Цивилизация архипелагов

[чукча]

Я имел в виду что в нащем мире экспансионизмом существенно страдал только средиземноморский центр. Китай и Мезоамерика в основном окультуривали непосредственных соседей, а дальние экспедиции не вели к постоянной торговле или колонизации.

Это не так.

Здесь я пердположил столкновение хотя бы двух независимо развившихся в разных полушариях одной климатической зоны цивилизациях.

Тридцатый раз: шансы на одну такую при заданных условиях минимальны. На две одновременно - нулевые.

Те кто не успеют выйти из мезолита до её пришествия - вот тем правда, не завидую.

Это все остальные. У первопроходцев есть несколько тысяч лет в запасе чтобы всех окучить.

Они уже не успеют, хотя могут оказаться стойкими и умными варварами, бысто принять более прогрессивные культуру и технологию от колонистов и обратить её против самих учителей. Эдакие романизировавшиеся в течение одного поколения варвары или же японцы эпохи Мейдзи. А отбиться в редких случаях они могут. Даже в нашем мире варвары часто били армии вооруженные уже магазинными винтовками, телеграфом и железными дорогами: зулу, маори, афганцы, эфиопы, суданцы, индейцы северной америки.

Например у Магеллана не получилось повторить фокус Кортеса на Филиппинах. А здесь разрыв между колонизаторами и дикарями меньше: как между Тиром-Сидоном и ранними германцами.

Все перечисленные вами - земледельцы. У них шанс есть. Даже и в столкновении с железными терминаторами. Их много и они могут нести потери. У охоников-собирателей шансов в столкновении с земледельцами нет. Относительно недавний пример - экспансия банту. Ударными темпами тропическая Африка стала заселена неграми. А все донегритянское население уцелело только в мизерных количествах в гуще джунглей.

Так например жители приполярных островов сохранят независимость очень долго так как просто сильны (питаются в ОСНОВНОМ мясом морского зверя и человечинкой не брезгуют), воинственны (часто делают набеги на богатых южных соседей) и их осторова по ресурсам никому не нужны. То есть тратить силы на завоевание этих, малоценных по климату и ресурсам, осторвов, торговые республики не захотят, пока не освоят необитаемые благоприятные и ценные острова. А за эти столетия варвары в контактах вполне будут перенимать у развитых их технологии. На это уйдет даже одно поколение, максимум - два.

Жители приполярных островов в этом сценарии - это аналог не викингов а чукч и эскимосов.

Но в этом мире может быть обитаемый или необитаемый остров где в болотистом районе стони тысяч лет спит штамм малоприятной тропической болезни способной переноситься людьми.

Микроб - это живое существо. Ему нужно размножаться и питаться. Шансов что в глухих болотах спит страшная бацилла опасная для хумансов - столько же, сколько шансов что там спит ужасная Чупакабабра, питающаюся исключительно кровью из девственной плевы человеческих самок-блондинок.

[Тень Дуба]

Тень Дуба, я думаю, вы не точно представляете цунами.

Это всё давным-давно посчитано и проверено на практике. Волны ведут себя иначе, чем поток частиц, и волновая тень образуется иначе, и защищаются от них (порты и волноломы строят) иначе...

Тут не надо думать - тут надо книжки читать (к сожалению, толстые и кучей формУл). Не один семестр: в паре слов на Форуме не изложить... Оно Вам надо?

Нет, если если ВСЕРЬЁЗ надо - поступайте и углубляйтесь на здоровье, это интересно. Некоторым. [Кафедра, которую я кончал, неофициально называлась второй кафедрой волновых процессов. Ну и так уж повезло, что вырос я в не просто у моря, в примерно в 50 метрах от кромки берега. Поведение волн волей-неволей наблюдал не один круглый год при очень разнообразных условиях...]

А пока поверьте на слово: разрозненные мелкие островки - не защита от цунами. Тем более при слабой плотности: а у нас, оказывается, всего 10% суши, а острова ещё и более-менее равномерно размазаны - это очень неплотно получается.

А вот ГЛУБИНЫ между островами - критичны, и именно от них зависит амплитуда цунами. Базовая характеристика как раз длина волны - она определят, с чем и как волна будет взаимодействовать. А амплитуда - величина производная и переменная, она зависит от рельефа дна и глубин и сильно меняетя при выходе на мелководье. Именно поэтому кораблям лучше встречать цунами в открытом море, да и само слово "цунами" переводится буквально как "большие волны в гавани". Вот мелководье для цунами - всё равно что сплошной материковый барьер, препятствие. А мелкие островки с большими глубинами между (типа атоллов) - не препятствие. При любом числе островков.

