с 17века,аракуканы 16века,Гавайцы с 19 века) и СХ(кроме арауканов).У гавайцев и мадагаскарцев есть гос-ва а у Маори и арауканов их в принципе можно создать.

Вообще ваша развилка осуществима если бы не вопрос о ресурсах. Вот он всё портит. НЕ БУДЕТ У НИХ ИНДУСТРИИ ЕСЛИ У НИХ НЕТ УГЛЯ И ЖЕЛЕЗА. а уних их нет. НЕ ДОЙДУТ ОНИ ДО МЕДНОГО ВЕКА БЕЗ ЛЕГКО ИЗВЛЕКАЕМОЙ МЕДИ. Так что развилка больше геологическая.Так как в РИ они сильно зависели от европейского хай тека которым европейцы их снабжали чтио бы они потом сражались с европейцами.Мадагаскар надо бы сдвинуть на широту новой зеланджии и тогда всё будет в шоколаде.

[thrary]

Чего нет, то с большим удовольствием продадут европейские купцы и контрабандисты.

[СЕЖ]

Не мытьем так катаньем. Не войной победим туземцев, а цивилизацией. Вопрос как туземцам отстоять свою независмимость? - и на него уже дан ответ. Туземные племена понимают угрозу от бледнолицев и объединяются. Так же происходило и во вемя Кавказской войны - различные горцы объеденились против общего врага. Так и тут. Есть общий враг протв которого надо воевать. Да возможно использовать трофейное оружие - кто-то из бледнолийцев может добровольно служить туземцам.

Если не удасться взять в лобовом столкновении, то тактика засад (особенно эффективна в тропических областях).

[Тень Дуба]

Продадут - в обмен на что? У туземцев же нет ресурсов. Разве на рабов - ну так это РИ -Африка...

[Сеня]

Вы сначла объясните туземцу что такое "независимость", чтобы он ушёл из родной хаты-таскать камни под строительство завода.Обычно до туземцев доходило тогда когда дядя в пробковом шлеме заваливался к ним в хижину.Конечно вы можете им отдать нехило оружия-но это лишь отдалить финал и сделает его кровавее.

Насчёт перспектив индустриализации деревни с целью обороны от империалистов-посмотрите как это вышло у тов Сталина.Да и то -чудом отмахались.

Изменено 9 Dec 2010 пользователем Сеня

[krolik]

проще переселить на ненужні хоть по ресурсам, хоть для войн островки - там не захватят бо не надо...

а прогрессировать до сих пор не получилось многих, а тут...

[Изяслав Кацман]

рамзес154

Раскажите как вы будете прогрессировать дикарей и что бы при этом у прогрессоров не было соблазна установить контрольнад страной(примеры Гаваи,Мадагаскар). Маори,Гавайцы и арауканы все знают огнестрел(Маори с 17века,аракуканы 16века,Гавайцы с 19 века) и СХ(кроме арауканов).У гавайцев и мадагаскарцев есть гос-ва а у Маори и арауканов их в принципе можно создать.

Вообще ваша развилка осуществима если бы не вопрос о ресурсах. Вот он всё портит. НЕ БУДЕТ У НИХ ИНДУСТРИИ ЕСЛИ У НИХ НЕТ УГЛЯ И ЖЕЛЕЗА. а уних их нет. НЕ ДОЙДУТ ОНИ ДО МЕДНОГО ВЕКА БЕЗ ЛЕГКО ИЗВЛЕКАЕМОЙ МЕДИ. Так что развилка больше геологическая.Так как в РИ они сильно зависели от европейского хай тека которым европейцы их снабжали чтио бы они потом сражались с европейцами.Мадагаскар надо бы сдвинуть на широту новой зеланджии и тогда всё будет в шоколаде.

1. О том, что прогрессоры легко могут стать агрессорами я упоминал

В РИ были случаи, когда наплыв мирных (или «мирных») колонистов предварял захват той или иной территории государством (те же Гавайи, где американские плантаторы свергли монархию и присоединили острова к США).

2. Арауканы были знакомы с земледелием (см. главу у М.Стингла в "Индейцах без томагавов"). Наличие производящего хозяйства позволило им организоваться на борьбу с испанцами, а также ассимилировать некоторые племена Патагонии (см. "арауканизация" в энциклопедиях).

