Наполеон в Западном полушарии

76 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А англы кого пошлют в помощь лоялистам?

Общее население Канады в 1815 году - около 400000 человек. Кто кормить бонапартистов будет? Как снабжать армию, в условиях английской морской блокады? Сколько продержатся раздерганные по мелким гарнизонам французы против английских десантов? Пополнения брать неоткуда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зима 1812 года выдалась ощутимо холодной даже по тем временам.

Ничего подобного. Объективных данных, подтверждающих эту французскую фантастику НЕТ, и я уже это писал. Если у вас есть иные независимые источники с цифрами или косвенными объективными признаками - давайте их, любопытно.

>Но по большому счету все наши споры о градусах здесь не к месту, допустим даже что Вы правы.

Хотя бы потому, что ЗИМОЙ войны не было - всё кончилось ОСЕНЬЮ.

(А в Подмосковье - ещё в октябре. А чем западнее, тем, как известно, зима мягче. Во все времена).

>Просто я говорил, что те офицеры и гвардейцы Бони, которым в России удалось выжить и вырваться, на всю оставшуюся жизнь запомнили то как бывают полезны теплая меховая одежда, горячая мясная пища, санки, лыжи, белые накидки, алкоголь и прочие приятные мелочи при ведении войны в условиях Севера.

Так это не поможет им всё это снаряжение достать (тогда ни одна армия его толком не имела, кстати, воевать зимой ещё не было принято). Зато вот задуматься заставит. Прежде чем соваться на север.

>я ведь их не в Полярную Канаду посылаю, а во вполне хлебные центральные равнины (климат близкий к северной Украйне, не зря там галичане осели)

Климат там иной, Вы заблуждаетесь. Впрочем, важнее, что до этих мест им тупо не дойти. Далеко, и всё лесами... На каноэ :)... Расстояния там не меньше российских, а с дорогами ещё хуже. Потому что население ещё реже. По дорожной сети это если и не Сибирь, то уж никак не Европейская Россия, тем более - не её западная часть.

>и в приморские Квебек и Монреаль (где океан климат заметно смягчает).

Я ж просил взглянуть хотя бы на глобус :(. Или на погодный сайт...

Вы совсем не в курсе (а у меня сейчас в Монреале родственники...). "Приморский" Монреаль в 600 км от океана. Как Москва. И океан там климат не смягчает, а совсем наоборот: холодное течение с севера (антиГольфстрим, если хотите) приводит к тому, климат много холоднее, чем на тех же широтах в Европе. А главное - он гораздо резче меняется (солнце-то высоко стоит), весны и осени в нашем понимании почти и нет: - лето, лето, лето, -бац - зима...

Вот сейчас в Москве -6 - 13°С, снег, туман, а в Монреале -3 - 11°С, снег, переменная облачность... (снега там больше, чем у нас, и выпал пораньше...)

>По лоялистам: всё же и до отпадения Штатов в английской Канаде кто-то жил, лес потихоньку валил, бобров добывал, хлебушек ростил, в общем - такие же колонисты как и у Вашингтона. А лоялисты да, согласен, изменили структуру общества британской Канады, но они - элита (втч военная) тесно связанная с британским двором и губернатором бывшей колониальной Вирджинии - офицеры, землевладельцы-плантаторы, чиновники, короче говоря - джентельмены.

О, господи... Извините, мне стало скучно. Матчасть Вы не знаете совсем и фантазируете. Видимо, на основе каких-то старых советских бредней. Деление на лоялистов и сторонников независимости НЕ КЛАССОВОЕ. И даже в "Колонизации" не получалось сделать сторонниками независимости 100% населения и 100% всех колоний.

>Собственно, если бы американцы были бы понастойчивей и не струхнули после сожжения Вашингтона, то могли бы через год войны и Канаду урвать, но душка не хватило, скорее всего какие-то внутриполитические проблемы.

Помешало то, что на Севере население НЕ ХОТЕЛО независимости (вот как раз плантаторы юга - хотели). И активно сопротивлялось. Я это уже писал, третий раз не буду. И отбивали янки не "элита", а ополчение (чем-то аналогичное швецарскому, что ли - практически поголовное), живущее в состоянии постоянной боеготовности к мгновенной мобилизации.

Поймите, граница США-Канады появилась и расположена именно там не случайно. Там (примерно) природа меняется, "вмещающий ландшафт" по Гумилеву...

