Киев и правобережная Украина вместо Вердена

[thrary]

Чтобы держать границы оокупированной Украины силы нужны?

На любой границе войска держать приходится, вне зависимости от того идёт она по Двине или по линии Архангельск-Астрахань.

Чтобы с шайками местных крестьян воевать силы нужны?

А зачем крестьянам воевать с немцем? Реально хватало на крестьян и вообще 7мь немецких дивизий и такого же масштаба АВИшных.

Например у Махно в лучшие времена около 50 тысяч.

У *лично* у Махно было до 5ти тысяч в лучшие месяцы. Но он кооперировался на местах с прочими зелеными...

А в реале у одного только Петлюры шайка выросла в армию за 100 000 штыков.

Если бы у Петлюры были бы 100 000 штыков, то никакой УСРР естественно бы не было. Тысяч 30 было, плюс формирования на местах признающие себя частями войск Директории. Ну и ессно плюс-минус условно всякие атаманы Григорьевы и проч.

Изменено 27 Dec 2010 пользователем thrary

[sv19]

Если бы у Петлюры были бы 100 000 штыков, то никакой УСРР естественно бы не было. Тысяч 30 было, плюс формирования на местах признающие себя частями войск Директории. Ну и ессно плюс-минус условно всякие атаманы Григорьевы и проч.

В первой половине декабря 1918 г. было не меньше 80 тыс, считая с Зеленым и Григорьевым, которые тогда были на стороне Петлюры.. 25 тысяч осталось в апреле, когда держались в районе Луцк-Ровно-Кременец

[sv19]

У *лично* у Махно было до 5ти тысяч в лучшие месяцы. Но он кооперировался на местах с прочими зелеными...

До 9 тысяч он потерял при штурме Перекопа, и когда его войска прорывались из кольца красных. Оставалось у него как минимум в полтора раза больше бойцов, чем потерял

[Престес]

Поясню свою позицию:

Держать границы Украины - это не пограничники имелись в виду, а фронты по ВСЕМУ периметру украинской границы, тк русские и донские казаки немцев в покое не оставят, а это значит нависание над оккупантами (рассеяными от Карпат до Донецка) около миллиона солдат из Центр России, Беларуссии и плюс казаков Дона ( тревожащих немцев масштабными набегами).

Атаманы - это головная боль оккупантов. Да немцы ушли из Киева только после Ноябрьской революции, но и до этого кроме окрестностей Киева они ничего не контролировали, тк сил было маловато. А украинский крестьянин пойдет стрелять в немцев когда германцы отберут его свиней и хлеб, или спалят хату, что в принципе неизбежно и произошло в реале. Ведь германцы берут Украину не спортивного интереса ради, а чтобы поживиться хлебом, углем и салом. А отнять большинство из этого можно только у селян.

Так что против врагов внешних и внутренних придется постоянно держать приличную группировку, даже после разгрома регулярных войск России, на Западный фронт вернуться немногие и не скоро.

[thrary]

А зачем отнимать?

Кстати, как и контролировать 100% всего. 7ми дивизий хватало на ж/д, города и даже какие-то военные действия на дону и те пе(про австрияков не забываем конечно).

Можно опять же поверстать всяких остдойчей и болгар которых под пол пульёна под ружжо -- будет с дивизию...

Изменено 27 Dec 2010 пользователем thrary

[Шотландец]

Но при наступлении немцев и австрийцев на Украину Румыния гарантированно становится союзником Германии. Они и могут способствовать немецкому наступлению на Одессу и Крым. Не обязательно захватят, но нервы нашим потрепают изрядно.

[thrary]

Что освободит некоторое число австрийских дивизий. Не считая румынские. Они правда захотят бессарабию и Одессу.

[Престес]

Про немецких колонистов Вы верно сказали.

Но вот украинских селян будут обирать как липку. если бы немцы продукты и уголь могли купить по рыночным ценам, то и захватывать нет смысла, можно за счет торговли через нейтралов разжиться продуктами. Проблема в том что у немцев свободных денег уже нет. Остается только грабить, возможно и выдавая "купоны" или расписки. Да на оккупацию может 24 австро-германских дивизий и хватило бы, но вот чтобы бороться одновременно с партизанами (или шайками - по вкусу назовите) и отражать внешние атаки регуллярных войск (из России и с Дона) тут 24 дивизий мало, нужно удвоить их число. правла это только в случае. сели русские не будут как в реале заняты своей гржданской войной, а сплотятся перед лицом "нашествия".

