Цивилизация архипелагов

[Престес]

Коллеги, а если предположить такой вариант человеческой цивилизации при котором весь мир представляет из себя огромный Океан с множеством архипелагов от одного полюса до другого. Архипелаги как правило имеют один-три крупных острова и тысячи мелких. Но даже крупные не достигают размеров Ирландии, Новой Зеландии или Суматры, хотя и близки к ним. Разброс по климату: от полярных до экваториальных. На разных островах естественно и разные ресурсы. Есть и месторождения железной руды, и хлебного дерева, на некоторых целенаправленно выращивают строевой лес на продажу.

Как будут выглядеть культура и экономика в этом мире?

ИМХО:

Развитая морская торговля и соответственно развитое пиратство, складывание торговых полисов (городских республик) на крупнейших островах архипелагов. само собой и банковское дело разовьется, тк возить постоянно груды золота с острова на остров - рискованно. Значит города как торгово-ростовщические центры хорошо укреплены. Возможно некоторые из полисов будут напоминать Венецию, пересекаться с массой ирригационных каналов. Компас будет открыт сравнительно рано в связи с поисками железной руды. Развивается судостроение. Огнестрела или "греческого огня" нет в связи с труднодоступностью горючего сырья на островах. основной метод морского боя - абордаж и таран, втч брандерами (горючка - просто дрова в трюме). В богатых городах вырастут башни обсерватрий для составления точной морской картографии. Сухопутный транспорт не развит за ненадобностью, но для статуса элиты- есть паланкины и рикши.

Тюрем в нашем понимании нет вообще. За серьезную вину - галерное рабство, за малую вину - ссылка в колонию, на колонизируемые дикие и опасные острова. Сбежать всё равно маловероятно - кругом море.

На приполярных островах живут довольно дикие племена -смесь культуры викингов и прибрежных чукчей. Охотятся на морских животных, торгуют, совершают набеги на более развитых, промышляют наемниками и пиратами, в развитую эпоху во всю участвуют в работорговле. Возможно развитое людоедство как у маори, на почве отсутствия мясного скота. В общем варвары малоприятны, но отважны.

На крупных необитаемых островах сохраняются редкие виды истребленных на других островах крупных нелетающих птиц, которые утратили способность летать и заняли эволюционную нишу крупных млекопитающих (аналог Моа и Эпиорниса), их добывают на мясо, но и пытаются одомашнить. Скотоводство вообще не развито: пасти скот негде, возить трудно. Соответственно и основной род войск - пехота, вооружение - топоры и копья (аналог гарпуна). Опять же в абордаже пехота нужнее. В развитую эпоху нишу огнестрелов занимают арбалеты разных размеров.

Основной источник белка- рыбная ловля, охота на морского зверя и добыча моллюсков, добыча черепашьих и птичьих яиц. Такая диета, кроме племен массово питающихся китовым или иным (ну вы поняли) мясом, предполагает весьма субтильное телосложение островитян.

Накапливающееся демографическое давление островов ведет к поиску новых островов и их колонизации. Колонизация и торговые споры городов, в эпоху когда все основные острова открыты и поделены, будут вести к войнам.

О религии: (несомненно будут боги морского пантеона)

покровитель ураганов и цунами - дух ветра

покровитель утонувших моряков - дух смерти

покровитель торговли (он же дух верных путей)

покровитель морских чудовищ - различных ящеров и спрутов

покровитель земли

Кроме того, одушевляться будут и все корабли. Роль жречества в их изготовлении и благославлении нельзя преуменьшать.

Мифология:

Байки о водах в которых пропадают корабли,

о противоборстве героя с морскими монстрами, штормами и айсбергами,

о неизведанных землях.

о кораблях с мертвыми матросами.

аналоги путешествий Синдбада-Одиссея.

Браки скорее полигамные, но на разных островах будут скорее всего разные традиции, тк изоляция значительна, и соотношение мужчин и женщин диаметрально разное даже в колониях одной материнской полисной республики.

На одних островах - патриархат и полигамия, на других матриархат и полигамия, а на третьих - равенство и моногамия. Возможно появится и некий изуверский культ безбрачных жрецов-воинов, кочующих на своих кораблях, и считающих греховным даже присутствие женщины на корабле.