тут больше, если хотите, похоже не на экранирование света, а на экранирование ЗВУКА (у него волны длиннее). От звука нужен сплошной забор, увы. Много тонких столбов с помежутками (или много открытых окон) - пропустят звуковую волну, даже если полностью заслоняют источник звука от вашего взгляда "по прямой". Волны тем и отличаются, что обходят препятствия (если те не больше длины волны хотя бы в разы), это базовое отличие волн от всего прочего...

И если островов будет много, то они "сотрут" цунами очень быстро.

Увы - нет. Точнее - количество их - не тот параметр, он не играет. Играет геометрия и рельеф дна. Если это "много" (а при 10% суши и много-то не выйдет)- атоллы на глубине - волна не заметит. Если это что-то вроде вершин затопленного горного хребта поперек направления движения волны - уже лучше, и тем лучше, чем менее острые у этого хребта вершины (чтобы глубоких проходов было поменьше). Тут даже не очень важно, насколько этих вершин много и все ли они выступают над водой - важна общая длина хребта, он работает как одно целое (собственно, это известный вариант конструкции волноломов: им не обязательно выступать над водой, чтобы гасить большие волны, пропуская малкие, аналогично работают и барьерные рифы).

Поймите, в этом мире гораздо больше побережий, чем на Земле. Больше мест, где цунами будет терять энергию.

Не пойму. Тут ничего нельзя сказать. Это вопрос к автору, вопрос геометрии. Длина побережий - даже при условии, что там суши в 3 раза меньше, чем на Земле - больше зависит от формы , чем от площади, от изрезанности берегов, от неё же - и способность гасить волновую энергию. От гладкой стенки волна отражается почти без потерь, в "дырчатой" наброске из тетраэдров разбивается и гаснет, как и на широком пологом пляже. Если берег острова состоит их сплошных фиордов навроде Исландии - это при той же площади острова совсем другой эффект, чем у "гладкого" острова.

А если в этом мире кроме островов будет ещё достаточно коралловых рифов, то и подавно...

А вот это да. Если речь о барьерных рифах, конечно. Но им нужно все то же обширное мелководье.

Кстати, мелководье больших участков тамошнего океана могло бы объяснить и удивительно малые 10% суши. процент воды на планете будет не слишком отличен от земного - просто рельеф более сглажен, океаны мельче - материки ниже (настолько ниже, что на 2/3 слегка под водой). Видимо, это значит, что планента менее геологически активна, дрейф материков и раздвигание океанов слабее идет (или мы на спокойном участке геологического цикла, через каких-нибудь (250:4= 60-70) млн. лет материки снова поползут шустрее и рельеф поднимется выше, как у нас сейчас...). Значит, и извержений-землетрясений-цунами на порядок меньше, чем сейчас на Земле... совсем хорошо.

Вывод: Земноморье должно быть мелководным! Не все, конечно - но заметная часть планеты. А средняя глубина океанов - не 5-6 км, а навскидку 3-4 км...

[чукча]

А возможность поиска особо рыбных отмелей в плавани на пирогах, плотах, катамаранах Вы отрицаете?

Конечно нет.

А почему шторм не может отнести рыбаков на крупных лодках дальше, к незнакомым островам а потом они будут долго искать обратный путь, найдут его и расскажут соплеменникам о "далекой и богатой земле" где они взяли дерево для новых лодок?

Что в этом сакрального?

Плавсредство способное пережить шторм (или даже легкое волнение). Они появились в неолите, после керамики, земледелия и скотоводства.

[чукча]

Кстати, мелководье больших участков тамошнего океана могло бы объяснить и удивительно малые 10% суши. процент воды на планете будет не слишком отличен от земного - просто рельеф более сглажен, океаны мельче - материки ниже (настолько ниже, что на 2/3 слегка под водой). Видимо, это значит, что планента менее геологически активна, дрейф материков и раздвигание океанов слабее идет (или мы на спокойном участке геологического цикла, через каких-нибудь (250:4= 60-70) млн. лет материки снова поползут шустрее и рельеф поднимется выше, как у нас сейчас...). Значит, и извержений-землетрясений-цунами на порядок меньше, чем сейчас на Земле... совсем хорошо.

Угу, как минимум отсутствие крупных лун - если есть приливные силы то тектоника перекосит рельеф.

[чукча]

Ну не совсем пофиг. Учитывая что в море из залива можно выйти на хорошем корабле - это да, а вот если на пироге или плоту - то рискованно.

Раз они крупные - то их мало. И они кучкуются рядом с добычей, а не караулят выходы из портов.