В общем, почитайте чего-нить по истории Канады. Скучно не будет, у нас её почти не знают, а она достаточно не похожа на историю хоть тех же США...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отвечаю коллеги:

Рекрутов бонапартисты в Канаде берут за счет местных франков и индейцев, силы на всю канаду не раздергивают. но надежно удерживают Квебек и хлебные места восточной части равнин, в тайгу и заполярье не лезут. Снабжение за счет тех же канадцев, добровольно-принудительное, тем более что франкам есть чем платить (франц имперский золотой запас то увезли). Квебек вполне себе обжит и урбанизирован, так что перезимовать то есть где, а вот бриттским десантникам зимовать как раз негде пока крупный плацдарм не отобъют, так что может в первую зиму с десантом вообще не сунутся, а пока суд да дело франки уже неплохую оборону построят.

Вы правы, зимой ( в декабре) 1812 года французы в России уже не воевали, зимой они массово ВЫМИРАЛИ без особого содействия русских.

Ну варварские народы (например русские, монголы, финны и скандинавы) вполне себе уже не первое тысячелетие воюют и зимой тоже. Если опыт научил франков воевать в пустыне Египта, то что мешает после опыта России научиться вести войну в условиях Канады? Снаряжение с собой возьмут из Европы, напомню что они к эвакуации в Новый Свет около полугода готовились, а не за сутки решили. Всё лучше чем Гаити и Гвиана с тропическими лихорадками. Да к тому же мы с Вами не о том спорим. Если климат мешает воевать Боне, то не меньше, а больше, мешает воевать и британским десантникам, а вот франко-канадцам и индейцам не мешает особо, они так живут.

То есть франкские офицеры привирали когда рассказывали что у них в России зимой чугунные пушки трескались от холода?

А что такого простому населению колоний Севера дает корона чтобы они за неё воевали и ещё налоги ей платили? Защищать себя трапперы и без "красномундирников" научились. Я правда не пойму чем в классовом составе англо-колонисты в армии Вашингтона (а минитмены - это охотники и лесорубы фронтира, а не плантаторы) отличаются от трапперов, рудознатцев, скотоводов, лесорубов и фермеров по канадскую сторону границы.

Просто Вы провокационно вопросы ставите и мне приходится. Французским мемуарам Вы не верите, советским исследованиям тоже не верите, а чему верите? Британским? Вы скажите, откуда по Вашему объективные ссылки брать, может и посмотрю.

Какое отношение "сейчас в Монреале" имеет к 1813 году, если чуть раньше Вы говорили про теплую зиму 1812 года? Может и ошибаюсь, но из школьного курса помню что приморский климат всегда мягче и влажнее континентального в тех же широтах, а Лабрадор омывается как океаном, так и Гудзоновым заливом, плюс несколько озер и рек с небольшое море размером. Вы сейчас скажете что в Квебеке холоднее чем в Сибири? Так какого ж лешего туда французских колонистов понесло? У меня конечно родственники в Монреале не живут, врать не буду. Но открою для Вас что влажный приморский климат могут иметь не только города расположенные прямо на побережье.

Ну ещё Гумилева с его географичеким детерминизмом приведем? Тогда уж и про "пассионарные толчки" давайте говорить? Про то почему за королеву стеной встали не только англы, но и индейцы с франками когда американцы решили "демократию" принести я уже писал выше.

А по естественной границе Канады пожалуйста:

"Второй вариант подразумевал начало военных действий в Канаде.

Англичане полагали, что им понадобится около 100 000 ополчения и 10 000 регулярных войск для обороны Канады, причем регулярные войска должны были быть сконцентрированы в Квебеке и Монреале. Также необходимыми считались укрепления в районе Великих озер. Генерал-майор сэр Патрик МакДугалл (Patrick MacDougall), командующий английскими силами в Канаде перед Гражданской войной "был неплохо осведомлен о трудностях, могущих возникнуть у британцев в Северной Америке, которые могли вызвать не столько атакующие войска, сколько территория, которую пришлось бы оборонять". Длина границы превышала 1500 миль, и МакДугалл говорил, что она "уязвима по всей длине". Британцы понимали, что они могут оказаться лицом к лицу с превосходящими силами нападающих, но и численность, и уровень этих войск зависели от хода войны Севера и Юга. Британцы ожидали, что базой атакующие изберут Олбани, Нью-Йорк, и угрожать они будут Монреалю, Квебеку, а также и озеру Онтарио.

Следует заметить, что хотя МакДугал и не приобрел такой известности как фельдмаршалы граф Ф. С. "Боб" Робертс (F.S."Bobs" Roberts) и лорд Гэрнет Дж. Уолсли (Garnet J.Wolsley), однако считался одним из лучших британских генералов, занимал важный пост, и позднее стал первым главой Разведывательного Отдела Военного Министерства (Intelligence Branch of War Office). Томас Г. Фергюсон (Thomas G.Ferguson), специалист по истории британской военной разведки, писал о МакДугалле, что тот был "одним из лучших интеллектуалов и теоретиков британской армии середины века".

