Цивилизация архипелагов

112 сообщения в этой теме

Опубликовано:

скорость у нее :blush2: или водную ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну волы как бы тоже не формула один, а потом на без коровье и черепаха за вола прокатит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну волы как бы тоже не формула один, а потом на без коровье и черепаха за вола прокатит

Да, замена гонкам на колесницах обещает быть зрелищной :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, вы постоянно пропускаете самый главный вопрос - сколько на этой планете островов??? Поймите, это главное. Если земли много, то не так уж и важно, как она распределена по поверхности планеты - будет достаточно и еды и древесины, и плавать между островами будет легко, потому что до соседнего острова будет рукой подать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Позвольте, но этож колыбель Запада - Эллада ахейского периода. А как потом рванули!

Увы - Эллада ахейского периода обеими ногами стоит на фундаменте, наработанном в КОНТИТЕНТАЛЬНЫХ Египте и остальном Ближнем Востоке, начиная ещё с Чатал-Гуюка и прочего неолита. Благодатный Полумесяц, однако... Убираем - и нету у ахейцев ни зерна, ни быков круторогих, ни даже меди, не говоря уж о железе...

>Если земли много, то не так уж и важно, как она распределена по поверхности планеты

+1

Хотя вроде заявлено, что общая площадь суши примерно такая же, как в РИ - но важно распределение. Карта.

И ещё одно увы: пример того же Средиземноморья показывает, что чисто островные цивилизации - даже на таком большом острове как Крит - эффективно рушатся первым хорошим цунами. А цунами и в РИ достаточно часты, в мире же океанов, не ограниченных континентами, и практически исключительно прибрежных городов и деревень серьёзное цунами, вроде памятного Рождественского Цунами 2004, ударит по всем цивилизациям мира сразу.

То есть фоллаут типа того, что был в Средиземноморье после взрыва Санторина (или в 19 веке после взрыва Кракатау) каждый раз будет не региональным, а глобальным - и случаться чуть ли не каждый век...

Хммм... А будут цивилизации-то?

Или будет у МНОГОКРАТНО выживших культурно-генетический страх перед морем (на уровне наших легенд о Всемирном Потопе, только сильнее раз в 100) и табу на поселения на берегу? Спустился с горы, наловил рыбки (кушать-то хочется) - и скорее обратно... То есть будут жить у моря, но "спиной к морю". Тут как-то мореплаванием не складывается, каждый сидит на своем острове и боится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть фоллаут типа того, что был в Средиземноморье после взрыва Санторина (или в 19 веке после взрыва Кракатау) каждый раз будет не региональным, а глобальным - и случаться чуть ли не каждый век...

Не будет он глобальным. В мире, полном островов, цунами просто некуда идти. Вы подумайте, какая в таком мире длина побережий! И на каждом волна будет терять энергию.

Предположим, скажем, что в одной точке океана или острова взорвался вулкан и пошла волна. Так вот, если в любом направлении от этой точки можно будет найти остров на расстоянии не больше 100 км - то радиус катастрофы и будет 100 км.

Хммм... А будут цивилизации-то?

Или будет у МНОГОКРАТНО выживших культурно-генетический страх перед морем (на уровне наших легенд о Всемирном Потопе, только сильнее раз в 100) и табу на поселения на берегу? Спустился с горы, наловил рыбки (кушать-то хочется) - и скорее обратно... То есть будут жить у моря, но "спиной к морю". Тут как-то мореплаванием не складывается, каждый сидит на своем острове и боится...

Я что-то не помню в Океании таких табу. Да, и "наловил рыбки" - это надо делать часто, и уходить в море надолго. Любой страх потеряешь.

Изменено пользователем Снусмумрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен, козы совсем нежелательны. Полинезийцы помнится свинок и собак держали, и тех и других можно рыбными отходами кормить.

А Эпиорнисы это ведь ещё и мясо-яйца-пух. Хотя если они не совем непроходимо глупые, то можно и дрессировать для езды-перевозки грузов.

У Полинизийцев триада собака-курица-свинья. Правда, не везде. На Новой зеландии только собака, на о. Пасхи - только курица и т.п. Еще они утратили в процессе расселения керамику...

Собственно, эпиорнисы могут занять нишу лам. Пух/шерсть, мясо, транспорт...