[КотКот]

Так что в 1916 году Украина ---- это скорее капкан для Кайзера. Вход рубль, выход два. И в отличие от 1918 года контролировать нужно всю Украину. Все войска , вошедшие сюда, окажутся здесь зажатыми, любое спрямление фронта--- это бегство. И помочь западному фронту они не смогут. Скорее такая операция приблизит конец Кайзера.......

[Y]

В реале Россия притягивала к себе одной чуть ли не столько же войск всего Центрального Союза по численности, сколько и остальная Антанта.

А это мощная АИ!

Проблема в том что у немцев свободных денег уже нет. Остается только грабить, возможно и выдавая "купоны" или расписки.

А вот это - РИ. Только вместо немцев - Российская Империя. В том фантастическом случае, если немцы рискнут на авантюру и наши альтернативные союзники сядут бездельничать, то немцам надо будет просто брать чуть меньше.

А если и будет стрельба - то только в формирования местных режимов. Потому что немцы - это абстракция, а полицаи угоняющие скот - реальность, данная селянам в ощущкниях.

Это, кстати, тоже РИ.

[komo]

Какое решительное наступление с разгромом фронта на 16г, максимум на что расчитывают генералы это навязать битву в максимально выгодных для себя условиях и нанести максимальные потери противнику при миниуме своих. При усиление немцев в мае 10 дивизиями наступления руских войск в марте-мае окажутся еще более кровавыми чем в реале. Удар по италии в условиях перехода к обороне на западном фронте и игры от обороны становится неизбежен, у немцев примерно армия нарисовывается и пара миллионов тяжелых снарядов, которые до мая использовать эфективно на восточном фронте невозможно ( вообщето можно, но память битвы за мазовию в феврале 15г, илиосенне-зимние операции в польше в 14г слишком свежа ). Так что операция на март-апрельпротив италии неизбежна. Конечно могут по вердену ударить, чтоб просто пощупать оборону и выяснить можно ли сверхконцетрацией артилерии перемалывать войска и резервы, но сроки операции активной месяц ( примерно месяц подготовка, месяц боев и месяц на сворачивание). Сколько там резервов брусилову дали, вроде дивизий 20 + левофланговую армию западного фронта переподчинили. Если удар на киев то 50-60 дивизий ( из которых 15-25 германских в течение пары месяцев до киева дойдут, притом вполне отражая контудары фланговые и расширая постепенно клин с 20-30км до 50-100км. скорость наступления лимитирована только скоростью перешива и востоновления ж\д ветки от ьвова и ковеля на житомир-киев. Потери немцев минимальны. Они могут стать ощутимыми если

а) руские будут беспрерывно контратоковать и держатся до последнего, но немцам это выгодно по опыту горлицкого прорыва когда на один руский снаряд выпускали 10, соотношение потерь будет не меньше чем один к 5 в пользу немцев.

б) если германцы будут штурмовать киев, а не блокирую его, а у руских проснется дух сопротивления и упорства ( 50 на 50), тогда получится аналог вердена или сталинграда, только у руских нет авиации, хуже соотношение в артилерии и потери будут 1 к 2-3 в пользу германии и австрии, зато если киев возьмут, верней то что от него останется, несмотря на консолидацию общества, подьем патриотизма и огромное желание удержать его, то все тушите свет, имеющийся надлом моральный в русской армии приобретет зримые черты и произойдет развал и озлобление которое выплеснется внутри страны. Шансы что руская армия дальше будет только драпать только обозначая сопротивление как в конце 17-начале 18г очень велеки.