Потом, естественная еда морских ящеров - это китообразные и крупные кальмары, они туповаты и вполне могут спутать корабль с китообразным.

Могут. А риф может спутать корабль с волной и разбить, а ураган и вовсе не обратить на корабль особого внимания и утопить. Одна из многих опасностей, вряд ли самая серьезная. У нас по морям-океанам плавали чудища хитрые, сильные и изворотливые, причем охотящиеся специально за кораблями - пираты назывались. И ничего - "неисчислимы рейсы, широкий путь открыт". Морской ящер это конечно плохо. Но врядли он опаснее греческой галеры, алжирского корсара, сорокапушечного фрегата капитана Блада или У-Бота гросс-адмирала Деница.

Тем более что ящеры, как морские черепахи или гаттерии, греются на бережку и охраняют там свои кладки яиц (метаболизм медленный и есть им нужно не часто, так что в море пока не вылупятся могут и не ходить). Так что визит на берег может быть для людей и не совсем безопасен, как и купание.

Если их кладка в пределах досягаемости людей и при этом съедобна - им конец. Примучать животинку есть сотни способов, без прямого меряния силушкой молодецкой. Тем более животинку с медленным метаболизмом.

Изменено 13 Jan 2011 пользователем чукча

[Major Elf]

Про варанов, сухопутных крокодилов, гигантских черепах и прочих реликтов мезозоя которые изолированно дожили до людей в пацифике (а многие и сейчас живы)

а их можно одомашнить?

[Lestarh]

В принципе все великие достижения мореплавателей до эпохи ВГО это достижения одной отдельно взятой этнической группы - австронезийцев. Выбравшись где-то в 4...3 тыс. до н.э. из Китая в Тихий Океан они заселили сначала крупные острова (от Японии до Филиппин) а затем Малайский архипелаг, Полинезию с Меланезией и даже до Мадагаскара добрались... Но это именно одна культура в течение нескольких тысяч лет специализированная на мореплавании. Единственная в истории. При этом африканцы не смогли самостоятельно пересечь не катастрофически широкий Мадагаскарский пролив, а австралийцы - Бассов пролив, отделявший их от Тасмании.

Жизнь на островах сама по себе не слишком способствует развитию мореплавания. Рыболовство прекрасно может оставаться прибрежным и успешно дополняться сбором моллюсков и ракообразных в приливно-отливной зоне. С перенаселением позволяют бороться войны и различные традиции вроде отказа от воспитания слабых или просто лишних детей (довольно широкораспространённая практика в прошлом, следы которой прослеживаются в обычаях Спарты и раннего Рима).

В силу этого в несколько центров развития культуры действительно верится с некоторым трудом.

Вообще я бы всё-таки неким образом "вбрасывал" уже сколько-нибудь развитое человечество в подобный мир. Тогда есть шансы удержать ранее накопленные достижения цивилизации без выраженного одичания.

а их можно одомашнить?

А смысл?

Рыболовство в комбинации с земледелием нормально кормит. Особенно на мелких островах, где любая деревня по факту прибрежная.

[Major Elf]

Тогда между ними будут плавать на бревнах и плотах.

с начала единицы на плотах, потом туда кто-то переселиться, размножится, к ним будут плавать, торговать... и плоты медленно превратятся в лодочки, появятся весла, потом парус, лодочки станут больше... ну и так далие

[serGild]

Ну вот, уже вырабатывается некое единство: старая планета, безлунье, сглаженный рельеф, мелководье.

Думаю, что можно сойтись и на катастрофическом потеплении, переключившем планету в другой температурный режим и затопившем материк, где возник местный сапиенс.

Грубо говоря для нашей Австралии подойдет уровень затопления в 500м (для Африки - 1км), для более сглаженной временем поверхности может хватить и 100-200, для сверхледников вполне посильно.

[чукча]

с начала единицы на плотах, потом туда кто-то переселиться, размножится, к ним будут плавать, торговать... и плоты медленно превратятся в лодочки, появятся весла, потом парус, лодочки станут больше... ну и так далие

Карибские острова. Плавали тысячелетиями, пироги океанскими не стали, паруса не появилось. Для паруса нужен материал => нужно с/х. Нужна мачта. Нужен балласт или балансир. Нужны скрепы. Нужны инструменты (металлические или хорошие каменные). Нужна возможность выделить специальных людей ответственных за постройку и кормить их.

[Major Elf]

Жизнь на островах сама по себе не слишком способствует развитию мореплавания.

а если соседний остров на расстоянии 1-1,5-2 километра и виден не вооруженным глазом? а если их два? три? и еще штук пятнадцать на горизонте? а если с каждого острова, что на горизонте, видны еще пара новых?