Увы - Эллада ахейского периода обеими ногами стоит на фундаменте, наработанном в КОНТИТЕНТАЛЬНЫХ Египте и остальном Ближнем Востоке, начиная ещё с Чатал-Гуюка и прочего неолита. Благодатный Полумесяц, однако... Убираем - и нету у ахейцев ни зерна, ни быков круторогих, ни даже меди, не говоря уж о железе...

Наработают фундамент на крупных островах а-ля Новая Гвинея. Медленно, конечно, но освовят.

Земледелие, каких-нибудь жтивотных приручат, гончарное ремесло...

Это если не брать вариант с "всемирным потопом".

И ещё одно увы: пример того же Средиземноморья показывает, что чисто островные цивилизации - даже на таком большом острове как Крит - эффективно рушатся первым хорошим цунами. А цунами и в РИ достаточно часты, в мире же океанов, не ограниченных континентами, и практически исключительно прибрежных городов и деревень серьёзное цунами, вроде памятного Рождественского Цунами 2004, ударит по всем цивилизациям мира сразу.

Крит - цивилизация довольно примитивная... Японцы от цунами не рушились.

Кстати, Крит он очень маленький, всего 8 тыс. км2. Сравните с Мадагаскаром (587) или Новой Гвинеей (786).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Крит - цивилизация довольно примитивная... Японцы от цунами не рушились.

Ну так все когда-то были маленькими и примитивными - как (где?) дорасти до "японской" стадии? Ну и острова у японцев - ну совсем не маленькие.

>Кстати, Крит он очень маленький, всего 8 тыс. км2. Сравните с Мадагаскаром (587) или Новой Гвинеей (786).

Это вопрос к автору: размеры и расположение островов. Как понимаю, изначально он хотел именно что "мелкие, но много", аналог Земноморья Ле Гуин. В котором даже ничего похожего на Крит-то не просматривается...

>Я что-то не помню в Океании таких табу.

Океания - она на РИ Земле, с континентами. Цунами из того же Индийского в неё не проходят. Ну и люди там живут не так, чтобы давно - и городов что-то не видно. Впрочем, самобытные цивилизации (Пасха, Гавайи, маори на НЗ) - на весьма высоких, гористых и немаленьких вулканических островах. Есть куда убежать от цунами. Так что важно не только распределение островов, но и рельеф.

>Не будет он глобальным. В мире, полном островов, цунами просто некуда идти. Вы подумайте, какая в таком мире длина побережий! И на каждом волна будет терять энергию.

>Предположим, скажем, что в одной точке океана или острова взорвался вулкан и пошла волна. Так вот, если в любом направлении от этой точки можно будет найти остров на расстоянии не больше 100 км - то радиус катастрофы и будет 100 км.

Это ошибка. Цунами - волна, а не поток корпускул, мелкие острова (меньше длины волны - а длина цунами весьма большая, сотни км минимум, насколько помню) она просто обойдёт, то есть архипелаг мелких островков пройдёт насквозь почти без потерь (ну, будет какая-то дифракция, как на решетке - кому-то повезет попасть в минимум. кому-то в максимум).

Аналогичную картину можно без проблем наблюдать, живя берегу любого моря: сколько отдельных свай или палок (для подвески сетей) ни набито у берега - штормовая волна проходит их насквозь без видимого ослабления. Если только они не набиты так тесно, чтобы образовывать для волны единую сплошную стену достаточной длины. Только тогда за волноломом/молом образуется заметная "волновая тень.

А главное - что значит "полном"? Если воды не останется, то и цунами не будет - но модель, видимо, не для того создавалась?

Суши у нас 30%, как в РИ? Распределены острова более-менее равномерно? Тогда средняя ширина проливов между островами должна быть не меньше поперечника самих островов (если острова грубо округлые). Или надо делать узкие вытянутые острова и выстраивать их в цепочки-барьеры с узкими проливами, отделяющие одно море от другого.