в),наеболее вероятный, что наступление на западе войск антанты окажется более успешным чем в реале ( скажем французы в отличие от англов более удачливы и умелы), имеющихся резерво ( примерно около десятка дивизий и маршевые пополнения и снаряды которые не сгорели под верденом) недостаточно, и сил для развития успеха на украине летом отправят поменьше. Тогда в условиях нехватки сил, скажем у центральных держав будет дивизий 60-65, а не 70-75 и поставки снарядов и пополнений недостаточны. Германское командование бросит в бой все резервы и ослабит фланговое прикрытие для выхода к николаеву и херсону. И когда наткнется в августе на упорную оборону в районе южней кременчуга-черкас, бросят максимум сил, то нарвуся на удар по флангам по ослабленым австрийским соединения, из раена скажем виницы на ровно, от кива на житомир, ну и из полеских болет выползут войска западного фронта, хоть и несильно , но часто и везде и начнут просачиватся мимо редких кордонов которыми немцы с севера прикрываются. Вот тогда немцам прейдется бросать исвою операцию, отходить по крайней мере на позиции занимаемые во время оперативной паузы в конце июня-начале мая, и контотоковать царские войска в неудобной конфигурации, не имея возможность создать хотя бы водном месте локальное превосходсво, как надо затыкать другую дырку. Правда для этого надо чтоб брусилов не сломался морально в мае-июне когда его будут лупит в хвост и гриву, либо во время того же безнадежного отступления в мае-июне когда не имеет возможности уцепится и хоть как то навязать свою волю противнику. План такой в руском командование возникнет, тот же алексеев довольно грамотный генерал, но вот для его воплощения нежно главком с железными нервами и волей, возможно если брусилов сохранит активность, либо командиром западного фронта назначат гурко или юденича, то тогда сделать германскую "битву за хлеб" неудавшейся шанс есть.

Правда даже в последнем самом оптимистическом варианте потери немцев не больше чем в реале, потери австрийцев меньше, италы на пару лет к активным действиям не способны, французы возможно меньше потеряли ( но маловероятно, особенно если летнее наступление до упора), ну а руские потеряли волынь и обескровили армию.

[komo]

В случае успеха германии и знатие правобережной украины, притом половины без боя + вступление румынии в блок центральный, у немцев куча плющек. Руские угрозы не представляют, жратва в 17-18 г начнет поступать, фронт по днепру и требует меньших плтностей чем в реале в 17г, про угрозу партизанон, которой так пугают псесемисты можно забить, окупированная територия раза в два меньше, войск ( а не ландвера) раза в 3 больше чем в реале на украине в 18г стояло (приплюсовать румын + резервы фронтовые). Главное заранее озаботится планированием экономической эксплуатации, а не как в 18г, когда уже край и немцам хотелось жрать до потери инстинкта самосохронения.

[Престес]

Ну если только кусок Правобережной Украины, то почему бы и нет коллега. Но тогда это всё тоже тактическое перетягивание каната, Россия ослаблена. но из войны не выведена. А я говорил о стратегичском плане немцев на захват украины и вывод россии из войны. Такого разгрома Царское правительство не переживет, придет аналог Временного правительства с проантантовским Военным диктатором. Но даже если немцы займут Украину, ну переформируют русские силы в районе Курска-Белгорода и на Дону, и перейдут в наступления, мотивация у них будет выше реала. Да, и в отличие от реала, партизаны Украины получат значительную помощь оружием из России, ведь Брестского мира нет. Так что партизан в случае занятия ВСЕЙ Украины Вы зря со счетов списали.

Своей политикой немцы 100% оттолкнут от себя даже галицких националистов. Примеры: Петлюра выбивающий немцев с Украины, арестованная Центр Рада и УПА, которое начало потихоньку постреливать и в немцев.

Марионеточные режимы будут, но без немецких штыков они ВООБЩЕ ничего не могут. Пример: Скоропадский - неплохой вроде администратор, но весь негатив населения с немцев переносился и на него тоже, пришлось слинять без боя.

Румыния согласен выступит на стороне Германии, но толку от неё традиционно бует немного, как и от Болгарии.

Прикинте также удары и десанты по побережью из Крыма, да и просто: Сколько войск немцам придется сковать на Турецком валу и Перекопе, чтобы прорваться в Крым и уничтожить базу набегов. В реале большевики с этим валом основательно повозились.

[Престес]

В реале Россия притягивала к себе одной чуть ли не столько же войск всего Центрального Союза по численности, сколько и остальная Антанта.

А это мощная АИ!

Я рад что смог улучшить Вам, коллега Y, настроение. Но будтье любезны объяснить в чём моя неточность? У турок против басмачей Лоуренса и сидящих в Басре англичан войск воевало больше чем против Кавказского фронта? Или может Австрия основным фронтом считала Итальянский, а не Галицийский, и отправляла туда значительно больше войск? Вроде нет. Где АИ?