3. Речь идёт не о принесении земледелия не знающим его племенам, а внедрение более высокой агрикультуры.

4. Для металлургии годятся залежи болотной руды и древесный уголь. Это немного, но для начала годится. Возможно, на Мадагаскаре, Новой Зеландии, в Араукании есть небольшие залежи железных руд (пробовал найти инфу, но обычно пишут о месторождениях, промышленного по нынешним глобальным временам масштаба).

Кроме этого в Новой Зеландии есть крупные залежи каменного угля (в данный момент даже экспортируется). На Гавайях, конечно, с металлами проблема.

5. Возможна внешняя торговля тем, чего не хватает, используя противоречия между европейскими государствами.

Изменено 9 Dec 2010 пользователем Изяслав Кацман

[Тень Дуба]

>Возможна внешняя торговля тем, чего не хватает

Второй раз спрашиваю: ЧЕМ?

(Рабов не предлагать...)

[sanitareugen]

Во время маорийских войн в Новой Зеландии (40-60-ее гг. 19 в.) у маори возникла синкретическая религия pai marire, ее последователи считали себя неуязвимыми, потомками древних евреев, ожидали скорого изгнания белых и так далее. В принципе, войны велись довольно джентльменскими методами, женщин убивали редко, пленных отпускали под честное слово (в частности, главный пророк был отпущен после принесения присяги королеве Англии). Однако были и инциденты. Пророк pai marire рассылал проповедников по разным местам со строгими инструкциями о мирной проповеди. Однако проповедник Кереопа взъелся на миссионеров, особенно на Карла Фолкнера, который, действительно, сообщал правительству о настроениях маори. Кереопа добился того, что Фолкнер и несколько англичан были схвачены, Фолкнер был повешен, потом ему отрубили голову. Маори пили его кровь из чаши (имитация причастия). Наконец, Кереопа проглотил оба глаза жертвы (это общеполинезийское) и сказал примерно следующее:

Слушай, о Израиль! Это слово бога Авраама, Исаака и Иакова. Мы - евреи, которые были потеряны и были преследуемы. Смотрите! Слушайте, о племя! Этот глаз - парламент Англии, а этот - закон Новой Зеландии!

Свидетели несколько разнятся в показаниях, другие утверждают, что фраза про глаза звучала как "Этот глаз - королева Англии, а этот - парламент".

Что касается евреев, то капитан Леви был немедленно отпущен, как только маори узнали, что он еврей. Убийство Фолкнера было осуждено многими вождями, в том числе и последователями паи марире.

http://bdag-med.livejournal.com/175195.html

Так что никакие не сектанты. А сионисты.

[Тень Дуба]

Чёрт! А почему до сих пор нет АИ о сионистской Новой Зеландии?

[Рюрик]

у Арауканов прогрессоры был - король Орли Антуан Первый - надо чтобы ему соседни не помешали осуществить задуманное

[krolik]

Чёрт! А почему до сих пор нет АИ о сионистской Новой Зеландии?

<{POST_SNAPBACK}>

как нема коли є©?

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...%F1%E0%ED%E8%E5

[kinhito]

Евреи в конце 30-ых поедут из Европы в NZ. Всё-таки маори - народ поменьше арабов, да и прочих проблем будет поменьше. Новая Зеландия переимновывается с Новый Израиль, а маори становятся ударной силой Цахала. Решение "вопроса" устраивает всех. Ну - разве что потомки британских уголовников обидятся за потерю влияния. :good:

[Тень Дуба]

Ну - разве что потомки британских уголовников обидятся за потерю влияния.

В принципе даже и они не обязательно: Южный остров и сейчас не шибко заселен, а в 30-х он практически пуст. Некому обижаться.

Зато каких хоббитов и гномов там нам наснимает Джексон... :good:

[digger]

Стратегически белые брали количеством, их было больше и корабли ходили регулярно.Американские индейцы по боевым качествам и вооружению белым колонистам не уступали, однако всегда могли привести большой отряд.Уцелеть поэтому могут только многочисленные , удачно географически расположенные и имеющие союзников среди белых, кто продал бы оружие.Эфиопы - не дикари, но ближе всего, отсталые и страшно бедные.