А! Придумал. Цунами можно обхитрить. Нужно не убирать континенты вовсе, а лишь притопить их. Чтобы внутри архипелагов средние глубины - в районе 10 метров. По такому мелководью цунами не пройдёт далеко... Правда, в хороший отлив между многими островами можно будет перебегать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, вы постоянно пропускаете самый главный вопрос - сколько на этой планете островов??? Поймите, это главное. Если земли много, то не так уж и важно, как она распределена по поверхности планеты - будет достаточно и еды и древесины, и плавать между островами будет легко, потому что до соседнего острова будет рукой подать.

Островов то сотни тысяч если не больше, но большинство - необитаемые коралловые атоллы или результаты вулканической активности. Крупных островов масштабов Кипр-Крит-Сицилия-Ирландия около сотни, они в большинстве заселены и являются центрами расселения и колонизации остальных. Но Вас же интересует доля суши? Суши меньше чем в нашем мире, но порядочно - 10 % поверхности, но разбросаны по архипелагам. Каждый крупный остров окружен сетью малых населенных островов. С картой помочь не могу, извините уж. Но архипелаги разбросаны густо от полюса и до полюса. "Безземельных" пространтств вроде не очень много, но интервалы между архипелагами могут быть и значительными. Вцелом же отношения завязываются в мелководных и небольших морях внутри архипелагов.

Существование пиратских республик собирающих дань с торговых караванов за безопасный проход судов по их водам вряд ли кто то из торговых городов долго будет терпеть, возможно придут к компромиссу о цене. Но "дикие" пираты будут шалить долго.

чисто островные цивилизации - даже на таком большом острове как Крит - эффективно рушатся первым хорошим цунами

Ну про Крит насколько я знаю, что Санторинское извержения - это одна из версий падения цивилизации. Причем неясно что было до Санторина, не добил ли Санторин уже полудохлых минойцев, или наоборот - ослабил сильную цивилизацию, а остаток вырезали варвары-ахейцы (миф о Тезее). Про минойцев вообще мало что известно, одни догадки. Лабиринт - то дворец, то храмовый комплекс, то вообще неизвестно что. А извержения типа Санторинского или Кракатау происходят нечасто, не раз в сто лет.

с Цунами человечество выработало сразу несколько стратегий и здесь на разных островах будут использоватоься все из них:

1.) Полинезийцы и небогатые японцы строили домики из легких материалов (дощечки, бумага и пальмовые листы). Если такой домик унесет ураганом или цунами, или он завалит владельца, то будет пара шишек и переломов, но хозяин останется жив и дешево построит новый домик.

2.) Если на острове избыток гранитных глыб или другого прочного и тяжелого камня, то островитяне раньше станут строить мегалитические стены городов и серьёзные волноломы у входа в гавань. "О скалы грозные дробятся с ревом волны" как пел варяжский гость. Не каждое цунами такие мегалитические посторйки сможет своротить. Тем более что от пиратов-набежников стены торговым городам тоже полезны.

3.) в случае цунами корабли чаще стараются бежать от суши, чем плыть к скалистым берегам или мелям. Если мы имеем "морских кочевников" котрые в море проводят больше времени чем на суше, то их культура вообще может цунами не бояться. Вышли в море и качаются как поплавки далеко от берега если корабль прочный.

Кстати, морские кочевники могут быть мирными рыбаками и торговцами вроде "морских цыган", но если объединятся в морской племенной союз (сплачивает оригинальная религия требующая амфибийной жизни, типа "мы в море родились, умрем на море") и тогда это "морские монголы или гунны". Правда в итоге они всё равно осядут на более развитых островах оседло, хотя и в море выходить не перестанут.

В реале викинги вполне имели даже плавучие кузницы на кораблях, их подгоняли к берегу и торговали их продукцией.

А здесь мы имеем дело с многопалубными герметичными аналогами- кораблями класса "Ковчег" производства КБ Ноя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Расселение полинизийцев по островам началось задолго до нашей эры.

Ну не то чтобы очень и даже не то чтобы до...

III век — полинезийцы заселили Гавайи

VI век полинезийцы заселили Тонга [1]

VII век заселение острова Пасхи

IX век заселение островов Кука [2]

X век заселение Новой Зеландии [3]

XIV век заселение Тувалу [4].