[serGild]

Вообще я бы всё-таки неким образом "вбрасывал" уже сколько-нибудь развитое человечество в подобный мир. Тогда есть шансы удержать ранее накопленные достижения цивилизации без выраженного одичания.

А смысл?

Рыболовство в комбинации с земледелием нормально кормит. Особенно на мелких островах, где любая деревня по факту прибрежная.

Это и позволяет сделать катастрофическое таяние - остается только выбрать эпоху - скажем раннюю медь, чтобы не тратить тысячи лет на ее открытие и оставить больше пространства для маневра.

[Престес]

Да большинство внутриархипелажных морей в этом мире очень мелководны, масса банок и отмелей с глубинами в 10-20 метров. То есть водорослей и рыбы много, и вода неплохо прогревается. острова расположены не то что б равномерно, но частыми россыпями. То есть в центре Крупный, а вокруг масса средних и мелких, вплоть до атоллов. А вот во внешних водах за переделами этого архипелага могут быть и серьёзные глубины.

Микроб - это живое существо. Ему нужно размножаться и питаться. Шансов что в глухих болотах спит страшная бацилла опасная для хумансов - столько же, сколько шансов что там спит ужасная Чупакабабра, питающаюся исключительно кровью из девственной плевы человеческих самок-блондинок.

А я разве написал что бацилла опасна только для человека?

Её носителем могут выступать и комары, и местные насекомоядные, и птицы. Передается с жидкостями и воздушно-капельным путем. Но местные дикари, если они есть, живут с ней веками и уже имеют иммунитет, а колонисты - нет. худщее что болезнь имеет очень длительный инкубационный период (месяц) в сочетании с высокой смертностью (70%). Если колонисты или моряки не имеют толковых жрецов-лекарей то прочухают последствия уже слишком поздно, на обратном пути, похоронив часть товарищей.

Давайте попробуем предположить ТАКУЮ тропическую болезнь и её разнесение по развитым островам с торговыми кораблями. Как сифилис - от индейцев, только не половым путем и смертность выше многократно.

Плавсредство способное пережить шторм (или даже легкое волнение). Они появились в неолите, после керамики, земледелия и скотоводства.

Можно предположить большую пирогу или плот из древесины которая почти принципиально не тонет, вроде бальзового дерева. Вон алеуты на кожанных каяках почти от Камчатки до Аляски плавали, а скотоводства и земледелия как то не завели. Почему ветка развития технологий должна быть единообразной у всех?

Жители приполярных островов в этом сценарии - это аналог не викингов а чукч и эскимосов.

Возможно, я не спорю. А почему объясните? ведь наши северные варвары сдвинуты в приполярную, а не в совсем полярную зону. Нечто вроде северной Норвегии или Исландии. Ну в крайнем случае с очередным похолоданием чуть южнее переселятся, как германцы из скандии и балтики в начале н.э. Отсюда и южан будет грабить сподручнее.

Все перечисленные вами - земледельцы.

Ну вроде тлинкиты и маори приличными скотоводами и земледельцами стали уже в период знакомства с белыми, а здесь разрыв по технологиям не такой большой как в 19 веке. Но я согласен, что охота хоть и дает великолепные навыки боя в лесу ВСЕМ мужчинам племени (а не только сословию воинов как у развитых земледельцев), но не позволяет увеличить население до возможности сопротивляться. Так что дикари возможно оставят о себе лишь миф о героической гибели под натиском орд колонистов.

То есть спрогрессироваться быстро у варваров нет шанса? А если две городские республики (пускай и из одного цивилизационного центра, соседи) конкурируют за колонизацию островов с дикарями и в пику конкуренту одна из них помогает дикарям цивилизоваться, получает союзника и торговую факторию на острове. Могут дикари устоять и цивилизоваться в условиях таких "межимпериалистических противоречий".

[Major Elf]

Карибские острова. Плавали тысячелетиями, пироги океанскими не стали, паруса не появилось.

а тут весь мир одни большие карибские острова... не я не спорю может они и кругосветное путешествия на пироге совершат... от острова к острову

Для паруса нужен материал => нужно с/х. Нужна мачта.

так есть же лес, а паруса из кожи тюленей например.

Нужен балласт или балансир.

камни покатят?

Нужны скрепы.

будут! а что это?

Нужны инструменты (металлические или хорошие каменные).

камня навалом, метал также присутствует

Нужна возможность выделить специальных людей ответственных за постройку и кормить их.