[ss2user]

До появления "бесплатного" АК-47, независимыми могут быть только те туземные государства, которые никому не нужны навроде Таиланда с Эфиопией. Все остальные факторы как бы вторичны. Так что придется где-то моряку раздобыть минимум 50 000 стволов, ну и патроны к ним соотв.

[Изяслав Кацман]

Рюрик

у Арауканов прогрессоры был - король Орли Антуан Первый - надо чтобы ему соседни не помешали осуществить задуманное

"Прогрессорская" деятельность этого господина послужила поводом для захвата Араукании чилийцами. Но в принципе, если бы кто-нибудь вроде Антуана Орли де Тунана появился у аруаканов не в 50-х годах XIX века, а в году так 1800-м, у него было бы несколько десятилетий для организации Арауканского государства - пока чилийцам было не до сохранивших независимость индейцев. Особенно, если бы этот гипотетический гражданин занялся в первую очередь промышленностью, сельским хозяйством и образованием арауаканов, а не провозглашением королевства с собой любимым на троне.

digger

Уцелеть <...> могут только многочисленные , удачно географически расположенные и имеющие союзников среди белых, кто продал бы оружие.Эфиопы - не дикари, но ближе всего, отсталые и страшно бедные.

Арауканы этим требованиям (многочисленность и относительно удачное географическое положение) отвечают - сейчас их около 1,5 млн., в соседях на начало XIX имеют только что получившие независимость Чили и Аргентину. Заручиться поддержкой той или иной страны теоретически могут.

[Serbal]

До появления "бесплатного" АК-47, независимыми могут быть только те туземные государства, которые никому не нужны навроде Таиланда с Эфиопией.

Эфиопия в 1895- 96 годах вроде бы успешно отразила итальянскую агрессию . Таиланд уступил треть своей территории англичанам (Малайя) и французам (Индокитай), но независимость сохранил, используя противоречиям между ними...

[Тень Дуба]

>До появления "бесплатного" АК-47, независимыми могут быть

Уточнение. Появился не бесплатный АК-47. Он не был бесплатным. Появился тот самый ресурс, о котором я талдычу выше - нечто, доступное туземцам и пользующееся спросом в более-менее развитых странах. Это ресурс в очищенном виде назывался "построение коммунизма" и "социалистическая ориентация". В сыром, необработанном виде - "сделаем гадость противнику в Холодной войне".

Именно им платили за АК-47 - и не только за них.

Так что вариант для сохранения туземцев - более (намного более) ранняя, но столь же ожесточенная и идеологизированная Холодная война. Скажем, вместо Большой Игры между Россией с Британией...

Тогда более-менее организованные и не слишком уж доступно расположенных (не прибрежных) туземцы (те же Эфиопия и Таиланд, справедливо помянутые коллегой Сербалом, но тут уже и не только они) смогут всерьёз использовать противоречия между...

Навскидку шансы появляются у Судана и государства Чаки, Лаоса с Камбоджей, у тех же арауканов...

Вот только кто нам обеспечит коммунистическую Россию на век-полтора раньше? (Ясно, что коммунизм будет сильно отличного от РИ толка...).

Пугачев? Декабристы-экстремисты?

Совсем нереальный, но самый кавайный вариант - Наполеон (а лучше - другой генерал - Первый Консул революционной Франции, поотмороженнее, благо их много...) добирается до России раньше, ещё не растеряв революционный запал и не став императором - и освобождает крестьян. Якобинцы и санкюлоты сливаются в экстазе с недавними пугачевцами (и будущими махновцами), казаками и белыми медведями: Свобода, Равенство, Юрьев день, Гильотина...

Брр... Самому страшно. Тяжелый день - пятница, да ещё с такими пробками. :)

Изменено 10 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Звёзды Светят]

Вот только кто нам обеспечит коммунистическую Россию на век-полтора раньше? (Ясно, что коммунизм будет сильно отличного от РИ толка...).

Разин на пару с Аввакумом...