И на многих островах надо очень постараться, чтобы устроить экологическую катастрофу

Учитывая, что автор полагал даже самые крупные острова меньшими нежели Ирландия и Крит, то элементарно... Кто в курсе того, что на островах Полинезии до прихода человека обитали гигантские вараны и черепахи, а также сухопутные крокодилы и нелетающие гуси? А ведь они там обитали... Нет вынос всей экосистемы как на острове Пасхи это достаточно сложно (но вполне достижимо) а вот быстрый геноцид любой наземной живности - на раз.

Вобще-то на отдельных островах довольно долго существовала металлургия. Британские острова или, например, Индонезия... Да и с углем на иных островах нормально.

Собственно предыдущий пункт. В заявленных масштабах Британия это целый континент :dance2:

Островов то сотни тысяч если не больше, но большинство - необитаемые коралловые атоллы или результаты вулканической активности. Крупных островов масштабов Кипр-Крит-Сицилия-Ирландия около сотни, они в большинстве заселены и являются центрами расселения и колонизации остальных. Но Вас же интересует доля суши? Суши меньше чем в нашем мире, но порядочно - 10 % поверхности, но разбросаны по архипелагам. Каждый крупный остров окружен сетью малых населенных островов.

Очень печально оно выглядит. Число потенциально пригодных для эволюции чего-то выходящего за пределы каменного века островов можно будет пересчитать на пальцах - остальные либо слишком маленькие, либо в неблагоприятных природных условиях.

Соответственно имеем пару-тройку возможных центров цивилизации, очень маленьких и напрочь друг от друга изолированных. Не разовьётся там ничего толком в таких условиях.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тень Дуба, я думаю, вы не точно представляете цунами. Длина волны может быть очень большой, но ведь есть и амплитуда. Цунами проходит "сквозь" остров, уровень воды поднимается быстрее, чем она может течь, и получается потоп. И энергия неминуемо теряется - трение, турбуленция и прочее.

И если островов будет много, то они "сотрут" цунами очень быстро. Поймите, в этом мире гораздо больше побережий, чем на Земле. Больше мест, где цунами будет терять энергию. А если в этом мире кроме островов будет ещё достаточно коралловых рифов, то и подавно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а если десяток островов доростить до размеров Мадагаскар-Борнео-Суматра-Британия ? Причем некоторые из них незаселенные, но благоприятные по климату.

Нет вынос всей экосистемы как на острове Пасхи это достаточно сложно (но вполне достижимо) а вот быстрый геноцид любой наземной живности - на раз.

Про варанов, сухопутных крокодилов, гигантских черепах и прочих реликтов мезозоя которые изолированно дожили до людей в пацифике (а многие и сейчас живы), и в Австралии я в курсе. Даже хотел к условиям задачки прибавить лежбища и яйцекладки морских ящеров на островах тропической зоны. Вроде гаттерий, но гигантские и ластоногие (всё вполне реалистично), морские суперкрокодилы метров 20 длинной. Но от китообразных и тюленевых реала будет не сильно отличаться.

Да, тех зверющек что не могут уплыть в море забъют как в реале варанов, додо, гигантских черепах и моа - на мясо для колонистов и моряков. Но вот я и предположил, что не имея коров колнисты могут одомашнить что то наподобие Эпиорниса или Моа, сначала - на мясо и яйца, а дальше - как пойдет. Это дает им шанс выжить в неволе на других островах.

По передвижению: Полинезийцы даже на стадии чуть выше каменного века обплавали и описали в сказках всю Пацифику от Папуасии до Перу и от Гавайев до Австралии, вроде куку и про Антарктику рассказали, что им среди айсбергов стало неинтересно и они дальше не поплыли. Так что контакты будут активные. Да большинство архипелагов граничит с одним или двумя соседями, но двигаясь по цепи архипелагов можно доплыть в любую часть данного мира, хоть и делать порой крюк. Тех кто на отшибе от всех остальных - очень немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, тех зверющек что не могут уплыть в море забъют как в реале варанов, додо, гигантских черепах и моа - на мясо для колонистов и моряков. Но вот я и предположил, что не имея коров колнисты могут одомашнить что то наподобие Эпиорниса или Моа, сначала - на мясо и яйца, а дальше - как пойдет. Это дает им шанс выжить в неволе на других островах.

Там большой временной лаг(сотни лет-тысячелетия) между забиванием и попытками одомашнить. Зверюшке надо выжить за это время. В Австралии, например, усех перебили. Даже в Америке и то многих того, этого, истребили в общем.