Если есть что добавить или поправить, то прошу коллеги, только по существу.

И вопрос: что будет с этой цивилизацией если она дойдет до эпохи мануфактур и освоит большую часть Ойкумены? Сможет ли без развитого огнестрела и с малым количеством металла перейти к промышленному перевороту или обречена вечно топтаться на стадии технологий эпохи Возрождения и Вел Геогр Откр. ?

[krolik]

В РИ на всяких островах ниче серьезного не возникло, нигде(если нет контактов с материком). так што... :rolleyes:

[Major Elf]

В РИ на всяких островах ниче серьезного не возникло, нигде(если нет контактов с материком). так што...

в Р.И. эти материки, как никак присутствуют, а здесь их нет... так что развитие торговли есть, но сухопутных путей нет => развитие кораблестроения бешеное => не хилые войны, за господство => не хилый прогресс. кстати насчет островов в районе полюсов - если за них можно зацепиться, не намерзнут ли на них полярные шапки? а если намерзнут не ломанется ли туда народ, спасаясь от перенаселения?

Сможет ли без развитого огнестрела...

а что, собственно, мешает им изобрести порох? да даже если и мешает есть же катапульты, балисты, требуше в конце концов.

и с малым количеством металла...

а металла таки моло? или он весь на дне Великого Мирового Океана? потому что если второе до него, рано или поздно, доберутся. и даже учитывая страшный дефицит металла все равно найдется кто-то достаточно богатый (или контуженый) кто поставит на свой корабль железную броню...

во всяком случае мне так кажется

перейти к промышленному перевороту или обречена вечно топтаться на стадии технологий эпохи Возрождения и Вел Геогр Откр. ?

торговля есть - учет появятся - компьютеры будут востребованы. из-за перенаселения (я не говорю, что оно обязательно будет) возможны застройки мелководий и коралловых рифов по методу Мон Сен-Мишель (гора Святого Михаила, в Бретани).

[Снусмумрик]

На крупных необитаемых островах сохраняются редкие виды истребленных на других островах крупных нелетающих птиц, которые утратили способность летать и заняли эволюционную нишу крупных млекопитающих

Это зависит от того, сколько на планете островов.

Если их общая площадь схожая с площадью материков Земли, то этот мир будет просто рай для биолога.

А если их мало, то все острова будут очень быстро заселены, а (почти) все крупные животные сьедены. Выживут только те, которых успеют одомашить. И вообще, из-за переноса людьми разных мелких тварей с острова на остров, сухопутная биосфера будет скудная. Везде одни и те же крысы, кошки, собаки, свиньи...

[Престес]

Да, Вы правы. На крупных островах есть значительные залежи железной руды. Самые богатые города начнут оковывать свои флагманы бронёй начиная с тарана и постепенно до ватерлинии. Появлению колесных пароходов тоже в принципе ничего не мешает. Если угля недостаточно, то пойдут в ход дрова.

Правда до колеса в этом мире будут долго доходить, не раньше появления мануфактур, тк товары возят в основном водными путями, элиту носят в паланкинах, а северяне по льду и на санях проедут.

А с полярными шапками верно прстранства много, но там кормиться нечем, тк оленей и ягеля нет, только по кромке льда можно кормиться ластоногими и рыбой.

Продолжайте пожалуста...

[Снусмумрик]

Кстати, в таком мире будет такое офигенное количество китообразных, что имея гарпун можно будет прокормиться даже на айсберге.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Снусмумрик

[Престес]

Внезапно:

А мода в этом мире будет для нас непривычной. Верховой езды нет и в проекте, а значит нет штанов. Сапоги тянут на дно в воде, значит сандалии удобнее. И вообще тесная одежда сковывающая движения здесь не удобна. В зависимости от региона удобен либо теплый килт, свободный комбинезон из рыбьей или тюленьей кожи. В теплых широтах - набедренная повязка или туника.

А не появится ли неизвестных нам видов морских одомашненных животных? Например аналогов морской коровы, ручных дельфинов, охраняемых заповедных пляжей для черепашьих кладок?