Чтобы помочь обороне Канады англичане планировали захватить контроль над Великими Озерами, и удерживать мощные укрепления на случай атаки Севера, в то время как отряды ополчения беспокоили бы фланги и тыл любых сил, наступающих внутрь Канады. Однако, надо заметить, что в 1861-62 годах британцы и канадцы страдали от чудовищной нехватки солдат, ружей (лишь половина ополченцев располагала нарезными винтовками - остальные довольствовались гладкоствольными мушкетами), артиллерии, укреплений. Довершала все слабая подготовка. Если бы с началом войны северяне действовали бы быстро (особенно в случае зимней кампании - когда реки, связывающие восток и запад Канады, замерзли бы) то длинная канадская граница могла бы быть легко перейдена в нескольких местах. Но кто командовал бы этим наступлением? МакКлеллан или Грант?

Обсуждая планы действий, англичане также учитывали возможность атаки Мэна, который, в силу своего расположения, мог быть отрезан от остальных, входящих в Союз штатов. Продвижение по суше на Портленд, поддерживаемое действиями против берега, было вполне осуществимым. Но это требовало мощной армии, сама операция представлялась достаточно сложной, и не могла быть осуществлена сразу же после объявления войны.

К чести британского правительства 1861-1862 года, оно быстро подготовилось к войне против правительства Линкольна, и приступило к отправке в Канаду войск, экипированных для войны в зимнее время. Предполагалось всего послать до 25 тысяч солдат (к концу кризиса количество отправленных и находящихся в Канаде войск превышало 17 000 человек). Надо учитывать, что в это время южане, несмотря на свою слабость в сравнении с Севером, приковывали к себе основную часть его сил. Наконец, британское правительство осознало, что существует возможность потери Канады. Было ясно, что в случае войны "не удастся ограничиться обороной Канады, потребуется добиться победы в войне против Соединенных Штатов".

Взято отсюда http://www.almanacwhf.ru/?no=5&art=1 надеюсь убедительно.

Гигантская граница почти не охранялась и не охраняется сейчас, даже очаговая оборона была мало развита. По этому бритты могли надеяться как и в 1812 только на морские рейды с островных укрепленных баз.

Мне не скучно дискутировать, но хотелось бы договориться, что о мелочах (вроде современной температуры в Монреале или классового состава роялистов) спорить нет смысла, а потом уже и не знаю чьи писания вас убедят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще откровенно говоря жаль что тема ушла только в направлении Канады. По Лат Америке ни у кого вариантов нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Увы, этот "наилучший" вариант гарантирует и "наилучшую" (то есть максимальную) ответную реакцию как именно Англии в первую голову, так и других держав (России в частности, но отнюдь не в последнюю очередь).

России оно надо (а также Австрии, Пруссии и Швеции)- посылать войска "разбираться" с Бонапартом в Канаде !? Любому дураку ведь ясно: Бонапарт, сваливший в Америку- для стран континентальной Европы более не угроза. Вариант "у Александра I крыша не просто отъехала, а полностью снесена" и ради "священного союза монархов" он отправит войска в Америку- теоретически возможен, но очень маловероятен: в таком случае его скорее прикончат, как папу с дедушкой... Ну а других дураков помогать англичанам, кроме Александра I, в Европе просто не найдётся.

До "Битвы народов" ждать разгрома несколько глупо, а после что-то делать уже некогда.

Ну у Франции действительно было хорошо за сотню кораблей и фрегатов, но они разбросаны по десятку баз вплоть до Венеции и у них нет хоть чего-нибудь стоящих экипажей. И все эти базы блокируются превосходящими силами англичан.

Чисто теоретически Наполеон имел шансы свалить с каким- то числом сторонников (на практике не представляю императора, бросившего всё в 1813 году; в конце концов, что мешало сбежать в Латинскую Америку с Эльбы ?). Достаточно вспомнить, что английские блокирующие эскадры прозевали и Египетскую экспедицию, и выход Тулонской эскадры к Трафальгару...

Общее население Канады в 1815 году - около 400000 человек. Кто кормить бонапартистов будет? Как снабжать армию, в условиях английской морской блокады? Сколько продержатся раздерганные по мелким гарнизонам французы против английских десантов? Пополнения брать неоткуда.

Так ведь США под боком...

А вообще откровенно говоря жаль что тема ушла только в направлении Канады. По Лат Америке ни у кого вариантов нет?

Это очевидно: в Квебеке можно опереться на местное население, а на кого могут опираться французы в испанских колониях ? Их услугами могут воспользоваться в войне с метрополией, но что дальше- зачем местным феодалам (именно они пришли к власти в новых государствах) французские эмигранты ?