По передвижению: Полинезийцы даже на стадии чуть выше каменного века обплавали и описали в сказках всю Пацифику от Папуасии до Перу и от Гавайев до Австралии, вроде куку и про Антарктику рассказали, что им среди айсбергов стало неинтересно и они дальше не поплыли. Так что контакты будут активные. Да большинство архипелагов граничит с одним или двумя соседями, но двигаясь по цепи архипелагов можно доплыть в любую часть данного мира, хоть и делать порой крюк. Тех кто на отшибе от всех остальных - очень немного.

Вплоть до настоящего времени доступ по морю был большим бонусом в развитии, на корабле все можно было доставить быстрее и дешевле, чем по суше. Никто не спорит. Проблема в том, что мореплавание (океанское), пусть и на пирогах-катамаранах, - относительно поздний тех. В общем-то позднее земледелия и сравнимо с металлургией. По крайней мере в нашем мире так было во всех регионах. Поэтому до такого ценного изобретения контакты минимальны, свободного распространения идей и товаров нет. Скорость исследований х 10. Практика нашего мира (Тасмания и еще мелкие острова около Новой Зеландии) доказывает что популяции в несколько тысяч и меньше не развиваются а деградируют. До изобретения земледелия плотность населения низка -> люди (даже если вы их расселили заранее) отличаются от уровня питекантропов (хотя бы сложные каменные/костяные орудия) только на крупнейших островах. Которых штук 5-10, если я правильно понял.

Далее, момент изобретения земледелия в принципе рисковый в плане экологии, аравийская пустыня тому свидетель. Да и без земледелия можно много чего учудить в глобальном масштабе, австралийские пустыни и северные саванны Евразии с этим согласятся.

Соответственно выводы:

1) Хумансы в таком мире сами зародится не могут, они пришлый элемент.

2) Это мир без крупных наземных животных

3) Если их начальный уровень невысок (палео- или мезолит) то мир будет тяготеть к тому, чтобы быть миром вечного мезолита - неолитических обществ практически не возникает, а если и возникают то велики их шансы убить себя об стену

4) Если же кто-то и осилит земледелие с пирогами-катамаранами, то это племя распространяется по всей планете - нет независимых агрокультурных центров, как на Земле - есть 1 государство с мореплаванием - а всюду немногочисленные дикари, по сравению с котороми папуасы - академики Парижской Академии Художеств. Потом это все конечно распадется. В результате имеем мир с безумно длинным каменным веком, но уже в письменную эпоху все население - потомки жителей единственного острова, рас в земном смысле нет.

5) Осмысленного скотоводства, скорее всего, нет (за отсутствием предмета одомашнивания). Только земледелие и рыболовство.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же кто-то и осилит земледелие с пирогами-катамаранами, то это племя распространяется по всей планете - нет независимых агрокультурных центров, как на Земле - есть 1 государство с мореплаванием - а всюду немногочисленные дикари, по сравению с котороми папуасы - академики Парижской Академии Художеств. Потом это все конечно распадется. В результате имеем мир с безумно длинным каменным веком, но уже в письменную эпоху все население - потомки жителей единственного острова, рас в земном смысле нет.

Скорее всего соглашусь с Вами. Действительно, зарождение человечества здесь маловероятно.

Но уж если появилось, то на островах масштаба Мадагаскар-Британия вполне смогут развиться до земледелия и наростить численность до предела прокорма. К этому моменту рыбаки уже будут знать о существовании других осторовов, значит начнется переселение лишних людей. Даже если там есть свои дикари или реликтовые гигантские монстры прежних эпох, то противостоять более развитым колонистам они не смогут, хотя и завоевание пойдет не совсем гладко. Вытеснение может заставить дикарей-людоедов переселяться на другие остова и теснить ещё более слабых туземцев. Эдакое переселение народов. Нужно чтобы большой остров оказался не в тропической или экваториальной зоне где ничего сложнее Полинезии скорее не возникнет, а в умеренной или средиземноморской по климату. Лучше если таких остовов несколько в разных концах света, минимум два, и не меньше Британии по масштабу.

Проблемы у колонистов могут начаться в двух случаях.