[thrary]

Была тема по Гаваям. Очень увлекательно. 17ть монархов за 100 лет -- в основном причина смертни цироз печени + ТБ. Огромное бабло которое валит на буквально десяток семей смешаного гавайско-европейского происхождения безо всяких усилий -- концессии, портовый сбор, государственная лотерея, плюс сахарные плантации. Степень деградации удручающая. Да разок пытались навести порядок в том борделе и даже организовали удачный переворот,.. И до сих пор нежно любимый всеми гавайцами король-реформатор правил всю оставшуюся жизнь не выходя из запоя, в запое же проводя свои реформы -- как-то расспустил армию, придумал гимн, боролся за снижение экспортной пошлины США на собак из США на Гаваи и те пе...

Изменено 10 Dec 2010 пользователем thrary

[Тень Дуба]

Да, Гаваи показательны...

В общем, если без волшебства и романтики, то единственный способ сохранить независимость туземцев от европейцев - загнать их в ещё более жестокую зависимость от трезвого прогрессора (лучше - много трезвых прогрессоров) который железной рукой поведёт их к независимости - и подальше от самобытного пути развития (как правило, алкогольного или даже похуже...).

Как выражался высокоученый Будах - "сотри нас с лица земли и создай заново... а ещё лучше оставь идти своей дорогой".

==========

"Чтобы в такой ситуации остаться человеком, надо озвереть."©АБС, "Полдень"

[Lestarh]

Вы не под тем фонарем ищете

Проблема потери независимости не в оружии (это формальный признак) а в обществе и социальных структурах. Многие дикари благодаря тем же европейским купцам оружие имели точно такое же как и колонизаторы, а пользовались им зачастую лучше. Не помогло.

Там нужно не армии организовывать, а государство с промышленностью строить...

Изменено 10 Dec 2010 пользователем Lestarh

[Изяслав Кацман]

Вы не под тем фонарем ищете

Проблема потери независимости не в оружии (это формальный признак) а в обществе и социальных структурах. Многие дикари благодаря тем же европейским купцам оружие имели точно такое же как и колонизаторы, а пользовались им зачастую лучше. Не помогло.

Там нужно не армии организовывать, а государство с промышленностью строить...

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен, коллега. Я, в сущности, о том же и говорил, перечисляя меры, которые нужно было бы проводить в идеале.

Беда в том, что даже когда к туземцам попадали люди, настроенные благожелательно по отношению к ним, они в лучшем случае старались вооружить дикарей и создать из них какое-то подобие армии (фидлеровский "Белый ягуар, вождь араваков", который, если верить авторскому предисловию, имел реального исторического прототипа). Не говоря уж о тех случаях, когда белые преследовали свои собственные цели (вроде де Тунана, который провозгласил себя королём Араукании и пытался установить над этим регионом французское влияние).

Я уже предлагал в поомщь туземцам сектантов социалистического толка. Поскольку у Араукании больше всего шансов (соседи на начало XIX века не самые сильные, решают свои проблемы + почти триста лет контактов с испанцами, в ходе которых они неизбежно заимстовали не только огнестрельное оружие, но и кое-какие элементы производственной культуры), то решили социалисты-утописты свой фаланстер строить где-нибудь на юге Чили, местные обыватели узрели в коммунистическом эксперименте крамолу и угрозу своим ценностям, устроили фаланстеристам СИГ (без И, но с большой долей вероятнтсти с С). Уцелевшие социалисты-утописты волей случая спаслись бегством на арауканской территории.

Итак, год 1830-ый, шесть десятков, оставшихся от полутора сотен обитателей фаланстера, голодные и оборванные, выходят к арауканской деревне/сталкиваются с отрядом воинов. Арауканы, конечно, не ангелы, но у этих бледнолицих оборванцев (среди которых больше половины женщины и дети) столь жалкий вид, что незванных гостей не только не убивают (или как там арауканы поступали с белыми, проникающими на их территорию), но и подкидывают немного кукурузной муки и сушёного мяса.

Спустя какое-то время арауканы убеждаются, что эти белые во-первых, могут приносить пользу, во-вторых, сильно отличаются от знакомых индейцам испанцев, а в чём-то похожи своими словами о том, что все люди братья, на арауканов.