Может быть основные силы болгар и германцев на Салонникском фронте сковывал не русский контингент? Может соотношение германских Западного и Восточного фронтов было на протяжении почти всей войны не 60% на Западе против 40% на Востоке (примерно)? Да на Западе было больше техники (артиллерии, авиации), но по людям то соотношение такое. А в отдельные периоды войны немцам приходилось доводить численность восточного фронта почти до 50% процентов сил ( я имею в виду конец 1914 года, и время Брусиловского прорыва когда нужно было срочно спасать Австрию итд).

Так что не нужно эксплуатировать миф о "русских лапотниках" которые не представляли угрозы для "тевтонской индустриальной мощи". Вполне себе неплохо воевали, и сковывали до 1917 года около половины всех сил Центрального Союза (не Германии, а всего Центрального Союза), хоть и значительно отставали по экономике. Так и Австрия с Турцией и Болгарией - это далеко не пример индустриальных государств, послабее России в экономике будут.

Если у вас есть НАДЕЖНАЯ сатистика по распределению сил Центрального союза в РАЗНЫЕ периоды войны, то прошу Вас выложить ссылку, сверюсь. А так, я свои аргументы привел.

[thrary]

можно за счет торговли через нейтралов разжиться продуктами.

А вот и проблематично. Нейтралы до которых можно дотянуться т.е. Норвеги, Шведы, Швейцарцы и Голландцы сами сидят на сухом пайке

-- англо-французские коммисии по борьбе с военной контрабандой разрешают ввозить в страну морем ровно столько сколько нужно самим для потребления.

Т.о. разжиться за счёт нейтралов продуктами, это в реале означало разжиться именно продуктами перечисленных выше нейтралов, безо всякого реэкспорта и прочих чудес.

Возможность, что Норвеги, Шведы, Швейцарцы и Голландцы в состоянии прокормить Четверной блок имеется, но она довольно не велика если вспомнить о жестких квотах на рыболовство и конфискованом англичанами тоннаже.

[КотКот]

Самое опасное в этой ситуации --- это Румыния, занимающая Бессарабию..... Значит королевство Румыния исчезнет в 1918 году, а не в 1947.....

[Гера]

Ну если только кусок Правобережной Украины, то почему бы и нет коллега. Но тогда это всё тоже тактическое перетягивание каната, Россия ослаблена. но из войны не выведена. А я говорил о стратегичском плане немцев на захват украины и вывод россии из войны.

Вот это для начала определить, мы и понимаем с ув. Комо это как "тактический успех" не помышляя ни о каком мате в два хода. Улучшая свою позицию в игре "у кого в ремне больше дырок", из Берлина в начале 1916-го это не выглядело наверно столь однозначно.

И сил для этого вполне достаточно и Центр готов на такое усилие - как оказался в общем готов выложить миллион на Стоходе, 600 тысяч на Сомме и 500 тысяч у Вердена - даже если в альтернативной кампании 1916 года будет положен миллион(полтора) это тоже устроит Германию

Самое опасное в этой ситуации --- это Румыния, занимающая Бессарабию..... Значит королевство Румыния исчезнет в 1918 году, а не в 1947.....

Не совсем понял Вашу мысль кому опаснее 25 румынских дивизий(помимо 44 дивизий Фалькенгайна и Макензена)? Для Саллоник пойдет, гонять атаманчиков тоже, они ведь далеко не Ковпаки(и нет таких чудных вещей как ЦПШ и самолет "Дуглас")? и если конец всеже неминуемо ужасен что станет с королевством(анигилируется?)? Великое господарство Молдавания, сильный ход :rolleyes:

[Y]

Если у вас есть НАДЕЖНАЯ сатистика по распределению сил Центрального союза в РАЗНЫЕ периоды войны

Зайончковский подойдёт?

Да на Западе было больше техники (артиллерии, авиации), но по людям то соотношение такое.

А потери ЦД 70 на 30.

в отдельные периоды войны немцам приходилось доводить численность восточного фронта почти до 50% процентов сил

Этот "отдельный период" у нас называется "Великим Отступлением".