1.) Если центров культуры и расселения больше одного (в нашем мире этого не было) и сферы экспансии крупных островов пересекутся. То есть на двух крупных островах в разных концах этого мира развились относительно самостоятельные цивилизации и начали окультуривать-торговать с островными дикарями, а потом их сферы интересов наконец сомкнутся. Вот тут борьба может быть существенной. Возможно победит дружба, оба родных острова устоят, а драки будут в колониях. Потом споры сведутся к товарообмену.

2.) Если на одном из изолированных островов дикарей окажется редкая зараза с длинным латентным периодом к которой местные уже привыкли, а колонизаторы незнакомы, то они на своих кораблях привезут это чудо в метрополию, в города (даже типа Урука, до Венеции или Ганзы ещё дожить нужно). Тогда может быть дикая смертность, длительное религиозное табу на морскую торговлю, упадок городов и ремесел, сокращение населения. В нашем мире таких аналогов вроде суперЭболы не было, но вариант интересный. Кстати, за это время колонии городов на малых островах могут и отложиться чтобы не допустить заразу и, используя старые технические достижения, вырваться вперед метрополии.

Как это на Ваш взгляд может повлиять на экспансию из старых цивилизацционных центров ?

Согласен, с Эпиорнисами я конечно допустил что колонисты достаточно умны и перебъют не всех птиц, а часть пошлют правителям в качестве диковинки. А правители, торговцы и ученые мужи бысто смекнут, что у этих птичек можно собирать яйца также как и у черепах, только яйцо в несколько сотен раз больше. А значит кто то может начать их разводить, тем более что как уже было сказано кур полинезийцы вполне разводили. Возможна даже канонизация первого жреца наложившего табу на убой диких Эпиорнисов и приручившего их, тк яйца (и возможно мясо) потом спасут колонистов от голодной смерти когда объекты охоты иссякнут. Эдакий аналог Кецалькоатля, Тота и прочих мифических просветителей.

А как может повлиять на мореходство существование хищных морских ящеров и спрутов приличных размеров?

Кажется где то в архивах это было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рас в земном смысле нет.

А вот здесь вопрос. Допустим что мы имеем несколько (два-три) самостоятельных центров расселения, которые до становления развитого классового общества и первых городов контактируют только с соседними дикарями. Дикарей выморят или ассимилируют, но их кровь вольется в кровь колонистов. Имеем три крупных условно "расы", кроме того со временем особенно на изолированных островах колонисты начинают заметно отличаться от метрополии по языку и религии. А если объявят независимость? Они же частично ссыльные диссиденты. Да и природные условия отличаются от метрополии, и метисизация влияет, и религиозный синкретизм. Так что с нациями картина может быть очень пестрой до начала эпохи массиованой межостровной торговли когда мобильность населения резко повысится, а для торговли нужен будет общий язык и общий единый закон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот здесь вопрос. Допустим что мы имеем несколько (два-три) самостоятельных центров расселения,

Он в лучшем случае один. Я уже двадцать раз про это писал - в данном сеттинге больше всего шансов на вечный мезолит. Удачный переход к земледелию - это будет как выигрыш в лотерею. Закладываться на серию выигрышей (что это не просто случится, а еще и в пределах 1-3 тысяч лет в разных местах) это уже слишком, так как выравнивающих контактов племен, характерных для Евразии, нет.

Дикарей выморят или ассимилируют, но их кровь вольется в кровь колонистов.

Это копейки. Сколько в вас финно-угорской крови? А сколько в WASPах черт индейцев? Если нет земледелия - то их мало. Безумно мало. 2-5 тысяч охотников-собирателей на территориях сравнимых с Московской областью.

Имеем три крупных условно "расы", кроме того со временем особенно на изолированных островах колонисты начинают заметно отличаться от метрополии по языку и религии. А если объявят независимость?

Непременно объявят, метрополии острова не удержать. Да и пытаться скорее всего не будут - за отсутствием единой метрополии. Просто волны колонизации.

