Шанс для туземцев

[чукча]

Это вы вкратце историю гуарани (Парагвая) пересказываете.

Изменено 10 Dec 2010 пользователем чукча

[Lestarh]

Я уже предлагал в поомщь туземцам сектантов социалистического толка.

Ну собственно и это РИ - доктор Хосе Гаспар Родригес де Франсия и Веласко. Он довольно последовательно строил в Парагвае индейское государство на вполне сектантских и пожалуй даже социалистических основах.

Основная проблема - нежелание европейцев признавать туземцев равными себе. Собственно пример - чероки и остальные "цивилизованные племена". Это неминуемо порождает изоляционизм и рано или поздно приводит к военному столкновению. Либо к постепенной сдаче позиций (см. Гавайи).

Выжить можно было только за счёт модернизации вкупе с умной политикой. Насколько я помню удалось это двоим - Японии и Сиаму. Второму - ценой половины территории и благодаря возможности выступить буфером между британскими и французскими владениями. Теоретически шансы имел Китай - он слишком велик, чтобы европейцы смогли его поглотить и переварить, но там власти оказались слишком консервативны.

По существу основное условие для выживания туземцев в РИ - они должны быть белыми ;)

Изменено 10 Dec 2010 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

основное условие для выживания туземцев в РИ - они должны быть белыми

Вспоминаем, где к белым относились как к обыкновенным туземцам.

По худшему варианту - Ирландия, Прибалтика, Баскония; по лучшему - Исландия.

Изменено 10 Dec 2010 пользователем Звёзды Светят

[Изяслав Кацман]

Так что вариант для сохранения туземцев - более (намного более) ранняя, но столь же ожесточенная и идеологизированная Холодная война. Скажем, вместо Большой Игры между Россией с Британией...

Тогда более-менее организованные и не слишком уж доступно расположенных (не прибрежных) туземцы (те же Эфиопия и Таиланд, справедливо помянутые коллегой Сербалом, но тут уже и не только они) смогут всерьёз использовать противоречия между...

Навскидку шансы появляются у Судана и государства Чаки, Лаоса с Камбоджей, у тех же арауканов...

Вот только кто нам обеспечит коммунистическую Россию на век-полтора раньше? (Ясно, что коммунизм будет сильно отличного от РИ толка...).

Пугачев? Декабристы-экстремисты?

Совсем нереальный, но самый кавайный вариант - Наполеон (а лучше - другой генерал - Первый Консул революционной Франции, поотмороженнее, благо их много...) добирается до России раньше, ещё не растеряв революционный запал и не став императором - и освобождает крестьян. Якобинцы и санкюлоты сливаются в экстазе с недавними пугачевцами (и будущими махновцами), казаками и белыми медведями: Свобода, Равенство, Юрьев день, Гильотина...

Это уж совсем сильное изменение истории, коллега. Я предлагал изначально - создание туземного государства и сохранение его суверенитета. Что не должно сильно поменять расклад в мировом масштабе: Чили в два раза меньше, Араукания в сфере влияния Франции или Испании. Кстати, вполне реальный вариант, дружба с бывшим врагом, который стал врагом врага текущего. Интересно, как тогда первая Тихоокеанская война пройдёт, когда на Сантъяго-де-Чили совершит марш-бросок арауканский корпус, обученный испанскими инструкторами.

[Lestarh]

Вспоминаем, где к белым относились как к обыкновенным туземцам.

А теперь пытаемся вспомнить, где к "цветным" относились как к обыкновенным людям...

Я предлагал изначально - создание туземного государства и сохранение его суверенитета.

Япония, Абиссиния, Таиланд, Иран, Афганистан...

[sv19]

Сюда же - Бутан, да и Тибет...