У турок против басмачей Лоуренса и сидящих в Басре англичан войск воевало больше чем против Кавказского фронта

А на Галиплоли держали столько-же, склолько против России, только лучшие части(умножаем на три). Но на эти провокации проклятых нагличани(они же только гадят: то не помогают, гвды, а если оттягивают на себя лучшие части и ставят Турцию на грань экономического коллапса - то это просто интриги, чоб проливы не отдать!) мы просто закроем глаза.

Да! Лучше будем считать дивизии. Турецкая 2-х тысячная дивизия без артиллерии - она же как-бы равна германской 12-ти тысячной, с гаубичнй артиллерией, штурм-группами и авиацией. Поэтому дивизий(хоть и меньше, но... ) равное количество, и значит - УРА!

Матчасть, голубчик, матчасть!..

[komo]

Возможности агранной эксплуатации. Скажем заняли немцы правобережную украину ибесарабию. Это примерно 150-200 тыс км2. На 16г площадь пашни примерно половина територии, делим еще раз попалам чтоб вычесть пострадавшие от войны територии и получаем от 3 до 5 мил га неразоренных пахотных земель. Они если в 16г дадут хотя бы центнер-два с га реквезированного и купленного зерна, то уже миллион солдат с лошадьми тягловыми прокормить можно. На 17г при нормальной эксплуатации, без выжимки всех излишков чтоб дать селу востановится ( а то крестьяне такие, будут засевать только минимум для прокорма), даст раза в 2-3 больше зерна + сахар и скот немного. Немцы уже увеличить пайки своей армии смогут, и немножко останется либо австрийцам, либо для кормежки квалифицированных рабочих впк. Ну а в 18г если выйдут на производство хотя бы 50% довоенного товарного продовольствия + худо-бедно наладят товарооборот , пусть и неравноправный, между городом и селом ( притом явно лучше чем будет в неокупированной части российской империи), то цель достигнута, минимальная продовольственная безопасность существует, особенно если румынию приплюсовать, которой вообще некуда скроме центральных держав продовать продукцию с\х и нефтепромыслов. Конечно итогов войны это особо неменяет, у центральных держав наступает истощение людских резервов, но положение для торга явно лучше.

А в реале германия не смогла воспользаватся крахом восточного фронта и окупацией огромных територий на востоке, начали создовать органы экономического планирования и эксплуатации и колониальную администрацию слишком поздно.

[Престес]

Извините, коллега Komo, согласен, что статистически такой урожай и можно получить (хотя вряд ли, тк это не довоенная украйна, а выжженная тотальной войной, с угнанными в армию как отступающими русскими, так и наступающими австрийцами крестьянами, разрушенной инфраструктурой (поместьями), реквизированными обоими сторонами крестьянскими лошадьми, разрушенными хранилищами зерна). Опять же непонятно как с урожайностью будет в 1916 -1917 году по климатическим причинам, сколько реквизированного проедят в самом оккупационном правительстве и у его полицаев?

В 1917-18 годах реала немцы не смогли воспользоваться преимуществом кормежки хотя и заняли ВСЮ Украину без боёв и разрушений, чистый бонус. А здесь они якобы сразу высокоэффективное хозяйство организуют.

Но не хочу спорить об урожайности, тк не совсем моя тема, просто по логике ориентируюсь. Но всё равно возникает вопрос: "Съест то он может и съест, но кто ж ему даст?" На Украине ведь тоже население, оно кушать хочет. Какую часть урожая оно может продать? В обмен на что ?, если промтоваров крестьяне и до войны почти не покупали, а в самой Германии в 1916 году почти вся промышленность на военное дело пашет, а не на ширпотреб. А если грабить, то тут сопротивление крестьян будет рости с каждым днем. Да, ЦШПД нет, но поддержка из России и с Дона будет. А у немцев нет скоростной авиации и мобильных моторизованных соединений, нет столь развитой радиосвязи подразделений - всё в отличии от ВМВ, так что разведка расположения партизан и маневр силами для немцев крайне затруднен. Конные шайки партизан могут быть и помобильнее.

А от вступления в войну Румынии для Германии осн польза не столько её "войска", сколько бесперебойные поставки нефти. Это может быть и полезнее "оккупации Украины".

[thrary]

В 1917-18 годах реала немцы не смогли воспользоваться преимуществом кормежки хотя и заняли ВСЮ Украину без боёв и разрушений, чистый бонус.

более 1 млн тонн зерна не считая прочих продуктов. Да действительно не смогли воспользоваться.

[Гера]

Извините, коллега Komo, согласен, что статистически такой урожай и можно получить (хотя вряд ли, тк это не довоенная украйна, а выжженная тотальной войной, с угнанными в армию как отступающими русскими, так и наступающими австрийцами крестьянами, разрушенной инфраструктурой (поместьями), реквизированными обоими сторонами крестьянскими лошадьми, разрушенными хранилищами зерна). Опять же непонятно как с урожайностью будет в 1916 -1917 году по климатическим причинам, сколько реквизированного проедят в самом оккупационном правительстве и у его полицаев?

Отчего вдруг такой бардак и разорение без Временных, Центральной рады, фронтовиков и Муравьева с Дыбенко, декларируется сравнительно быстрый за полтора-два месяца захват Правобережной Украины ударом/развитием успеха от Белой Церкви/Фастова на Крвой Рог /Херсон оттесняя руские войска за Днепр. ВЫводить по существу нечего, нет никакого Юго-Западного фронта, максимум что сделают эвакуируют Одессу и Николаев с мощностями.

А от вступления в войну Румынии для Германии осн польза не столько её "войска", сколько бесперебойные поставки нефти. Это может быть и полезнее "оккупации Украины".

А синтетический каучук уже изобрели?

Да, ЦШПД нет, но поддержка из России и с Дона будет. А у немцев нет скоростной авиации и мобильных моторизованных соединений, нет столь развитой радиосвязи подразделений - всё в отличии от ВМВ, так что разведка расположения партизан и маневр силами для немцев крайне затруднен. Конные шайки партизан могут быть и помобильнее.

Представил себе челны в лунную ночь через Днепр - много перетащите через линию фронта?

Любые партизаны должны и имеют свое "гуляй-поле", все эти Зеленые(трипольский), Струки(чернобыльский) и Ангелы(каневский), выбив его оттуда и устроив зачистку он фактически нейтрализуется. Например как Ворошилов за пару недель ликвидировал 50тысячного Григорьева, не гоняясь по вусей Украине за каждым повстанческии отрядом, а концентрически ударом заняв Александрию и Вознесенское.

Вся антипартизанская борьба вообще сводиться лишь к выявлению "базы", ее блокировании и санации - и немцы в этом плане очень одаренные

Изменено 29 Dec 2010 пользователем Гера

[komo]

Насчет количества продовольствия, есть брокауз, там как раз езь данные по производству продовольствия по губерням. Учитовая что одескую, бесарабскую, половину подольской и часть николаевской губернии военные действия не затронут, весть ущерб это угон транспорта и скота, разрушение дорог, складов и элеваторов и сжигание хлебов на полях рускими войсками. Насколько это реально судить трудно, если сприбегнут к такттике вызженой земли, то повстанцы будут, только в тылу руских + приток добровольцев в германские войска и местные органы власти окупационной администрации.

[КотКот]

Не совсем понял Вашу мысль кому опаснее 25 румынских дивизий(помимо 44 дивизий Фалькенгайна и Макензена)? Для Саллоник пойдет, гонять атаманчиков тоже, они ведь далеко не Ковпаки(и нет таких чудных вещей как ЦПШ и самолет "Дуглас")? и если конец всеже неминуемо ужасен что станет с королевством(анигилируется?)? Великое господарство Молдавания, сильный ход

Они отойдут к Российской империи. Тем более в рамках ликвидации германских княжеств......

А георгиевский ковалер Ковпак вполне может участвовать в партизанской борьбе на Украине, от центрального штаба Партизанских отрядов в Петрограде.

Тем более что главная задача этих отрядов будет одна --- предотвратить вывоз зерна в Германию.....

Изменено 29 Dec 2010 пользователем КотКот

[Гера]

Они отойдут к Российской империи. Тем более в рамках ликвидации германских княжеств......

Какой-какой империи?? причем здесь германские федеративные княжества

А георгиевский ковалер Ковпак вполне может участвовать в партизанской борьбе на Украине, от центрального штаба Партизанских отрядов в Петрограде.

Тем более что главная задача этих отрядов будет одна --- предотвратить вывоз зерна в Германию.....

думается Петрограду будет сильно не до того...