Sign in to follow this  
Followers 0

Киев и правобережная Украина вместо Вердена

119 posts in this topic

Posted

Во время прений о плане действий на компанию 16г возобладала идея ограниченой операции в районе вердена с целью обескровить французскую армию. Противниками этой идее начальника генштаба германии Фалькенхайна былио командование восточного фронта и австрийцы. Окончательное решение принимал кайзер. В данной АИ кайзер решил что германии с\х продукция важней чем разгром франции и принял решение сосредотоить основные усилия на украине, наступая вначале на киев через волынь, прикрываясь с левого фланга припятскими болотами, а затем после взятия или блокирования киевского плацдарма повернуть на юг вдоль днепра и наступатьна кривой рог, николаев, херсон. Цель максимум быстрое наступление чтоб русские не успели сжечь хлеба, угнать подвижный состав и скот и возможно окружить в бесарабии и одесщине часть руских войск. Как цель минимум занять правобережную украину, лишить россию криворожкой руды и марганца и николаевских судостроительных заводов, создав фронт на такой естественной преграде как днепр. Из примерно 30 дивизий свободных которые участвовали в верденской операции были сформированны резервы, 10 дивизий осталось на западе как резерв, для отражения наступления антанты, 10 дивизий вместе с одним армейским управлением встали против юго-западного фронта руских, еще одноармейское управление ( скажем 11 армия и маккензен) с 10 дивизиями решили использовать на итальянском фронте для сильного удара по италии, дабы исключить сюрпризы летом 16г. Наступление на итальянском фронте прошлоуспешно, сосредоточение превосходящих сил тяжелой артиллерии и авиации и участие германских дивизий привело китальянцев к поражению уровня капорето на год раньшеи к концу апреля-начале мая германо-австрийские войска стали выводится с итальанского фронта и перебрасыватся вгалицию. Попытки антанты и руских провести отвлекающее наступление для облегчения положения итальянцев окончилось неудачей из за наличия резервов на западном и восточном фронте у германского командования и нехватки времени на должную подготовку. Хотя скажем наступление на украине немцам и австрийцам пришлось отложить на две недели для восполнения потерь и пополнения парков. В сериине мая началось наступление на киев. Темп наступления состовлял с5-6км в сутки и к началу июля бвойска германии вышли на подступы к киеву. Попытки контударов с юга и севера по наступающему германскому клину выявились неудачными и привели к большим потерям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, что дальше будет штурмовать киев, чего хотят генералы мечьтающие о орденах, либо повернут на юг, оставив прикрытие.

План экономической эксплуатации краины разрабатывался заранее. Германия не хотела оказатся как в случае с сербией у разбитого корыта. Ведь в сербии после компаний 14-15г в 16г было засеено только половина пашни довоеной, поголовье крс и лошадей, чьм экспортом сербия славилась состовляло только десятую часть довоеного, мрс и свиней только пятая часть от довоенной и только птицы и кроликов половину и требовалось два года и 100-200 тыс рабочих рук мужких допольнительно чтоб выйти на довоенный выпуск с\х продукции в сербии. Чтоб не допустить подобных ошибок и начать получать продовольствие уже через год после окупации, даже если руские уничтожат урожай и инфраструктуру был сформирован экономический штаб\комисариат украина. Были выданы заказы на оборудование для консервных завоов и колбасных цехов, на рефрижераторы ихолодильники и предварительный заказ на ж\д оборудованье с возможьностью его уыеличить если ж\д сеть достанется в разрушеном виде. Из военопленных солдат , особено проживающих в окупированных губернях формировались рабочии команды. Вводилась колективная ответсвенность для местных властей и заложников при бегстве, и они либо возврашались в родное село под надзор местного старосты и окупационной администрации, либо придавались крупным латифундиям, сахарным и спиртоводочным заводам, железнодорожным частям, немецким колонистам. Штаты комисариата постоянно увеличивались и с 200 человек весной увеличились до 10 тысяч к концу года. + вольнонаемные из местного населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Падение Парижа-это конец войны. Падение Киева нет.Если компания 16 г-на Востоке, то немцы тряют по любому год.А это в условиях блокады плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если немцы занимают украину и румыния нейтральна или в блоке центральных держав, то на блокаду можно плеватьс большой колокольни, из дефицита остается только каучук из стратергического сырья, ну и колониальные продукты типа кофе, чая, шоколода ( и то с кофем и табаком турки, йемен и балканы помогут). Цветмет на балканах и анатолии тащить, железной рудой при наличии эльзаса и бельгии + криворжкий басейн + шведы выше крыши, продовольствие балканы, украина и венгрия\румыния. Просто немцы слишком позно занали украину, буть у них еще год на создание инфраструктуры и органов для выкачки ресурсов голода в германии не было бы. Конечно крестьянам отдавать еду за так неохота, но при наличие апарата принуждения и фискальных органов от 10 до 20% производимого продовольствия у них выкачивалось ( примерно половина излишков). Что на уровне скотоводства 13г, и примерно 75-80% уровне растеневодства довоеном примено к окончанию второго года окупации даст достаточно, чтоб увеличить нормы питания в германии и авсрийских городах до физиологического минимума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А борьба с повстанчеством на Украине не отвлечет значительные силы немцев? Крупное поражение РИА заставит союзников увеличить ей помощь - обеспечить удержание Украины для России важно стратегически, а терять союзника Антанте нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну чтож, это приведет к нескольким последствиям:

--- Украинские националисты покажут, что главное для них союз с Германией, а не судьба собственного народа;

--- Франция и Англия получит передышку. Часть свободных сил Англия сможет перебросить в Египет, чем ускорит разгром Османской империи и к концу 1916 года Английские и русские войска (Юденич) смогут выйти к границе Анатолии и начать захват последней. Если при этом турецкие националисты предадут Османов, то могут за независимость собственно Турции пропустить Русских и Англичан прямо к Босфору....

--- Поражение Итальянцев, если они не потеряют Рима особого значения иметь не будет. Лишь в случае захвата Австро-Германцами Неаполя возможна попытка воссоздания Неополитанского Королевства (Королевства обеих Сицилий).

--- Не обратит ли Антанта внимание на недружественное поведение Швеции --- а так как Финляндия ---- часть России, то организовать туда (в Швецию )вторжение Русской Армии при молчаливой помощи Англичан и Французов ---будет самое то. Это будет уже полная блокада....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А коронация Василя Вышиваного будет? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Падение Парижа-это конец войны

???

А как же "планы" французов по войне ПОСЛЕ этого "возможного события"-?

Культ Гамбетты-?

На ФАИ-были цитаты французских генералов в 1914-м вроде-"Париж ну и себе Париж,город такой.А война-войной,страна большая"-?

Не,что положение французов с потерей столицы ухудшается-не поспоришь. Но-капитуляция-?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1940 год.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут исходят из того, что русские в 16 г. будут действовать так же неудачно как в 14 и 15.

Следует однако заметить, что в 14 мы имели совершенно отвратительное командование,

в 15 дикую недостачу снарядов.

В 16 г. центральное командование в руках намного более успешного, чем Николай Николаевич, Алексеева,

а на юго-западном фронте у нас Брусилов.

Да и со снарядами у нас все таки намного лучше чем в 15.

К тому же к 16 г. было запланированно наступление (успешным был только брусиловский прорыв,

поскольку Эверт и Куропаткин "благополучно" атаковали в лоб).

В случае если на Украину будет переброшено десять дивизий, не скажу что русские всех разобъют.

Все таки разрыв в артилерии будет все равно в пользу германцев.

Но скорее всего завяжутся упорные бои, причем русским будет проще перебрасывать

подкрепления из центра и с севера по своим дорогам, в РИ, особенно если серьезных атак в центре и на севере не будет.

Румыния в данном случае, в отличие от РИ, скорее всего сохранит строгий нейтралитет, там что нам не придется перебрасывать на румынский фронт серьезные силы.

А на европейском фронте бои будут слабее, так что французы и англичане сэкономят силы.

Так что я бы сказал что это более удачная ситуация для Антанты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

--- Украинские националисты покажут, что главное для них союз с Германией, а не судьба собственного народа;

В 1916 году украинские националисты за пределами Галиции- никто и звать их никак. Зато для подавляющее большинство русских образца 1916 года не считают Малороссию отдельной страной, а малороссов- отдельным народом. Захват немцами Киева ("матери городов русских", если кто забыл), приведёт к подъёму патриотических настроений. Антивоенная пропаганда большевиков окажется куда менее действенной. Рассуждения типа "воевать ни к чему, мы тамбовские, до нас немец не дойдёт" вполне естественны, если фронт проходит в районе австрийской границы; но в войсках, занимающих оборону по восточному берегу Днепра, угроза будет восприниматься реально... Для России явная альтпозитива- больше шансов не свалиться в революционную анархию и успешно завершить войну (военная угроза = заговорщики скорее всего не решатся менять Николая II и уж тем более, меньшее разложение армии = большевики к власти не придут)...

Лишь в случае захвата Австро-Германцами Неаполя возможна попытка воссоздания Неополитанского Королевства (Королевства обеих Сицилий).

Это совершенно нереально. Даже если итальянцы сольют по полной, французы и англичане (ведь на Западном фронте- затишье) не допустят австро- германцев не то, что до Рима, но и до Милана. Им войска перебросить- дело нескольких дней.

К тому же к 16 г. было запланированно наступление (успешным был только брусиловский прорыв,

поскольку Эверт и Куропаткин "благополучно" атаковали в лоб).

"Секрет" первоначальных успехов Брусилова очень прост- ему противостояли австро- венгерские войска, к 1916 уже порядком разложившиеся. С подходом немецких подкреплений успешное наступление ЮЗФ сразу же забуксовало, как и на других фронтах.

В случае если на Украину будет переброшено десять дивизий, не скажу что русские всех разобъют.

Все таки разрыв в артилерии будет все равно в пользу германцев.

Но скорее всего завяжутся упорные бои, причем русским будет проще перебрасывать

подкрепления из центра и с севера по своим дорогам, в РИ, особенно если серьезных атак в центре и на севере не будет.

Немцы достигнут успеха, но конечно же, для захвата всей Правобережной Украины (не говоря о штурме Киева) десятка дополнительных дивизий не хватит. Им нужно сосредотачивать против ЮЗФ максимум возможных сил, т.е. никакого наступления в Италии и прочего- все высвободившиеся войска участвуют в "Битве за хлеб" !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле весьма странно почему ЦР/Директория и Махно не нашли общий язык. Там социалисты-марксисты тут весьма левых политвзглядов личность, там украинские националисты тут украинский националист, пусть и весьма умеренный. Там власть советов, тут власть советам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 16 г. центральное командование в руках намного более успешного, чем Николай Николаевич, Алексеева,

а на юго-западном фронте у нас Брусилов.

И кто такой Брусилов?

Алексеев себя в дальнейшем показал, и предел компетентности ему полковое интендантсво...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще одно небольшое дополнение- Итальянский сапог это прекрасная ловушка для всех, кто не владеет морем. Если Германцы продвигаются по нему, то их фланги, учитывая полное господство Антанты на море-открыты.

Ну и конечно в случае долгой и тяжелой войны на Украине ни о каких серьезных посавках в 16, а то и в

17 г. отсюда не предвидется, какие бы планы не были разработанны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я так понял "Капоретто" нужно чтобы нанести Антанте чуствительный удар в самом уязвимом(итальянском) звене с минимальными усилиями, конечно Милан не возьмут но это заставит делать союзников лишние телодвижения, передвинуть сюда те дивизии которые можно использовать на других участках с большей пользой.

Затем ув. Комо говорит что эти "капореттские дивизии" немцев сменяются австрийцами а они оказываются на Востоке и получается на Украине уже кулак не в 10 а 20 дивизий(помимо Макензена)

Конечно франко-британцы устроят к концу лета аналог Соммы, сложно сказать кому от этого хуже и что решат возможно и уступленных пару десятков квадратных километров испаханной железом земли.

Но этому всему как правильно сказал Сеня должно предшествовать четкое осознавание германским верхом что война это надолго и на истощение, а не " вот-вот еще чуть-чуть потужимся"/что за одну(даже две) сверхуспешную кампанию никого из игроков не выбить, и тогда действительно можно подумать о промежуточно-сырьевых целях улучшающих собственное положение(и тогда лучше Украины других не найти)

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на европейском фронте бои будут слабее, так что французы и англичане сэкономят силы.

Так что я бы сказал что это более удачная ситуация для Антанты

С высокой долей вероятности французы перейдут в наступление, как только поймут, что немцы наносят удар на Восток.

Но этому всему как правильно сказал Сеня должно предшествовать четкое осознавание германским верхом что война это надолго и на истощение

Гера, это автоматически означает, что немцы понимают, и немецкий генералитет признает, что они не в состоянии победить и единственное о чем можно говорить это о мире на взаимоприемлемых условиях.

Edited by ЫМК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гера, это автоматически означает, что немцы понимают, и немецкий генералитет признает, что они не в состоянии победить и единственное о чем можно говорить это о мире на взаимоприемлемых условиях.

Да. Конечно.

Близкий к реальности шанс был один - 1914 - взятие Парижа и выведение Франции из войны, при фиаско далее можно было говорить лишь о занятии более удобной позиции при торге. Видимо "всё или ничего" в ментальности немцев что выбрали самообман что в сложившейся стратегической ситуации можно что-то переломить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем да основная проблема в целях войны, немцы слишком максималистами были и промежуточных результатов до 16г принять не хотели, " все или ничего" их лозунг. В вердене участвовало около 50 германских дивизий. В АИ половина этого числа брошена на украину. По тамлайну, операция против италии, если верденская началась в 20 числах февраля, то против италии в начале марта ( кружной путь, рельеф сложней для предварительного развертования), за март-апрель она закончена , причем раннее капорето изначально расчитовалось как короткий мощный удар чтоб отбить у италов желание активничать и потрепать резервы, разменять несколько десятков тысяч своих солдат и несколько миллионов снарядов на 2--3 кратные потери италов, но получилось капорето. Со второй половины марта и в апреле прочие союзнии предприняли вполне ожидаемое наступление чтоб сковать резервы германии и облегчить положение итальянцев , причем чем хуже положение италов, тем энергичней атакуют руские и антанта, но при наличии готовых как раз к этому германских резервов все заканчивается печально и максимум оттягивают начтупление южной германской ударной армии лизенгера на две недели, с начала мая на середину. Затем следует в мае-июне прорыв германцев и переброско войск, авиации и артиллерии тяжелой с итальянского фронта для развития успеха и прикрытия флангов наступающей групировки.. К началу июля немцы под киевом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати чтолб воспрепятстовать уничтожению жлебов и угону скота германия при помощи разведки и через румынию еще в мае-июне закупило хлеб еще на полях у ряда помещиков и зерноторговцев по ценам выше чем внутренние российские, организовали слив в российскую прессу патриотическую и органы контразведки, чтоб информация о готовности купить еду дошла до последнеднео крестьянина на украине ( про то что расплачиватся будут окупационными марками мудро промолчали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К началу июля немцы под киевом.

А Вы уверены, что прорыв вообще будет? И даже если так, то дойдут ли до Киева? Брусилов, Эверт, Куропаткин сами наступать собирались. Резервы в Россиии есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для России явная альтпозитива- больше шансов не свалиться в революционную анархию и успешно завершить войну (военная угроза = заговорщики скорее всего не решатся менять Николая II и уж тем более, меньшее разложение армии = большевики к власти не придут)...

Или с точностью до наоборот - кризис власти, все обвиняют всех в поражении и наплевательстве на интересы страны. Кризис армии вследствие поражения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати чтолб воспрепятстовать уничтожению жлебов и угону скота германия при помощи разведки и через румынию еще в мае-июне закупило хлеб еще на полях у ряда помещиков и зерноторговцев по ценам выше чем внутренние российские, организовали слив в российскую прессу патриотическую и органы контразведки, чтоб информация о готовности купить еду дошла до последнеднео крестьянина на украине ( про то что расплачиватся будут окупационными марками мудро промолчали.

Тоесть направление главного удара выдать противнику... Мудрая тактика. Если только это не деза.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У брусилова пере началом наступления в июне было 40 16 батальонных и 15 кавдивизий + резервы, против 39 пехотных автро-угорских и германских меньшего состава ( кроме артиллерии) у которых с укомплектованием пехотой уже проблемы намечались + штук 10 кавдивизий. Приплюсуйте десять германских дивизий и несколько сот тяжелых орудий, более ранние попытки наступлепние по образцу нарочи и про наступательные действия успешные руских можно забыть. Единственное отличие тактическое от горлицкого прорыва, что руские не будут пытатся пехотными контратаками востанивить положение, а будут методично отступать каждые 2-3 суток на 5-6км на направление главного удара и попытатся контатоковать фланги вклинившейся групировки когда она фронт растянет, причем место контудара будут подбирать там где нет немецких частей, а в австрийских высока доля чехословаков, румын, итальянцев. До киева немцы однозначно доползут, без больших потерь, но с большим расходом боеприпасов, попутно зачистят небо от устаревшив в большинстве своем руских самолетов. Но вот насчет судьбы киева возникают уже вопросы, да и сил на бросок на юго-восток вдоль днепра так же под сомнением. Вполне возможно что немцы завязнут в попытках взять киев, ползут из за престижа, и завязнут как под верденом или в сталинграде,с крысинной войной среди развалин. Ну и сил на выход к низовьям днепра хватит если уская армия обескровит себя в бесплодных контатаках. В принципе брусилов или рузкий может, в отличие от эверта и куропаткина.

Ну и как бонус для немцев вместо консолидации общества перед лицом поражений развал власти уже осенью 16г а не в феврале. Скажем ответсвенное правительство из прогресивного блока, ну а дальше сценарий руской смуты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тоесть направление главного удара выдать противнику... Мудрая тактика. Если только это не деза.....

В мае место главного удара станет ясно, ведь цель не просто киев а продовольствие, а киев так, чтоб обеспечить фланг, ну и повернуть на юг на несколько сот км восточней, чтоб фронт через подолию , бесарабию и едисан не прокатился.

Кстати потеря криворожкой руды миллиона на два тон выплавку черныхметалов годоаую ократит. Реально падение началось во второй половине 17г в донецко-приднепровском регионе, здесь на год раньше, вначале из за забитых дорог, а затем если немцы займут кривой рог то из за отсутсвия руды. Боюсь в тех условиях для российской империи это смертельный удар даже если власть и общество временно консолидируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Италию немцам нечего лезть - это здесь уже доказали. Значит, Россия не тратит много сил на наступления "в помощь Италии". Тогда войска Брусилова укрепляются за счет войск Эверта и Куропаткина. Дойдут ли немцы тогда аж до Киева?

Есть у немцев еще вариант - рискованно обнажить французский фронт. Удержат ли они тогда оборону на Западе?

Но до Кривого Рога не дойдут никак, это уже из области фантастики..Разве когда случится аналог февраля 1918 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0