Изменено пользователем Serbal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Достаточно вспомнить, что английские блокирующие эскадры прозевали и Египетскую экспедицию,

Средиземное море в то время не блокировалось

и выход Тулонской эскадры к Трафальгару...

Они не прозевали - они там эту эскадру догнали. Целью-то Тулонской эскадры было отнюдь не достижение Трафальгара.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Браво, коллега Serbal :(

Наконец то у меня появились единомышленники. А то всё "не получится" да "невозможно". Наших коллег послушать так канадское ополчение для Бони - просто непреодолимая сила. Интересно как он с революционной армией бил всю Европу 15 лет? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на практике не представляю императора, бросившего всё в 1813 году; в конце концов, что мешало сбежать в Латинскую Америку с Эльбы ?

Вот именно.

И какой смысл считать канадское ополчение, если развилка изначально нелепая? В самом лучшем случае - сюжет для рассказа, но обсуждать его с научной точки зрения... :dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для наполеоновской армии канадское ополчение - фигня. Но у вас нет армии, у вас в лучшем случае есть несколько сотен, может 1000 солдат. Диверсия, на фрегатах со снятым вооружением и переделанным в транспорты, с 20-30% шансами на успех, может и получится - но и в лучшем раскладе у флота будет 3-7 дней чтобы высадить десант, после чего его утопят, а десанту придется без снабжения осаждать крепости. Неповоротливой же армаде из сотен транспортов конец настанет еще на выходе из порта. В 1813 блокада сильна как никогда.

Не говоря уже о том, что в 1813 союзники оставляли Наполеону Голландию, Бельгию и часть Италии, хотели только вернуть Германию и Испанию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они не прозевали - они там эту эскадру догнали. Целью-то Тулонской эскадры было отнюдь не достижение Трафальгара.

Задачей Нельсона, как командующего Средиземноморским флотом, было не допустить выхода Тулонской эскадры в море и её соединения с Испанским флотом. Французы успешно вышли из своей базы и соединились с испанцами. Им это в конечном итоге не помогло, но тем не менее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот совсем не понимаю, неужели одной армии Веллингтона не хватит, что бы уничтожить 10 тыс. французов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так это не поможет им всё это снаряжение достать (тогда ни одна армия его толком не имела, кстати, воевать зимой ещё не было принято). Зато вот задуматься заставит. Прежде чем соваться на север.

Не принято, однако вполне себе воевали. По вашему Аустерлиц летом был? А Пултуск и Прэйсиш-Эйлау -тоже летом? А если вас не убеждают эти примеры, то вспомните переход русской армии по льду замерзшего Ботнического залива прямо на Стокгольм в 1809 году. Причем читал, что этот поход русские хорошо подготовили - и варежки у солдат были и гусиный жир для обмороженных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это были французские исследования, не так ли? :lol:

Не так. Французские исследования я вообще не читал. Если правильно помню, то Троицкий "1812 год - великий год России". Хотя могу и ошибаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

России оно надо (а также Австрии, Пруссии и Швеции)- посылать войска "разбираться" с Бонапартом в Канаде !? Любому дураку ведь ясно: Бонапарт, сваливший в Америку- для стран континентальной Европы более не угроза.

Зато он будет представлять хороший геморрой для Англии. Что отвлечет ее внимание от континентальное Европы. Что России, Пруссии и Австрии выгодно. Швеция? Да кто такая эта Швеция? Бернадот в 1813 году высадился в Померании с армией всего в 15 тысяч человек. У самой Англии всяко больше.

Вариант "у Александра I крыша не просто отъехала, а полностью снесена" и ради "священного союза монархов" он отправит войска в Америку- теоретически возможен, но очень маловероятен: в таком случае его скорее прикончат, как папу с дедушкой... Ну а других дураков помогать англичанам, кроме Александра I, в Европе просто не найдётся.

Александр далеко не дурак. И представить, что он радеет за Англию - значит считать его идиотом. Между прочим, прямо на венском конгрессе союзники успели перессориться и сложился расклад: Россия и Пруссия против Англии, Франции и Австрии.

Чисто теоретически Наполеон имел шансы свалить с каким- то числом сторонников (на практике не представляю императора, бросившего всё в 1813 году; в конце концов, что мешало сбежать в Латинскую Америку с Эльбы ?). Достаточно вспомнить, что английские блокирующие эскадры прозевали и Египетскую экспедицию, и выход Тулонской эскадры к Трафальгару...

Мешали расстояния. Где Эльба? И где Франция? А Латинская Америка где? Куда больше шансов доплыть? Плюс во Франции Наполеон мог рассчитывать на куда большую поддержку населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот именно.

Вы всерьез верите в возможность бегства с Эльбы в Латинскую Америку? :lol:

И какой смысл считать канадское ополчение, если развилка изначально нелепая? В самом лучшем случае - сюжет для рассказа, но обсуждать его с научной точки зрения... :o

Представляю себе форум альтенативной истории в параллелном мире, в котором не было египетской экспедиции Бонапарта. И вот они сидят и обсуждают АИ-тему "В 1798 году Бонапарт отправляется в Египет". Как считаете, можно ее будет обсуждать с "научной точки зрения"? Ведь сразу возникнут закономерные вопросы:

Что Бонапарт забыл в Египте? Какой смысл туда лезть? Как воевать в тамошнем климате? Как перевезти мимо англичан французскую армию? И так далее и тому подобное.

P.S. Предлагаю обсудить в плане "реалистичности" некоторые события реальной истории. Вот смеху то будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот совсем не понимаю, неужели одной армии Веллингтона не хватит, что бы уничтожить 10 тыс. французов?

И правильно делаете, что не понимаете. Вы имеете представление о том, что армия Веллингтона состояла в значительной степени из португальцев (на Пиренеях), белгьийцев, голландцев и немцев (под Ватерлоо)? Все эти народы в Америку не поплывут. Тем более в Северную. В Латинскую испанцы и португальцы еще могут отправиться на британских кораблях, но туда Банапрат скорее всего не поплывет. Самих англичан в армии Веллингтона было не очень много. И между прочим, ветераны-"пиренейцы" Веллингтона были биты североамериканцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для наполеоновской армии канадское ополчение - фигня. Но у вас нет армии, у вас в лучшем случае есть несколько сотен, может 1000 солдат. Диверсия, на фрегатах со снятым вооружением и переделанным в транспорты, с 20-30% шансами на успех, может и получится - но и в лучшем раскладе у флота будет 3-7 дней чтобы высадить десант, после чего его утопят, а десанту придется без снабжения осаждать крепости.

Откуда такая точность 3-7 дней? Сколько времени прошло между высадкой французов в Александрии и сражением при Абукире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, будте внимательны! Несколько раз повторял, что те 20 000 военных и гражданских спецов которых Боня берет с собой ( а я уже изначально исходил из посылки что боня плывкет на на клиперах и фрегатах, а на вполне достойных линкорах и довооруженных транспортах), - это только костяк его армии где бы ему не пришлось воевать, в Канаде или в Лат Америке. Пехоту и всякую обслугу он доберет за счет обучения местных (франкоканадцев и ндейцев) передовому европейскому военному делу, пушки и экипажи тоже понятно снимет с кораблей, так чтот пушек и пехоты хватает. Городов ему скорее всего штурмовать не придется: франки сами откроют ему ворота многих фортов и городов, а потом эффект внезапности. Полгода у Бони есть. Ней или Мюрат, Евгений Богарне или Жомини, да неважно кто, но наполеоновский наместник ещё вполне талантливо и упорно ведет войну в Европе около года, основная армия (не Гвардии) осталась там, так что европейцам есть чем заняться и без Канады. Чтобы навербовать где-то и перебросить в Канаду даже по окончании войны в Европе более чем 100 000 корпус Веллингтона и снабжать его бриттам тоже понадобится время на подготовку, ещё несколько месяцев, да может бритты и не решатся воевать в Канаде зимой и отложат операцию до весны 1815 года. У Бони вагон времени чтобы укрепить свои форты и вымуштровать в них рекрутов. Бритты просто не успеют прислать вестового к местным комендантам крепостей о приведении в боеготовность гарнизонов. Так что в распоряжении Бони через полгода до 100 000 всех солдат и франко-индейских ополченцев вместе. Раньше предупредить своих комендантов бритты не смогут: телеграфа ещё нет, а клипры и почтовые голуби движутся не на порядок быстрее Бони, да и маловероятно для бриттов что Боня действительно плывет в Канаду, а не в Ирландию например, для них самих Канада - медвежий угол. Ну пошлют они в погоню эскадру линкоров, и чё? Они отстают чуть ли не на неделю от франков, куда франки плывут не знают, ищи их в Атлантике теперь. А радаров и спутников тогда тоже не было.

По внезапности: Здесь в пользу Бони как раз скажется маловероятность плавания в Канаду и дезинформация французской разведки. Например англы получают информацию, что франки действительно собираются куда то плыть с десантом, но "предатель" сообщает что поплывут они из Марселя через Гибралтар в Ирландию или Дувр с целью открытия вторго фронта против англичан. Англы вынуждены разбросаь свои эскадры: одну на защиту Британии, другую - на защиту Ирландии, а третью - на прекрытие Гибралтара. Их "флот блокады" становится намного меньше. Если эвакуация придет на сезон туманов в Ла Манше, то франки имеют неплохой шанс проскользнуть не только на клиперах, но и на нормальных кораблях. Авантюра? Да! Но шанс есть. Дальше про флот не буду, а то съеду на тему про Наполеона-флотофила. Одно могу сказать: не знаю как в артилл дуэли французски линкоры воюют, но в абордажном бою Старая Гвардия бриттов заломает с гарантией, они так самого Нельсона завалили.

Дальше: Русские в Канаду воевать не поедут (ИМХО). Причины: этого опасаются англы, это не нужно и русским. Почему - прочитайте у меня пост выше.

Всё таки жаль что вариант с Лат Америкой забросили. Климат для бонапартистов там мягче, и не везде гнилой ( в Ла Плате или Перу например), прокормиться проще, союзники там для Бони явно сильнее чем франко-канадские фермеры. Регион наиболее похожий на Европу, с близкой романской культурой. Это не джунгли Конго или в Афганистан переселяться, а в знакомые Боне социальные и природные условия. Конечно Боливарианцы с Боней победят быстрее, не рассыпятся на мусор маленьких феодальных владений. Диктаторы смогут создать передовую и централизованную армию по образцу Бони, что предотвратит распад. А какие из гаучо драгуны выйдут!!! :lol:

Не исключено что место диктатора в итоге займет наполеоновский офицер, как лицо независимое в межклановых разборках помещиков, особенно если он имеет заслуги перед Нац Революцией. Кстати, военные режимы типа Рохаса в лат америке - это единственное что спасло их от полного распада на феод владения, удержало на стадии федераций. Боня и так отдаст Богу душу через 10-20 лет. болезни втч тропические его доведут, а вот дальнейшая судьба бонапартиствской империи в юж америке довольно интересна, если ей возьмется рулить талантливый и волевой человек.

Зачем Боне вообще куда то плыть? Это просто. Пообещать ему монархи могут и Бельгию, и Луну с неба. Они и раньше много обещали когда он громил их коалиции и каждый раз нарушали мирные договора когда условия изменялись. поймите. что Боня для них не король, не равный им, а значит честным с ним можно и не быть. Он олицетворяет собой Революцию которая убивала их родственников, а это - отрицательный пример который НЕЛЬЗЯ терпеть в Европе. По этому Боня на их посулы и не шел. После Дрездена или Лейпцига Боня уже должен понять что его разгром это вопрос времени по ресурсам и готовть пути отхода.

Нацистам очень хотелось ехать в такую дыру как Парагвай? Но альтернативой была виселица и они поехали. Так и Боня, если шанс попасть на эщафот велик, то лучше временно отступить, создать там новую базу и перегруппировать силы. В Латинском колониальном обществе Боня смотрится как тигровая акула в сельском пруду, он сожрет любого, а в Европе его с гарантией забьют численностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, будте внимательны! Несколько раз повторял, что те 20 000 военных и гражданских спецов которых Боня берет с собой ( а я уже изначально исходил из посылки что боня плывкет на на клиперах и фрегатах, а на вполне достойных линкорах и довооруженных транспортах),

У этой армады шансов на прорыв нет. Единичные корабли могут проскочить. Военная эскадра может при очень удачном раскладе проскочить и некоторое(недолгое) время побузить. Описанная же вами армада не сможет даже удержаться вместе при отсутсвии неприятеля. У Франции уже много лет как нет опытных моряков. Шансов у этого неповоротливого и медленного сборища пройти сквозь блокадную эскадру - 0. Это будет "медленно и осторожно крался слон по посудной лавке".

- это только костяк его армии где бы ему не пришлось воевать, в Канаде или в Лат Америке. Пехоту и всякую обслугу он доберет за счет обучения местных (франкоканадцев и ндейцев) передовому европейскому военному делу,

Размер армии определяется экономикой страны. Экономика Канады или там Мексики в 1813 по сравнению с экономикой Франции немного не тянет.

пушки и экипажи тоже понятно снимет с кораблей,

Корабельные пушки не годятся для полевых сражений - они чугунные, а не бронзовые и лафеты у них не вполне нужной системы.

так чтот пушек и пехоты хватает. Городов ему скорее всего штурмовать не придется: франки сами откроют ему ворота многих фортов и городов,

Форты заняты английскими войсками, а не франкоканадцами. А чуть южнее Монреаля и франкоканадцев уже нет.

а потом эффект внезапности.

Там идет война с США, ополчение и войска в боевой готовности.

Ну пошлют они в погоню эскадру линкоров, и чё? Они отстают чуть ли не на неделю от франков, куда франки плывут не знают, ищи их в Атлантике теперь. А радаров и спутников тогда тоже не было.

Ничего - пошлют, найдут, догонят и утопят. Так всегда случалось. Вы почитайте все-таки про морские войны того времени. А Атлантика - не пустыня, а частая сетка судоходных путей. И корабли в Атлантике в 1813 почти все - английские.

Например англы получают информацию, что франки действительно собираются куда то плыть с десантом, но "предатель" сообщает что поплывут они из Марселя через Гибралтар в Ирландию или Дувр с целью открытия вторго фронта против англичан. Англы вынуждены разбросаь свои эскадры: одну на защиту Британии, другую - на защиту Ирландии, а третью - на прекрытие Гибралтара. Их "флот блокады" становится намного меньше.

Это делалось совершенно не так. Англы блокируют порты - против любого французского порта стоит в прямой видимости английская эскадра. Вам нужно будет пройти мимо нее (физически мимо, на их глазах). Елси вам это удасться - она будет следрвать за вами. Никто ничего разбрасывает. Ну а в 1813 у англичан такое превосходство что они могут себе позволить все что угодно.

Если эвакуация придет на сезон туманов в Ла Манше, то франки имеют неплохой шанс проскользнуть не только на клиперах, но и на нормальных кораблях. Авантюра? Да! Но шанс есть. Дальше про флот не буду, а то съеду на тему про Наполеона-флотофила. Одно могу сказать:

Шанс есть у одного-двух фрегатов. Что их не заметит линия дозоров. Но маленькие. С ростом же числа кораблей шансы запалиться растут по экспоненте. Уже у 3-4 кораблей шансов нет. Если вы стартуете от Бреста - то там нужно ждать специфической погоды - серии штормов, которые отгонят блокирующий флот и потом сразу попутного ветра. Тогда у вас будут сутки форы. Но такая погода довольна редка, ее нужно терпеливо ждать. Кораблям придется месяцами стоять с погруженными войсками, угу.

не знаю как в артилл дуэли французски линкоры воюют,

Отвратительно. Хотя маневрируют они еще хуже.

но в абордажном бою Старая Гвардия бриттов заломает с гарантией, они так самого Нельсона завалили.

На абордажный бой надеялись испанцы в 16ом веке и обломались. С тех пор абордажный бой из репертуара флотских сражений вышел. Хоят Старая Гвардия заваливающая Нельсона - это круто. Страшно представить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда такая точность 3-7 дней?

Сколько времени прошло между высадкой французов в Александрии и сражением при Абукире?

Можете ознакомиться: http://militera.lib.ru/science/mahan2/09.html

Англичане в тот момент отдали Средиземное море франкам и увели флот, так как считали что у них сил хватает только на Атлантику. В 1813 же году проблема нехватки кораблей перед ними не стоит.

Соответсвенно нужно сравнивать с прорывами ближней блокады.

http://militera.lib.ru/science/mahan2/11.html

---------------------------------------

Неделю спустя, и прежде чем известие о сдаче Гумберта достигло Франции, из Бреста вышли, под начальством коммодора Бомпара, линейный корабль, носивший весьма подходящее имя — «Гош», и восемь фрегатов; на них была посажена другая дивизия в составе трех тысяч человек. Хотя отряд этот, пройдя проходом Ра, и не попался на глаза судам Бридпорта (если только они были поблизости), но 17 сентября, т. е. на другой же день после отплытия, он встретился с тремя британскими фрегатами. Удостоверившись в том, что французы действительно идут в море, один из фрегатов отправился с этим известием в Англию, тогда как два других остались следить за неприятелем, при первом же удобном случае послав в Ирландию весть о приближающейся опасности. 4 октября шторм разъединил неприятелей, и французский командир поспешил к месту своего назначения — бухте Лох-Суили у северной оконечности Ирландии. Весть о его приближении достигла Плимута еще 23 сентября, и когда Бомпар подошел к порту, то нашел свой путь прегражденным тремя английскими линейными кораблями и пятью фрегатами, поспешно посланными к месту восстания. 12 октября произошло сражение, причем неблагоприятное для французов неравенство в численности было еще усилено тем, что незадолго до боя «Гош» потерял несколько наиболее важных рангоутных частей. Из состава французского отряда «Гош» и три фрегата были принуждены сдаться в тот же день, и еще три фрегата были перехвачены английскими судами позднее, так что из всей экспедиции вернулись во Францию только два судна.

---------------------------------------

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

[вылезая из пацтола]М-дя...

Коллеги даже на глобус взглянуть не желают. А ведь добром просил, дважды...

А коллега даже привел вам циферку населения Канады...

Ну - пустыня это тогда, поймите. Тайга. С редкими небольшими городами - ну типа наших Иркутска, Тюмени и т. п.... Без дорог вообще (сообщение по рекам и озерам, на каноэ). Крупная армия там просто сдохнет (а прежде ноги переломает). Где там собирать 20 000 с пушками???

Сколько ни говори "Египет", народу на "нескольких арпанах снега"©Вольтер от этого больше не станет.

Еды - тем более.

"Хлебные провинции", в том числе "вторая Галиция" (Саскачеван которая), всуе упорно поминаемые коллегой Престесом - тоже пустыня, только степная. Заселены и распаханы они будут лет так через 80 (восемьдесят).

>После подавления Второго Восстания Луи Риеля (North-West Rebellion) и повешения самого Луи в 1885 г, канадские власти смогли всерьёз заняться заселением территории будущей провинции Саскачеван европейскими иммигрантами.©

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, коллеги, не сошлись во мнении, бывает, дело житейское, проблемой это не считаю. Если обратите внимание на заголовок темы, то увидите что изначально я допустил что Боне повезет и через блокаду он прорвется. По поводу того что "у КАЖДОГО французского порта неусыпно (непонятно когда экипажи и продукты пополняет?) годами дежурит британская эскадра способная в одиночку утопить чуть ли не весь французский флот" это я конечно без комментариев оставлю, это аргумент из серии " а вот ежели японцы и утопят амерский флот у Мидуэйя (варианты - у Лусона, - у Окинавы), то понесут невосполнимые потери, а американцы через год новых Эссексов в пять раз больше построят и ничего не изменится". В общем детерменизм на детерменизме и детерменизмом погоняет, у нас альтистория или что? Вот коллега про Египетскую экспедицию замечательно сказал. нереальна она с вашей точки зрения, да и не нужна никому. Маленький капрал должен был сгинуть в море или в египетсеой пустыне даже не став Первым Консулом.

И по поводу Нельсона вы зря смеетесь, да Старая Гвардия не участвовала в Трафальгаре (я говорил про то что она плывет в Новый Свет со своим императором в 1813 году а значит к абордажу способна). но Нельсона то убил ружейный выстрел а не артиллерийская дуэль. Если флагман находится в зоне прицельного выстрела из ружья - для меня это почти абордаж. Да он менее распространен чем линейная тактика на море в то время, однако и Нельсон и Ушков сознательно шли на смешение строя своих кораблей при прорыве вражеской линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале Бонапартию предлагали драпануть в Америку после Ватерлоо. Он не рискнул.

Развилка - рискнул и прорвался, на одном фрегате. Сколько-то сподвижников и полны трюмы золота.

И наняли его янки вести их армию на захват Канады...

А квебекские франко-канадцы - они роялисты, для них Бонапартий это узурпатор!

И что дальше?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не ну я не спорю, что среди франко-канадцев хватает и монархических эмигрантов, но большинству из них по моему фиолетово и Бурбоны и Королева. Только вот на англо-саксов (любых, и амерских, и бриттских) реакция негативная - чужаки. К бриттам хоть привыкли, а от амеров ничего кроме грабежей, износилований и ассимиляции франки не ждут, вот кстати в 1812 году они за Корону и выступили. Вернее не "за Корону", а против амеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если обратите внимание на заголовок темы, то увидите что изначально я допустил что Боне повезет и через блокаду он прорвется.

Если вы вводите ИЛМ - да. Без них это все равно что Гитлеру повезет и он незаметно высадит 2 танковых корпуса под Нью-Йорком в 1945. Причем у Гитлера шансов больше.

По поводу того что "у КАЖДОГО французского порта неусыпно (непонятно когда экипажи и продукты пополняет?) годами дежурит британская эскадра способная в одиночку утопить чуть ли не весь французский флот"

В это трудно поверить, но это действительно так. Франки тоже охренели в свое время. Экипажи тоже были не очень довольны, что на берег раз в два года отпускают, но потом пообтерлись.

Ну а в 1813 у французов есть десятки линкоров. Подготовка экипажей - 10 лет как никто в море не выходит. А у бриттов линкоров сотни. С экипажами которые на берег годами не сходят.

Вот коллега про Египетскую экспедицию замечательно сказал. нереальна она с вашей точки зрения, да и не нужна никому. Маленький капрал должен был сгинуть в море или в египетсеой пустыне даже не став Первым Консулом.

Это от незнания. На Египет франки облизывались со времен Луи 14. Сгинуть же в море в котором отсутствует вражеский флот - это оставим на вашей совести.

Если флагман находится в зоне прицельного выстрела из ружья - для меня это почти абордаж.

Артиллерийский бой того времени обычно проходил на дистанции выстрела из ружья. Англичане всегда пытались сблизится вообще до 30-50 метров - это была оптимальная дистанция для их артиллерии. На марсах же всегда по боевому расписанию сидели стрелки, которые выбивали офицеров. У англов даже был специальный 5ти ствольный снайперский мушкет.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.