Так что с нациями картина может быть очень пестрой

С нациями безусловно. А вот с расами нет - изначально рас и языковых групп будет великое множество. Но после (если) кто-то вырвется вперед - то останется одна языковая группа и одна раса. Которая немедленно (в пределах сотен лет) побьется на народности. Но фенотип будет достаточно схожий, различия в пределах француз- финн а не негр-китаец.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.) Если центров культуры и расселения больше одного (в нашем мире этого не было) и сферы экспансии крупных островов пересекутся. То есть на двух крупных островах в разных концах этого мира развились относительно самостоятельные цивилизации и начали окультуривать-торговать с островными дикарями, а потом их сферы интересов наконец сомкнутся. Вот тут борьба может быть существенной. Возможно победит дружба, оба родных острова устоят, а драки будут в колониях. Потом споры сведутся к товарообмену.

В смысле в "нашем мире этого не было"? В нашем мире это-то как раз было и если контакт происходил постепенно, то он приводил к позиционной борьбе (Европа - Китай), так как в пределах сотни-другой лет удачные новинки перенимались. Если же контакт происходил неожиданно, то у одной стороны было преимущество в тысячелетия и оппонент сминался (Европа-Мезоамерика). А вот здесь будет 1 центр расселения, так расселение технически возможно только после относительно высокого уровня развития.

2.) Если на одном из изолированных островов дикарей окажется редкая зараза с длинным латентным периодом к которой местные уже привыкли, а колонизаторы незнакомы, то они на своих кораблях привезут это чудо в метрополию, в города (даже типа Урука, до Венеции или Ганзы ещё дожить нужно). Тогда может быть дикая смертность, длительное религиозное табу на морскую торговлю, упадок городов и ремесел, сокращение населения. В нашем мире таких аналогов вроде суперЭболы не было, но вариант интересный. Кстати, за это время колонии городов на малых островах могут и отложиться чтобы не допустить заразу и, используя старые технические достижения, вырваться вперед метрополии.

Все ровно наоборот. В основном болезни - следствие скотоводства. У нас сверхэпидемии со смертностью в 50% и выше не такая уж редкость. И мертвые корабли с умершей в пути от чумы командой - суровая реальность. А здесь скотоводства особого нет. От охотников-собирателей болезни не приходят. Они приходят от земледельцев и скотоводов со стажем. Чем больше стаж, тем круче болезни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К этому моменту рыбаки уже будут знать о существовании других осторовов, значит начнется переселение лишних людей.

Рыбаки - это граждане с острогой, тыкающие оной острогой с камня в рыбку. Особо продвинутые строят рыбные ловушки на литторали. Сакральных знаний о других островах у них нет.

А как может повлиять на мореходство существование хищных морских ящеров и спрутов приличных размеров?

Это в принципе пофигу (если у вас хищники биологические, а не магические, интересующиеся исключительно кораблями)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется, можно прописать вариант с не слишком персиковым появлением людей:

Многомиллионолетний ледниковый период, огромные шапки на полюсах. один приличный материк в район экватора, тектоника слабая, выветривание и пр., неровности сильно сглажены, преимущественно низины. Именно там и зародилась разумная жизнь. Там развивается, там и переходит к земледелию, что куда вероятнее, чем на мадагаскарах. И вот уже в неолитическое время происходит катаклизм - таяние шапок (может солнце перешло в новый режим). От континента остаются несколько крупных островов, много мелочи, возможно появление из подо шапок островов - тоже бывших возвышенностей полярных континентов.

Тогда на крупных островах вполне может сохраниться как неплохой набор земледельческих культур, так и часть одомашненных животных, что в совокупности позволит начать с мультикультурного варианта без поглощения всех одним на раннем этапе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С ледниковыми периодами выходит облом , острова или затапливает, или они становятся слишком крупными чтобы считаться островами, 100 метров перепада.

С точки зрения народного хозяйства, если острова оптимальной формы равномерно натыканы Создаталем квадратно-гнездовым способом на литорали - позитива.Никакого извращенного транспорта не надо, водой все возится дешево,раньше возникает разделение труда.Рыбы полно, климат мягкий.Но в реальности такого геология не позволяет.Собственно цивилизация на берегах рек и морей и есть цивилизация на реалистических островах.Она потому там и развивалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В смысле в "нашем мире этого не было"? В нашем мире это-то как раз было