[ss2user]

Уточнение. Появился не бесплатный АК-47. Он не был бесплатным. Появился тот самый ресурс, о котором я талдычу выше - нечто, доступное туземцам и пользующееся спросом в более-менее развитых странах. Это ресурс в очищенном виде назывался "построение коммунизма" и "социалистическая ориентация". В сыром, необработанном виде - "сделаем гадость противнику в Холодной войне".

Ну сделать гадость тем же англичанам и в РИ всегда готовы были, винтовки в Абиссинию поставляли, Китаю помогали, да мало ли что еще было. Проблема в том, что винтовок самим не хватало...

[ss2user]

Эфиопия в 1895- 96 годах вроде бы успешно отразила итальянскую агрессию

А кто тогда Италия? Давно ли они сами независимым государством стали? Позднее у них в Эфиопии как раз получилось...

Изменено 11 Dec 2010 пользователем ss2user

[Тень Дуба]

Я предлагал изначально - создание туземного государства и сохранение его суверенитета. Что не должно сильно поменять расклад в мировом масштабе

Сложив первое и второе условие получаем, что это туземное государство должно быть Неуловимым Джо. То есть расположено в труднодоступном районе с плохим климатом на краю Света - и без дефицитных природных ресурсов. То есть без шансов на развитие.

Собственно, все перечисленные выше пример - оно самое и есть. Что Афганистан, что Бутан с Тибетом, что прочие: горы, горы, горы...

Стоит ли из-за лишнего Неуловимого Джо, ни фига не меняющего в мировом раскладе, развилку городить?

Ну сделать гадость тем же англичанам и в РИ всегда готовы были, винтовки в Абиссинию поставляли, Китаю помогали, да мало ли что еще было. Проблема в том, что винтовок самим не хватало...

Так вот именно - желание-то было, да накал желания не тот. СССР поставлял и то, чего сами не хватало (да хоть ту же еду).

[thrary]

Сложив первое и второе условие получаем, что это туземное государство должно быть Неуловимым Джо. То есть расположено в труднодоступном районе с плохим климатом на краю Света - и без дефицитных природных ресурсов. То есть без шансов на развитие.

Япония, Корея -- в жоппе и с голой жоппой... И ничо так живут, не жалуются.

[Тень Дуба]

>Япония, Корея -- в жоппе и с голой жоппой... И ничо так живут, не жалуются.

Это - сейчас. Сейчас многие бывшие колонии неплохо живут.

[Vasilisk]

>Япония, Корея -- в жоппе и с голой жоппой... И ничо так живут, не жалуются.

Это - сейчас. Сейчас многие бывшие колонии неплохо живут.

Это Вы про Японию? Бывшая колония?.. :rolleyes:

[Звёзды Светят]

Это Вы про Японию? Бывшая колония?..

С 1945 года - оккупированная страна.

[sv19]

Шансы на развитие сохраняются, как мне кажется, даже у стран на краю света и "без ресурсов". Вот та же Япония, раз - и выстрелила!

А Тибет и "без развития" сохранил, скажем так, оригинальность и колорит.

[Звёзды Светят]

Напрашивается Тема для альтбиологии - человеку значительно труднее жить в непривычной природе, нужно для адаптации не меньше сорока поколений.

И тогда туземцы не опасаются быть завоёванными - всё одно завоеватели вымрут.

Вот и на всей Земле оригинальность и колорит... на который смотрят толпы туристов в скафандрах.

[Тень Дуба]

С 1945 года - оккупированная страна.

А избыточный колорит и самобытность кончились гораздо раньше. Появился некий прогрессор в чине коммодора - и сказал: "Туда не развивайся - сюда развивайся. Снаряд башка упадёт - совсем мёртвый будешь." Если страна, котрой извне указыват путь развития, не колония, то что?

Мы ведь не об этикетке "колония" говорим, а о фактическом положении дел.

Ну и, кстати, безмерно самобытная "закрытая" Япония - классический Неуловимый Джо. На краю Света. Как только до неё дошли руки - и всё...

Кстати, к списку Неуловимых можно добавить ещё Туву...

[Vasilisk]

Мы ведь не об этикетке "колония" говорим, а о фактическом положении дел.

Ну, тогда еще и СССР как криптоколонию Великобритании добавьте. <_<

P.S. Коллеги, давайте всё же использовать словарные значения слов. А то ведь получается как у профессора Преображенского с советскими газетами:"Черт его знает, что они имеют в виду."

[Тень Дуба]

Коллеги, давайте всё же использовать словарные значения слов.

Несерьёзно, коллега. Это Вы неподумавши (и со словарями не работавши). Я сам так когда-то наивно думал - пока не поработал вплотную со словарями (даже малость их составлял).

В словарях значений каждого слова - много, значения эти противоречивы. Кроме того, словари бывают толковые-общеграмматические, там даются только самые примитивные слова, причём не с определением значений, а всего лишь с толкованием оных. В профессиональной работа ими пользоваться нельзя. Нужно составлять профессиональные словари, как минимум - энциклопедии, лучше - отраслевые словари. Ибо термины имеют разное значение в разных отраслях, да к тому же меняются со временем. "Колония" сейчас значит совсем не то, что во времена Великой Колонизации. Поэтому составлять профессиональные словари, где есть четкие определения, приглашают специалистов. Которые и договариваются об определениях (если могут). Ибо никто за них не скажет, что они в эти термины вкладывают.

В данном случае тема - наша, специалисты - мы, никто за нас не протелепатит, что каждый из нас понимает под теми или иными словами - придётся-таки договариваться.

Собственно, любой серьёзный научный спор - это спор об определениях и начальных условиях (о постановке задачи). Когда постановка задачи согласовано - задача теряет 90% сложности (и 80% интереса <_< ).

Собственно, я выше именно этот процесс и начал: что мы тут понимаем под словом "колония"?

В реальной жизни есть масса переходных статусов от полной зависимости к полной независимости - любую страну, если она не изолирована от всего мира в вакууме, можно при желании назвать и так, и этак. Австралия сейчас - колония? Формально - да...

Я лично исходил из того, что цель автора темы - не поругать нехороший колониализм (неактуально ), и сохранить политическую независимость ради формальной политической независимости - а максимально сохранить культурно-историческую самобытность.

Увы, получается, что надо выбирать и жертвовать одним ради другого. Либо полная самобытность, неразвитие и в итоге полное же политическое подчинение - либо отказ от бОльшей части самобытности ради развития и сохранения относительной политической самостоятельности.

Так что предлагайте свой словарь. Конкретный.

Изменено 12 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Vasilisk]

Собственно, я выше именно этот процесс и начал: что мы тут понимаем под словом "колония"?

В реальной жизни есть масса переходных статусов от полной зависимости к полной независимости - любую страну, если она не изолирована от всего мира в вакууме, можно при желании назвать и так, и этак. Австралия сейчас - колония? Формально - да...

Разве? А вот буржуазная википедия говорит нам другое:

Австрали́йский Сою́з (англ. Commonwealth of Australia), Австра́лия (англ. Australia, от лат. austrālis «южный») — государство в Южном полушарии, член Содружества наций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Австралия

Коллеги, давайте называть колониями - колонии. Соответственно, зависимые государства - зависимыми государствами, причем разделять зависимость политическую, экономическую и т.д. Иначе получается каша из терминов, часть из которых к тому же идеологически ангажирована.

[Изяслав Кацман]

Я лично исходил из того, что цель автора темы - не поругать нехороший колониализм (неактуально ), и сохранить политическую независимость ради формальной политической независимости - а максимально сохранить культурно-историческую самобытность.

Увы, получается, что надо выбирать и жертвовать одним ради другого. Либо полная самобытность, неразвитие и в итоге полное же политическое подчинение - либо отказ от бОльшей части самобытности ради развития и сохранения относительной политической самостоятельности.

В общем-то, целью данной альтернативы, действительно, не является независимость ради независимости, а создание условий, при которых эти народы могут сохранить максимум из своей культуры и стать равными европейцам, а не европейцами второго или даже третьего сорта. При этом они даже могут терять на какое-то время формальную независмость. Гавайи почти весь XIX век сохраняли формальную независимость, а сейчас гавайцы составляют на своей исторической родине абсолютное меньшинство, служащее развлечению туристов. А Индия почти двести лет была британской колонией, но при этом в наше время индийцев больше миллиарда, и культура их сохранила много самобытных элементов - в конце-концов, обучавшиеся в англиского образца учебных заведениях индийцы в массе своей оставались индийцами, и именно из этих воспитанников колонилаьных школ и университетов вышли многие вожди освободительного движения.

Изменено 15 Dec 2010 пользователем Изяслав Кацман

[sv19]

Мне кажется, для озвученных автором темы целей подойдет анализ развития одного государства - Араукании. А то в ответ на тему Гавайев можно получить много информации, что шансов не было (и в отношении Гавайев это во многом справедливо).

А насчет Японии - перебор. На нее повлияли "заморские гости", безусловно. Но сказать, что они там делали, что хотели - такого и близко не было..

[Изяслав Кацман]

Мне кажется, для озвученных автором темы целей подойдет анализ развития одного государства - Араукании. А то в ответ на тему Гавайев можно получить много информации, что шансов не было (и в отношении Гавайев это во многом справедливо).

Судя по имеющимся у меня сведениям по Гавайям, действительно никаких шансов у них не было. А по Араукании слишком мало информации.

[Тень Дуба]

Коллеги, давайте называть колониями - колонии

И я, и я, и я, и я,

И я того же мнения!

©

Но - как, Холмс?

©

Ведь для этого нужно согласованное (хотя бы между нами) и конструктивное (то есть применимое без ссылок на экспертные мнения авторитетов и "авторитетов" (типа Вики) определение. Что мы, например, считаем колонией, а что - зависимым государством? Где грань?

А иначе получится классика со шпионами/разведчиками, мятежом/восстанием, бандитами/партизанами и сепаратизмом/независимостью...

А насчет Японии - перебор. На нее повлияли "заморские гости", безусловно. Но сказать, что они там делали, что хотели - такого и близко не было..

Ну так таких колоний, где 100% делали, что хотели - вообще немного. В той же Индии - не говоря уж о Канаде - англичане делали далеко не всё, что хотели. Кстати, в Индии местные традиционные правители, жрецы и администрация по большей части сохраняли свои функции куда в большей мере, чем в той же Канаде (французской, ныне Квебек). И что - Индия была в меньшей степени колонией?

Не так прост вопрос.

Я уж не говорю про нынешние страны СНГ/хСССР. Были они колониями в советское время? а в царское?

Ну или надо подходить чисто формально: объявили официально колонией - колония, не объявили - нет. Вот только простоты это даст, но не ясности. У той же Франции, получится, вообще колоний нету - сплошь заморские департаменты...

С другой стороны Китай формально никогда не колония - а фактически там лет 100 именно что хотели, то и делали, что англичане, что японцы - да и мы старались не отстать.

Изменено 12 Dec 2010 пользователем Тень Дуба

[Игорь]

<P>Ну если считать зависимые государства то в той же Азии&nbsp;как бы не полсотни&nbsp;было на рубеже веков было, а если считать независимые в плане внешней политики то их в мире всего оптимистично с десяток тогда&nbsp;если не меньше и в европе большая часть государств хоть и не туземные но вполне зависимые. </P>

[sv19]

Насчет стран СНГ и т.п. Насколько знаю, есть понятие "европейский тип колоний". Сюда относят польские земли в Германии (до 1918 г.), славянские земли Австро-Венгрии (наверное, и Чехия со Словакией сюда подходит). И Украину в составе Росс. империи сюда относят.