Само собой будут особые техники подводного плавания развиваться: так как ныряльщики за трепангом и жемчугом здесь - не баловство, а индустрия. А какие потом морские диверсанты будут? :rolleyes:

[чукча]

Коллеги, а если предположить такой вариант человеческой цивилизации при котором весь мир представляет из себя огромный Океан с множеством архипелагов от одного полюса до другого. Архипелаги как правило имеют один-три крупных острова и тысячи мелких. Но даже крупные не достигают размеров Ирландии, Новой Зеландии или Суматры, хотя и близки к ним. Разброс по климату: от полярных до экваториальных. На разных островах естественно и разные ресурсы. Есть и месторождения железной руды, и хлебного дерева, на некоторых целенаправленно выращивают строевой лес на продажу.

Как будут выглядеть культура и экономика в этом мире?

А как будет выглядеть ареал распространения человека? В реале у нас всякие архипелаги заселили относительно недавно. Мадагаскар, Гавайи, Новая Зеландия были безлюдны еще во времена Юлия Цезаря и Христа. Даже во времена Владимира Красно Солнышко их заселение только начиналось. Соответственно десятки тысячелетий человек прикован к родному острову (правда предпосылок для возникновения обезьян в этом мире не очень). За это время "дикари, живущие в трогательном единении с природой" наверняка устроят экологическую катастрофу с глобальным падением численности от голода, а-ля остров Пасхи. Ну и затем медленное угасание, как на Тасмании - практикой проверено, что популяция в 10,000 лбов не в состоянии сохранять такие изобретения как лук и пирога, скатываются в палеолит из мезолита.

[Престес]

Ну я думал об эволюционной теории возникновения человека в этом мире. Действительно неблагоприятно, но не безадежно.

Допустим, что человек развился в мире похожем на наш и даже начал строить первые крупные города, но глобальная катастрофа, неизвестной ему природы, повлекла таяние ледников и небольшие материки планеты не исчезли полностью как в "Водном мире", но очень резко сократились оставив на поверхности десятка три островов размером около Ирландии, но куда меньше Мадагаскара или Борнео, безсчетную массу мелких атоллов, кос и островков, а также массу мелководных теплых морей и банок, которые естественно богаты рыбой, как и любые банки.

Люди утратили сперва большинство технологий доступных до катастрофы и начали развитие почти с пещерного уровня. Кстати руины затонувших приморских городов в мелководных морях иногда вполне доступны ныряльщикам.

[Престес]

Надеюсь что демографическое давление из центов на крупных островах погонит их на поиск и колонизацию новых земель. Всяко лучше чем мир победившего каннибализма.

[Major Elf]

Правда до колеса в этом мире будут долго доходить, не раньше появления мануфактур,

кстати да, с колесами проблема.

другой вопрос не появится ли в этом мире плавучих городов? я конечно не настаиваю на версии Жуль-Верна (кстати роман, про плавучий город, веселый), но что мешает связать в месте несколько плотов? да и дирижабли с прочей авиацией тоже будут востребованы. арбалеты морских пиратов до них вряд ли дострелят. начнется все со старого доброго воздушного шара, потом будут пробовать весла, парус, крылья (в смысле махательный привод), потом появиться винт. вот чтобы его вращать появятся с начала педальный привод, а потом примитивные паровой, а там и до двигателя внутреннего сгорания (если с нефтепродуктами совсем туго, можно крепким алкоголем заправлять), эти нововведения отразятся и на флоте. пираты примут на вооружение заградительные аэростаты. насчет самолетов - со взетными полосами хреново => дорогу гидропланам! у вертолетостроителей, кстати тоже стимул не хилый появляется. но не сразу. так что, на ранних этапах, вполне возможна попытка штурма одного дирижабля другим. если порох и другие взрывчатые вещества не запрещены авторским произволом, то дирижабль это не только неуязвимая для морских пиратов воздушная крепость, но первый в этом мире бомбовоз. а вот чтобы "топить" бомбовозы и будет развиваться вертолеты и гидропланы. может даже воздушные пираты появятся.

А с полярными шапками верно прстранства много, но там кормиться нечем, тк оленей и ягеля нет, только по кромке льда можно кормиться ластоногими и рыбой.

ну тут вроде бы нечего возразить... хотя столько пространства пропадает. может там производство какое-нибудь развернут...

кстати а как насчет

возможны застройки мелководий и коралловых рифов по методу Мон Сен-Мишель (гора Святого Михаила, в Бретани).

[Prinz Eugen]

В Цыву играется грустно.

Развитие очень замедленно.

[Major Elf]

В Цыву играется грустно.

Развитие очень замедленно.

я не кого не обижу если выскажу свои сомнения относительно реалистичности данной модели?

еще добавлю - танков не будет, разве что они эволюционируют из броне катеров на воздушной подушке... хотя сомнительно. паровозов тоже не будет (разве что кому-нибудь придет в голову связать единой железнодорожной сетью все крупные острова, но это еще более сомнительно чем танки), а вот пароходы должны появиться довольно быстро. но мне по чему-то кажется что они появятся после дирижаблей с паровыми двигателями - галеры будут использовать очень долго, но пароход таки быстрее. правда с топливом засада - так что вариант с двигателем на спирте (а в Цивилизации этот вариант даже не рассматривается) вполне неплохое решение.

[чукча]

но мне по чему-то кажется что они появятся после дирижаблей с паровыми двигателями

Дирижабль с паровым двигателем образца 19ого века в нашей физике существовать не может.

А при заданных начальных условиях актуальнее, чем про пароходы, вопрос - выйдут они из каменного века или все-таки нет?

[Lestarh]

Нумер раз - естественным путём на такой планете не то что людей, наземных позвоночных не будет. Только пауки со скорпионами... Даже в насекомых уже не уверен.

А без наземных позвоночных не будет плодовых деревьев.

Так что цивилизация здесь возможна только "импортная". Вариант с затоплением вызывает некие вопросы в плане геологии но пусть будет... Другое дело, что при таком затоплении климат так перекрутит, что у человека будут серьёзные проблемы с выживанием. И точно не останется крупных животных. Мелкие острова их не прокормят. Только живность не крупнее козы или собаки.

Как будут выглядеть культура и экономика в этом мире?

Если стартовать с каменного века, то как в Полинезии - Меланезии.

Огнестрела или "греческого огня" нет в связи с труднодоступностью горючего сырья на островах.

Эк Вы сразу за порох-то взялись... Если горючего сырья мало - то о металлургии можно сразу забыть. Количество топлива потребное для массового производства железа не идёт ни в какое сравнение с тем, что нужно для порохов/зажигательных смесей. Я уж не говорю о банальном отоплении - готовке.

Для развития какой-либо индустрии острова крайне малоудобны - очень мало ресурсов в одном отдельно взятом месте и достаточно проблематична их доставка из других.

Такая диета, кроме племен массово питающихся китовым или иным (ну вы поняли) мясом, предполагает весьма субтильное телосложение островитян.

Морепродукты намного питательнее традиционной основы земледельческих народов - зерна. Вопрос только в их количестве.

Сможет ли без развитого огнестрела и с малым количеством металла перейти к промышленному перевороту или обречена вечно топтаться на стадии технологий эпохи Возрождения и Вел Геогр Откр. ?

Ну, честно говоря, эпохи Возрождения и ВГО характеризуются очень бурным развитием огнестрела...

Меня больше волнует вопрос смогут ли они хотя бы до Античности добраться... Крошечные острова, малые общины, перманентная нехватка ресурсов и лёгкость для любых "диссидентов" элементарно затеряться в Океане среди миллионов островов не слишком способствует развитию государственности.

Будут возникать небольшие племенные государства на крупных островах - архипелагах и одновременно сохраняться тысячи мелких и автономных общин на небольших. Связи между островами будут достаточно призрачными, каждое государство будет вариться в собственном соку. Прогресс будет идти крайне медленно, периодически сменяясь эпохами застоя и деградации в случае гибели отдельных изолированных государств.

Для развития цивилизации необходимы тесные контакты и перемещения людей и идей. Море в определённой степени может это обеспечить. Но выглядеть будет весьма своеобразно. Но вот крупных империй - возникнуть не сможет. А они тоже существенно влияли на историю человечества.

Изменено 12 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Major Elf]

вопрос - выйдут они из каменного века или все-таки нет?

корабли строить будут - торговать/воевать будут - развивается оружие и кораблестроение - металл есть - будут добывать - появятся доспехи/оружие из металла и броне-галеры - порох и другие взрывчатые вещества автор не запретил - пушки, ружья, бомбы - линкоры - торпеды - вертолеты, гидропланы...

Дирижабль с паровым двигателем образца 19ого века в нашей физике существовать не может.

значит будут двигатели на спирте, или электричество раньше изобретут.

а насчет медленного прогресса - какие-нибудь пираты типа викингов по-любому будут, а это уже какой никакой стимул. во всяком случае навигация и торговля там будет вне всякого сомнения.

[Major Elf]

Будут возникать небольшие племенные государства на крупных островах - архипелагах и одновременно сохраняться тысячи мелких и автономных общин на небольших.

Крошечные острова, малые общины, перманентная нехватка ресурсов и лёгкость для любых "диссидентов" элементарно затеряться в Океане среди миллионов островов

разве это не под толкнет к объединению или созданию федерации, например торговых?

Но вот крупных империй - возникнуть не сможет.

а если какому-нибудь варварскому принцу (Александр, Чингиз Хан и многие другие) взбредет в голову захватить весь мир?

[Lestarh]

разве это не под толкнет к объединению или созданию федерации, например торговых?

Смысл?

Торговля развивается в условиях когда есть чем торговать и есть зачем торговать. В "архипелажном" мире и то и другое ограничено. Не совсем понятно какие товары смогут обеспечить значительный и выгодный оборот.

а если какому-нибудь варварскому принцу (Александр, Чингиз Хан и многие другие) взбредет в голову захватить весь мир?

Не сможет его удержать. Завоюет один остров - предыдущий отложился, завоюет этот - другой отпал. "Голову вытащил - хвост увяз". Острова и архипелаги слишком изолированы и малозависимы друг от друга чтобы их можно было долго удерживать в единых рамках. Плюс проблемы связи и коммуникации. Откуда принц будет знать, что происходит на каком-нибудь архипелага в нескольких сотнях километров от него?

В "сплошном" мире всегда есть переток информации, своего рода диффузия - сосед рассказал соседу, тот другу и т.д. Мир архипелагов - дискретный. Чтобы о событиях на острове узнали на соседнем, туда кто-то должен специально сплавать и рассказать...

корабли строить будут - торговать/воевать будут - развивается оружие и кораблестроение - металл есть - будут добывать - появятся доспехи/оружие из металла и броне-галеры - порох и другие взрывчатые вещества автор не запретил - пушки, ружья, бомбы - линкоры - торпеды - вертолеты, гидропланы...

Это возможности. А их недостаточно. Должны быть ещё и причины. "Потому, что может" - не аргумент

Человечество тысячелетия плавало на деревянных судах. Для перехода к железным потребовалась промышленная революция. Которая тоже случилась не на пустом месте. Для развития промышленности, способной строить железные корабли, небольшого архипелага мало - не хватит ни людей, ни ресурсов.

[Престес]

Ну тут на мой взгляд всё верно, но нужно подправить.

Есть крупные и густонаселенные острова (и в полярной, и в умеренной, и в экваториальной зоне) почти с Ирландию размером, где нормально развивается хозяйство. Потребности в еде заставили островитян сначала активно ловить рыбу и морского зверя вдоль берега, а когда стало нехватать и этого то переселять излишки населения на открытые необитаемые острова. Основное топливо - древесина и её много, хотя и уголь в заметных количествах на некоторых островах имеется. И мы забываем про ценный ресурс морских птиц - гуано, в качестве удобрений (хотя всё замрет на мотыжном земледелии, тк скотины нет).

Острова умеренного пояса широко выращивают и экспортируют строевой лес в больших количествах. Складывается межостровной рынок, тк диспропорции в распределении ресурсов заметны. естественно что пираты-людоеды с приполярных островов пытаются наложить лапу на более развитых южных соседей. на борьбу с их рэкетом и набегами уходит несколько столетий, но с образованием полисов (развитых городов-республик) их набеги получают достойный и коллективный отпор. База набегов жестоко зачищается флотом полисов.

Северяне тоже модернизируются, начинают торговать и наниматься в армии полисов, постепенно складываются в варварский племенной союз и пытаются снова установить гегемонию над полисами уже изнутри, через своих наемников. Но новые династии либо быстро ассимилируются, либо уничтожаются развитыми туземцами. А основные войны уже ведутся между развитыми полисными торговыми державами за контроль над землей и ресурсами. Но таких схваток все стараются избегать, тк необитаемых островов ещё много больше чем колонистов, есть масса неосвоенных земель.

Хотя с промышленным переворотом я бы пока не спешил, но не исключено. А то что прогресс будет идти медленнее нашего родного мира, так это факт.

Будут ли успешными попытки одомашнивания крупных птиц типа Моа или Эпиорнис если к прибытию человека на крупные острова они сохранятся? Какая никакая а замена отсутствующим коровам и лошадям, яйца опять же.

[Major Elf]

хотя всё замрет на мотыжном земледелии, тк скотины нет

а если тюленей запрячь?

Человечество тысячелетия плавало на деревянных судах. Для перехода к железным потребовалась...

понять, что железо гораздо лучше защищает от вражеских пушек - значит для прогресса кораблестроения нам нужен порох.

Если горючего сырья мало - то о металлургии можно сразу забыть.

не все то дерево что горит

[Lestarh]

Есть крупные и густонаселенные острова (и в полярной, и в умеренной, и в экваториальной зоне) почти с Ирландию размером, где нормально развивается хозяйство

Земледелие сохранилось с "допотопных" времён?

Просто возникнуть ему на островах достаточно сложно. Хотя и возможно.

Острова умеренного пояса широко выращивают и экспортируют строевой лес в больших количествах.

Древесина будет на всех островах где есть почва для роста деревьев. Пустынь точно не будет.

а если тюленей запрячь?

На суше?

понять, что железо гораздо лучше защищает от вражеских пушек

Первые пушки появились в Европе где-то в XII веке. На корабли их начали ставить почти сразу. А броня появилась только в середине XIX века.

Причина очень проста - пока не было разрывных снарядов - дерево прекрасно защищало корабли от ядер. Деревянный корабль уязвим к огню и взрыву, а не к артиллерии как таковой...

не все то дерево что горит

Для выплавки металла нужна высокая температура и большое количество тепла. Даже древесина не годится - только древесный или каменный уголь. Причём не просто уголь - а кокс. Кизяками тут не обойдёшься.

[Major Elf]

а если тюленей запрячь?

На суше?

да Вы правы - баян, таки, не клависин.

Деревянный корабль уязвим к огню и взрыву, а не к артиллерии как таковой...

вот, а здесь это поймут еще быстрее.

Кизяками тут не обойдёшься.

а спирт?

[Олег]

А при заданных начальных условиях актуальнее, чем про пароходы, вопрос - выйдут они из каменного века или все-таки нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы поставил еще кардинальнее - там человек будет из саванной обезьяны или из прибрежной?

[Престес]

Да есть древесный уголь, есть. Сколько угодно. И никто не уйдет обиженным. Так металлургия развивается? Но корабли бронировать начнут только в Новое Время имхо.

[Тень Дуба]

Для развития промышленности, способной строить железные корабли, небольшого архипелага мало - не хватит ни людей, ни ресурсов.

Для серьезного и постоянного строительства деревянных - тоже. Остров пасхи тому примером, и не он один. Деревья имеют один очень большой недостаток: растут долго. А вырубаются быстро, и даже на небольшой корабль их нужно ОЧЕНЬ много. Причем не каких зря деревьев, а прочных (а такие долго растут - то же дуб) и больших (а такие ещё дольше...).

К тому же деревянный корабль быстро ветшает - и требуется строить новый...

Даже крупные острова типа Британии с развитием флота удивительно быстро начинали нуждаться в привозной древесине...