Я имел в виду что в нащем мире экспансионизмом существенно страдал только средиземноморский центр. Китай и Мезоамерика в основном окультуривали непосредственных соседей, а дальние экспедиции не вели к постоянной торговле или колонизации. Здесь я пердположил столкновение хотя бы двух независимо развившихся в разных полушариях одной климатической зоны цивилизациях. Причем обе нацелены на морскую и торговую экспансию. имеют города и развитое ремесло. Не вижу оснований дать выйти из мезолита только одной цивилизации. Те кто не успеют выйти из мезолита до её пришествия - вот тем правда, не завидую. Они уже не успеют, хотя могут оказаться стойкими и умными варварами, бысто принять более прогрессивные культуру и технологию от колонистов и обратить её против самих учителей. Эдакие романизировавшиеся в течение одного поколения варвары или же японцы эпохи Мейдзи. А отбиться в редких случаях они могут. Даже в нашем мире варвары часто били армии вооруженные уже магазинными винтовками, телеграфом и железными дорогами: зулу, маори, афганцы, эфиопы, суданцы, индейцы северной америки.

Например у Магеллана не получилось повторить фокус Кортеса на Филиппинах. А здесь разрыв между колонизаторами и дикарями меньше: как между Тиром-Сидоном и ранними германцами.

Так например жители приполярных островов сохранят независимость очень долго так как просто сильны (питаются в ОСНОВНОМ мясом морского зверя и человечинкой не брезгуют), воинственны (часто делают набеги на богатых южных соседей) и их осторова по ресурсам никому не нужны. То есть тратить силы на завоевание этих, малоценных по климату и ресурсам, осторвов, торговые республики не захотят, пока не освоят необитаемые благоприятные и ценные острова. А за эти столетия варвары в контактах вполне будут перенимать у развитых их технологии. На это уйдет даже одно поколение, максимум - два.

От охотников-собирателей болезни не приходят. Они приходят от земледельцев и скотоводов со стажем.

Согласен, в нашем мире так и было, хотя эпидемиологи о причинах всплесков эпидемий пищут обычно очень туманно. ;) Но в этом мире может быть обитаемый или необитаемый остров где в болотистом районе стони тысяч лет спит штамм малоприятной тропической болезни способной переноситься людьми. Вроде Эбола, вИч и ещё всякая пакость ползут из региона бассейна Конго. Не самого должен сказать скотоводческого региона в истории. веками людей спасало то что из этих болот заболевшие уже не успевали выбираться, а сейчас есть возможность за часы попасть из Конго в Нью-Йорк или Москву. вот если допустим такая тропическая зараза которую человек месяц может вообще не замечать, а через месяц бесповоротно погибает будет разнесена по островам, втч к городам метрополии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сакральных знаний о других островах у них нет.

а если соседние острова видны с родного не вооруженным глазом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это в принципе пофигу (если у вас хищники биологические, а не магические, интересующиеся исключительно кораблями)

Ну не совсем пофиг. Учитывая что в море из залива можно выйти на хорошем корабле - это да, а вот если на пироге или плоту - то рискованно. Потом, естественная еда морских ящеров - это китообразные и крупные кальмары, они туповаты и вполне могут спутать корабль с китообразным. Тем более что ящеры, как морские черепахи или гаттерии, греются на бережку и охраняют там свои кладки яиц (метаболизм медленный и есть им нужно не часто, так что в море пока не вылупятся могут и не ходить). Так что визит на берег может быть для людей и не совсем безопасен, как и купание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а если соседние острова видны с родного не вооруженным глазом?

Тогда между ними будут плавать на бревнах и плотах. Вот если не видны - то здесь, как показывает нам опыт, препятствие неодолимо до исторических времен.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рыбаки - это граждане с острогой, тыкающие оной острогой с камня в рыбку. Особо продвинутые строят рыбные ловушки на литторали. Сакральных знаний о других островах у них нет.

А возможность поиска особо рыбных отмелей в плавани на пирогах, плотах, катамаранах Вы отрицаете?

А почему шторм не может отнести рыбаков на крупных лодках дальше, к незнакомым островам а потом они будут долго искать обратный путь, найдут его и расскажут соплеменникам о "далекой и богатой земле" где они взяли дерево для новых лодок?

Что в этом сакрального?

Почему рыбаков ограничиваем только острогой, а сети или деревянная плошка для ловли моллюсков - это супертехнология? Хоть у тропических пауков они могли бы идею перехватить. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас