Киев и правобережная Украина вместо Вердена

[komo]

Перед началом компание 16г у немцев около 30 валентных дивизий, которые они могут собрать без катострофического обвала в условиях стабильного фронта. Примерно десяток оставят на западе как резерв, для затыкания дыр, остальные на восток + 11 армия маккензена в болгаии и македонии. Италия просто пойдет как бонус, поскольку до весны выдернуть дивизии и сосредоточтьна украинском фронте не успевают,в марте-апреле распутица однозначно, взятие вердена ограничеными силами из облости фантастики, а вот в италии в феврале марте наступать можно, доказанно операциями в 15, 16, 17г.

[КотКот]

Брусилов и Кирпонос. Сравнение , однако.....

[sv19]

Что-то это все смахивает на фантастику. Здравая идея - не атаковать Верден. А что дальше - надо думать и заводить отдельную ветку.

[Престес]

Коллеги, прошу Вас учесть что в 1916 году НИКТО из союзников не будет ничего делать на Западном фронте даже если весь Центральный союз 60% своих сил бросит против России. Это Россия (по глупости своей что ли исторически мыслит "Зато Париж был спасен!", а с отречением Николая Ллойд-джордж ясно сказал: одна из целей войны достигнута). Россия изначально рассматривалась как источник пушечного мяса, но делить с ней трофеи никто не хотел, по этому союзники сделают всё возможное чтобы и Германия, и Россия, и Австрия из войны живыми не вышли.

Если Германия и Австрия (а также Турция и Болгария) бросят основные силы против России, то тем лучше союзникам (логика проста до невозможности опровержения). если Германия и победит Россию (что на русской территории в затяжной войне маловероятно, то в 1917 году уже просто не успеет воспользоваться полученными ресурсами, её экономика дышит на ладан. Это ж почти реал, германо-австрийцы получили Польшу, Украину, Беларуссию, Прибалтику, Финляндию, Грузию, чуть Петроград не взяли, по всей России включая Сибирь разбросаны немецкие гарнизоны из "военнопленных" с оружием, своими командирами и полной экстерриториальностью. Марионеточные режим Краснова на Дону подарил немцам уголь Донецка (именно по этому он сейчас на Украине). Союзные немцам турки Баку с нефтью взяли. Ленинское правительство платит репарации, так же как и "правительства" гетмана, беларусской рады, грузинских меньшевиков (дань- марганец и руда), и прочих марионеток. Чего кайзеру ещё желать?

Однако даже этого удержать немцам не удалось, ноябрьская революция - следствие полного краха экономики, которую не спасли даже вливания ресурсов с покоренных земель.

если германцы и австрийцы со всей дури бъют по Украине в 1916 году, то это однозначная альтнегатива и для Центрального Союза и для России, они исчерпают последние ресурсы и угробят свои экономики на два года раньше, а союзники не потратят ресурсов на Верден, отсидятся в окопах и летом 1917 года перейдут к наступлению на Германию (России как субъекта отношений к тому момену вероятно уже не будет, будет территория с "правительствами" и бандами).

Вот такая печальная для нас и для немцев вероятность, на патриотический подъём в России 1916 года я не рассчитываю, на дворе уже не 1914 год.

[komo]

Французы и англы наступать будут, просто исходя из здравого смысла, вначале весной чтоб италию спасти + несколько дивизий из франции, англии, восточного средиземноморья перекинут в италию, ну а летом будет аналог неудачного наступления на соме и наступления нивеля на год раньше.

[sanitareugen]

Достаточно основательный слой в русском дворянстве - владельцы имений на Украине. Что вначале будет побуждать их сражаться за свои владения (и побуждать к этому правительство), а после занятия Украины сильно подорвёт их патриотизм. А уж какие возможности для пропаганды на "малороссов" в составе русской армии даст тот факт, что их родные земли под немцами, а те собираются поделить их в пользу всех находящихся в этот момент в селе... (Делить не обязательно, но поговорить кто воспретит?)

[komo]

Кстати если немцы таки займут новороссию, то что с землями немецких колонистов. В реале их к 17г уже активно прессовали на предмет конфискации либо продажи земли, насколько помню у немцев-латифундистов в добровольно-принудительном порядке землю выкупали, притом платили бумажными рублями, либо обязательствами дворянского и земельного банка. Все это дело шло под лозунгом борьбы с немецким засильем. А тут, германии и австрии нужны крупные лативундии и кулаки как товаропроизводящие с\х предприятия + использование их в местной администрации и полиции весьма вероятно, так что не случилось бы как в 41г с переселением немцев поголовно во внутрение регионы империи.

[FL]

если германцы и австрийцы со всей дури бъют по Украине в 1916 году, то это однозначная альтнегатива и для Центрального Союза и для России, они исчерпают последние ресурсы и угробят свои экономики на два года раньше

Логично

[komo]

С чего альтнегатива для центральных держав. Для россии да, негатива, для украины надо смотреть, а для центральных держав может быть максимум не лучше реала если дойдут до киева ( шансы 80-90%) и вляпаются в осаду\бои под киевом по образу вердена, при том учитовая лучшее соотношение сил чем германо vs французское под верденом ( у немцев войск столько же , артиллерии, боеприпасов и авиации поменьше чем на западном фронте смогут сконцетрировать, но у руских со снабжением вообще паршиво по меркам западного фронта), то про рускую армию можно забыть, обескровят до синевы в размене 2-3 руских солдата на одного германца. Учитовая что уже в 17г россия сталкнулась с дефицитом пушечного мяса, дезертирством массовым и нехваткой кадровых офицеров, то в данной аи развал армии произойдет ранше. При попытке отправить запасников не на относительно спокойный фронт, а на смерть верную начнут бунтавать уже в 16г.

[КотКот]

Французы и англы наступать будут, просто исходя из здравого смысла, вначале весной чтоб италию спасти + несколько дивизий из франции, англии, восточного средиземноморья перекинут в италию, ну а летом будет аналог неудачного наступления на соме и наступления нивеля на год раньше.

А может всеже лишние британские части из Франции будут переброшены на ближний восток ---- и это ускорит разгром Османов....

[komo]

А может всеже лишние британские части из Франции будут переброшены на ближний восток ---- и это ускорит разгром Османов....

Но как, галиполи эвакуированно, захват аравии, месопатамии и леванта для немцев не критично, да и туркам не смертельно. Балканы, так оставят там силы которые против румынии были брошены, примерно 4 германско-австрийские дивизии и 5-6 болгарских. А то как бы и салоникский фронт в море не искупали, если нет вступления в войну румынии и греки активно не лезут в драку.

[Y]

логика проста до невозможности опровержения

логика абсурдна до невозможности опровержения

они исчерпают последние ресурсы и угробят свои экономики на два года раньше

Ага. Активные действия(с обеих сторон) на Западе пожиравшем 60-70% ресурсов не угробили(по крайней мере на полтора года как-то хватило, ага), а тут "угробят свои экономики". Тутже.

Вся проблема в том, что проклятые англофранки не будут "отсиживаться" ни в каких окопах. И непонятно что немцам с этим делать.

[Serbal]

На самом деле весьма странно почему ЦР/Директория и Махно не нашли общий язык. Там социалисты-марксисты тут весьма левых политвзглядов личность, там украинские националисты тут украинский националист, пусть и весьма умеренный. Там власть советов, тут власть советам.

Махно- отморозок, не осознавший вовремя, к кому примкнуть, и идеологические мотивы здесь ни при чём... Имел шанс стать вторым Котовским, но с аналогичным жизненным финалом. Центральная власть не стала бы долго терпеть своевольного и неконтролируемого "героя революции"...

А Вы уверены, что прорыв вообще будет? И даже если так, то дойдут ли до Киева? Брусилов, Эверт, Куропаткин сами наступать собирались. Резервы в Россиии есть.

Как минимум, прорыв у германцев удастся, в чём убеждает опыт 1914, 1915 и 1917 годов...

Вот такая печальная для нас и для немцев вероятность, на патриотический подъём в России 1916 года я не рассчитываю, на дворе уже не 1914 год.

Если немцы станут непосредственно угрожать оккупацией центрально- русским землям [сегодня взяли Киев, а завтра...]- почему среднестатистический крестьянин не воспримет это как угрозу своему благосостоянию ? Главное поднять крестьян на "Вторую отечественную", все остальные слои общества малозначимы...

[КотКот]

Но как, галиполи эвакуированно, захват аравии, месопатамии и леванта для немцев не критично, да и туркам не смертельно. Балканы, так оставят там силы которые против румынии были брошены, примерно 4 германско-австрийские дивизии и 5-6 болгарских. А то как бы и салоникский фронт в море не искупали, если нет вступления в войну румынии и греки активно не лезут в драку.

Немцы, что , размножаются клонированием. У них войско либо для похода на Украину, либо для западного фронта, либо для Салоник. На все фронты им сил одновременно не хватит.....

[Престес]

Коллеги, просто, ЗАЧЕМ СОЮЗНИКАМ СПАСАТЬ РОССИЮ ??!!

Для сохранения восточного фронта ? Центральный союз в 1916 году и так ПОЛУ-ТРУП, его капитуляция - это вопрос времени (остаток ресурсов сгорает). Как союзника Россию тоже можно заменть, США вот уже не первый год ищут повод как влезть в драку, если другого не придумает, то своей подводной лодкой ещё одну "Лузитанию" утопит и сами же напишут "телеграмму мескиканскому президенту" от лица немцев. Так что Германия 1916 года - это не грозная Германия 1914-1915 годов, блицкриг она проиграла, а значит по ресурсам её рано или позно задавят, это неизбежно. У Антанты две гигантских колониальных империи в тылу. не считая таких мелочей как проанглийская Португалия с колониями и дружественная Америка с сателлитами в ЛатАмерике. У Германии - 0% шансов. Значит с её разгромом можно не спешить, а медленно душить, никаких масштабных наступлений, и давать своим военным магнатам заработать денежку ещё года два.

А зачем союзникам Россия? Делиться с ней трофеями? Контрибуцией? Константинополем? Подарить ей приличный кусок славянской Восточной Европы засчет Австрии и Турции в качестве сферы влияния? Так союзники даже куда более сильным США в Версале ни одного приличного кусочка трофеев не дали. С чего Вы взяли что они хотят с Россией делиться?

Но ведь с Россией можно и не делиться, если дать немцам добить её и попутно растратить свои ресурсы. "Пусть они убивают друг друга как можно больше" - как говорил Трумэн по сходному поводу. В вот после того, как немцы конечно возьмут Киев, может и до Дона дойдут, и увязнут в просторах без инфраструктуры, разбросают свои войска по гарнизонам, начнут реквизиции, то тут то веселуха и начнется. Теперь крестьяне-дезертиры будут убивать немцев не ради малопонятных им Дарданелл или "чести Государя", а конкретно за свои разграбленные и сожженные хаты, мотивация резко повышается, а немцы соображают что быстро выиграть войну на Востоке и перебросить силы на Запад не получится. Ситуация - смотри реал 1918 года, когда шайки Махно или Петлюры вовсю вваливали опытным кайзеровским солдатам, при этом не имея поддержки из Центральной России, где русские уже активно истребляли друг друга.

Ну и где альтпозитива Германии? Да Россия сожжена и разрушена как империя, экономики нет, реквизируется только то что можно отобрать у крестьян. Крестьяне организуют немцам помесь "1812 года с афганистаном" получая значительную помощь из Центральной России (надеюсь Вы не претендуете что немцы до Урала дойдут ?). Экономический эффект окуупации ничтожный, еле окупает её саму. Войне на Востоке конца не видно, разве что всё население загеноцидить, но на это время в Германии уже нет ни времени, ни сил.

И вот тут то, году в 1917-1918, появляются в России свежие (не растраченные Вердэном и прочим маразмом полководцев) силы "союзников-освободителей", принимают капитуляцию от полудохлых немцев и австрийцев, или выбивают их с части территории России, население встречает их цветами и в воздух чепчики бросает. Далее с Берлином оговариваю условия капитуляции. В зависимости от состояния германских сил на 1918 год условия либо оставят немцам небольшой кусок оккупированной России (Украины, Прибалтики), либо скажут что "Козлевич и на половину не наработал" и отберут у немцев всё.

Далее - Германия платит репарации, Россия - астрономические долги "за СПАСЕНИЕ" и за военные поставки, "русское правительство" (царское падет уже при прорыве немцев к Дону) раздает союзникам концессии в счет погашения долгов, тк денег нет. Союзники уже чаще о концессиях будут говорить не с Петроградом или Москвой, а с Баку, Тифлисом, Киевом, Хельсинки, Варшавой, Минском, Бухарой и возможно с Владивостоком и Омском напрямую, тк Петроград уже ничего не имеет и не контролирует.

Вот пример наиболее разумной и прагматичной политики для Антанты, что она похоже и собиралась выполнить, но План пошел не так как ожидалось из-за неверия в долговременные перспективы большевиков. Если видите здесь позитиву для Германии и Австрии, то покажите. Только не стоит говорить про то что союзники "верны союзническому долгу" и придут на помощь. Прийти то они придут, но не за тем что нужно России, а с целью поделить её труп.

[Curioz]

Значит с её разгромом можно не спешить, а медленно душить, никаких масштабных наступлений

<{POST_SNAPBACK}>

Вот блин а союзники-то и не знали! И сразу после Вердена устроили мясорубку на Сомме, сразу после Соммы - Бойню Нивеля, а после него - наступление во Фландрии и у Камбре...

[komo]

Какой дон, максимум на что немцы расчитавают из планирования этодойти до днепра и угрозой охвата клешней с севера вынудить руских эвакуировать бесарабию, южную подолию, одесщину без боев , по примеру польши. План минимум обескровить россию, чтоб сговорчивей была на предложения о сепаратном мире, ну и окончательно угробить авторитет российской императорской армии и царского правительства. Брось немцы половину сил и ресурсов которые угробили под верденом на украину, то цели становятся вполне достижимы. А наступление на западном фронте и перефирии, ну будет у французов не верден, когда они оборонялись, а аналог сомы или наступления нивеля, и они точно так же как англы убьются об стенку. Италию потрепали, причем даже в самом оптимистическом случае занята венеция , а ломбардия уже под вопросом не говоря уж о апенинах южней реки по и турине .Насчет действий в азии и на балканах. Во первых больше войск загнать можно, но надо вкладвать в развитие инфраструктуры ( строить узкоколейки военно-полевые, расширять существующие порты и дороги), что может сказатся уже в 17-18г, а не как в 16, тем более что основные ресурсу угробят на западном фронте и в италии.

[Пулеметчик]

Коллега Serbal? Как умер Котовский? Его застрели Мейер Залман, бывший казначей Япончика, не без помощи жены Котовского. А по поводу крестьян с оружием и "второй отечественной " - Устим Кармелюк. Он и в 1812 году нехило гулял по Подолью и жег панов. И гуляния его продлжались аж до 1835 года.

Так что будет махновщина на год раньше. Или каретниковщина. Или никифоровщина. Ну, вы поняли.

[Престес]

Вот блин а союзники-то и не знали! И сразу после Вердена устроили мясорубку на Сомме, сразу после Соммы - Бойню Нивеля, а после него - наступление во Фландрии и у Камбре...

Это коллега как раз объяснить проще. Ведь в реале немцы не сожгли в 1916 году значительные ресурсы на Украине и ещё представляли заметную опасность. В случае с ударом по Украине крупных сил на Западе у немцев просто не будет, а значит сковывать их боевыми действиями у антанты просто необходимости не будет. Да и вообще вся эта история с Верденом с французской стороны - банальные понты генералов. Ну захотели франки прослыть спасителями отечества и разорвать позиционный тупик именно потому что немцы вроде как надломились на этом участке фронта и можно перейти в контратаку. в результате обе стороны старались продавить фронт со своей стороны активным наступлением стягивая с других участков все свободные силы. Бить врага в его самом сильном месте - это конечно новое слово в военной науке, но здесь "финт ушами" и у немцев и у франков не прошел, куча трупов и всё в ничью. Я не сторонник глухой обороны, но активная оборона с экономией ресурсов для союзников разумнее.

Какой дон, максимум на что немцы расчитавают...

Про прорыв немцев до Дона я написал по максимуму, если царское правительство после гибели юго-Западного фронта падет и Киев будет сдан, то в России будет бардак и организованного сопротивления до Донской области немцам не будет. А то сейчас наши коллеги может напишут, что немцы без боя до Сибири дойдут (а это ИМХО нереал).

[komo]

Какие ресурсы немцы сожгут на украине, им занятие правобережной украины явно дешевле обойдется чем верден с явно большим результатом чем несколько сот тысяч безвозвратных потерь франков.

[Престес]

Вообще то я имел в виду не тактическое наступление немцев на Правобережную Украину, а решительное наступление с полным разгромом юго-западного фронта с взятием Киева и выведением России из войны и из числа великих держав вообще. Если Вы считаете такая операция удасться немцам и австриякам одной левой, без значительного напряжения ресурсов сравнимого с Верденом, без отзыва войск с Запада, то я не согласен. силы Германии в 1916 году ещё велики но далеко не бесконечны. А сколько потребует оккупация территорий до Дона, я даже приблизительно подсчитать не могу. Потянет ли Германия 16 года такую затяжную компанию?

В реале Россия притягивала к себе одной чуть ли не столько же войск всего Центрального Союза по численности, сколько и остальная Антанта. Большинство войск Австрии, Османов и Болгарии воевало именно против России, да и немцы не малую часть сил против России направляли. Кстати и по потерям, вместе на русских фронтах державы Центра потеряли больше чем русские, так что ни о каких 2-5 русских за одного немца не может быть и речи - это миф, как и в ВМВ. Прибавьте к этому, что русские ещё и на Марну, и на Салонникский фронт свои войска посылали (и несли потери) и скажите после этого стоит ли германцам считать русских серьёзным противником, или нет.

К слову сказать, на Юго-Западном фронте собраны не худшие части России (половина будущих белогвардейцев оттуда), там в 16 году идет лихорадочная подготовка к Брусиловскому (Луцкому если хотите) прорыву, с других фронтов снято и переброшено всё возможное материальное обеспечение, снарядов хватает. Войска - сплошь ветераны " галицийских кровавых полей" так что пинками тевтоны "лапотников" не погонят, погонялка у них слабовата для этого. Может и прорвут фронт, но стоить им это будет дорого. Я конечно понимаю, что тевтоны - это не чехи, венгры и хорваты с которыми русские бились до этого, но победа на Украине немцам может стать и дороже Вердена.

Изменено 27 Dec 2010 пользователем Престес

[thrary]

А сколько потребует оккупация территорий до Дона, я даже приблизительно подсчитать не могу.

Порядка 12ти дивизий. И еще такого порядка дают австрийцы.

[Сеня]

Вообще прорыв к Киеву может вызвать нехилый подъём в населении.

[Престес]

Порядка 12ти дивизий. И еще такого порядка дают австрийцы.

Не уверен, но спорить не буду принципиально. Вы подсчитайте, что "новое русское правительство" в Петрограде хоть и занято в основном дележом власти, но зависимо от Антанты и общественного мнения, мир с немцами не подписывает, посылает войска чтобы отбить Украину.

Чтобы держать границы оокупированной Украины силы нужны?

Чтобы с шайками местных крестьян воевать силы нужны? А в реале у одного только Петлюры шайка выросла в армию за 100 000 штыков. А ведь были и атаманы помельче были, у многих шайки по 20-50 тысяч бойцов. Например у Махно в лучшие времена около 50 тысяч.

Как с Донским войском отношения сложатся я не знаю, но в случае отсутствия фронта против большевиков, основным фронтом казаков станет германский, а сколько у казаков мобилизационных возможностей? И им ведь от станиц далеко уходить не нужно будет, значит воевать могут почти все.

А сколько трупов немцам будет стоить уничтожение всего Юго-Западного фронта? Я так думаю меньше 400 тысяч убитых и калек никак у австрийцев и германцев не получится, даже если командвать будут военные гении.

Учтите и то, что русские имеют поддержку своего южного фланга с Черного моря за счет Крыма в котором базируется Черноморский флот. Это значит что Николаев и Одесса окажутся для германцев крепкими орешками, своего то флота у них на Черном море нет, а турецкие "Гебен" и "Бреслау" ситуацию координально не изменят.

Я не говорю что Россия отобъётся, но операция будет стоить немцам дороже 12 своих и 12 австрийских дивизий (итого около 250 тысяч на ВСЁ?). По мне так раза в три побольше (750-850 тысяч только германцев, и ещё 500 000 условных "австрияков"). Я имею в виду не потери, а всех отвлеченых на операцию.

Тут сперва нужно решить: если немцы строят наполеоновские планы разгрома России - это мой вариант потерь, а если просто крупное тактическое контрнаступление в Прикарпатском регионе с целью обезопасить Австрию и ослабить Россию - то Ваш вариант.

Изменено 27 Dec 2010 пользователем Престес

[sv19]

победа на Украине немцам может стать и дороже Вердена.

Именно! А "одной левой" - максимум, так это узким клином выйдут к Днепру южнее Киева, где-то через Фастов. И никакой Италии - не рискнут немцы ставить одну кампанию в зависимость от второй.

Французы/англичане не будут "сидя в окопах" ждать конца России. Они боятся ее краха, зная, что следующий удар придется по ним. В РИ в феврале-начале марта 1918 г. они пошли даже на контакт со "злыми большевиками", чтобы хоть как-то удержать Россию в войне.

Какой там первоначально размах операций на Сомме планировался? Кажется, вдвое больше реала (свернули из-за Ведена). Так что в новых условиях могут еще сильнее нажать.