рыбы целый Океан, уж с голода они точно не помрут

Да большинство внутриархипелажных морей в этом мире очень мелководны, масса банок и отмелей с глубинами в 10-20 метров. То есть водорослей и рыбы много, и вода неплохо прогревается. острова расположены не то что б равномерно, но частыми россыпями. То есть в центре Крупный, а вокруг масса средних и мелких, вплоть до атоллов. А вот во внешних водах за переделами этого архипелага могут быть и серьёзные глубины.

главное чтобы соседние видно было - хоть стимул какой-то будет

[krolik]

/задумчиво/ Мир после всемирного потопа получается...

[krolik]

/задумчиво/ а еволюционироваца люди будут не в сторону ума, а в сторону океана, водные звери типа выдр и тюленей :dntknw:

[Major Elf]

/задумчиво/ Мир после всемирного потопа получается...

... и легенды о Древнем Гигантском Континенте, на котором жили все люди... "Водный мир" вспомнился...

[Престес]

Цитата(Престес @ 13.1.2011, 16:31)

Я имел в виду что в нащем мире экспансионизмом существенно страдал только средиземноморский центр. Китай и Мезоамерика в основном окультуривали непосредственных соседей, а дальние экспедиции не вели к постоянной торговле или колонизации.

Это не так.

Подскажите, очень интересует встречная экспансия Китая и Мезоамериканцев на дальние земли.

В принципе все великие достижения мореплавателей до эпохи ВГО это достижения одной отдельно взятой этнической группы - австронезийцев.

Правильно, но не только. В Европе кельты, саксы, викинги плавали очень далеко и до географических открытий. Финикийцы и родственные карфагеняне вон вроде пару раз Африку в оба конца обогнули, до Балтики, Британии и Исландии вместе с эллинами доплывали. У минойцев, этрусков и иных "народов моря" тоже с плаванием вроде неплохо.

В Азии малайцы так весь индийский океан обплавали и окультурили не только всю Индонезию-Филиппины, но и Мадагаскар, индийские корабли в Вавилон с товарами ещё во времена царя Соломона приплывали. Это я ещё не беру массу исторических артефактов необъяснимого попадания, например табак и эвкалипт в Египте (допустим что это байка, а то переругаемся из-за источников).

Так что и до ВГО морские контакты были неплохо развиты. Не едиными полинезийцами живы морские пути.

а их можно одомашнить?

Можно, то можно, но рептилии растут уж больно медленно, как мясной скот не годятся, жира нет вообще, а уж про гужевые повозки и плуги с ними я промолчу, тк черепахи несколько туповаты. А гигантских варанов и сухопутных крокодилов ведь нужно мясом кормить, а у нас его и люди нечасто едят. Ну будут возможно держать парочку ящеров при храмах и скармливать им богохульников, тем более что метаболизм позволяет долго не есть, но в дикой природе или в хозяйстве они не нужны, а маленькая придворная популяция не сможет обеспечить воспроизводство вида. Охота на них не требует затрат, а вот разведение, в отличии от птиц, - малоинтересно. По этому им конец, если человечество не создаст к этому времени заповедники (например "царские охотничьи острова" табу для остальных, вроде популяции Комодо).

Для паруса нужен материал => нужно с/х. Нужна мачта. Нужен балласт или балансир. Нужны скрепы. Нужны инструменты (металлические или хорошие каменные). Нужна возможность выделить специальных людей ответственных за постройку и кормить их.

А паруса обязательно из тканей? А можно из рыбъей кожи или из выделанных шкур сшить единое полотно? У полинезийцев вроде ткацкого станка не было, а паруса были. Кроме того, я в начале говорил о галерах. На веслах уж внутри архипелага то плавать можно думаю.

[Престес]

... и легенды о Древнем Гигантском Континенте, на котором жили все люди... "Водный мир" вспомнился...

Верно, коллега. Особенно в мелководных внутренних морях будут видны руины бывших приборежных городов, стимулируют у островитян мифологию о великом затонувшем материке, потерянном Рае, наказании богов за гордыню. Тем более что некоторые умелые ловцы жемчуга и трепангов вполне смогут донырнуть до некоторых руин и принести культовые артефакты.

Коллеги, так кто что думает по великой морской эпидемии? Допустим что она возможна.

И в догонку вариант с морскими кочевниками.

Насколько их появление реалистично в этом мире. Ну естественно что в итоге осядут, как и любые кочевники, на островах. Но возможен ли сам факт появления такого религиозного учения о запрете постоянного поселения на берегу, например в случае трагической гибели родного острова. Жрецы объяснили что боги отняли землю и дали выжить только тем соплеменникам кто живет на море. Остров погибал постепенно и многие успели уплыть с вещами. Потом появится новый пророк и скажет, что выведет в "землю обетованную", что боги сжалились и даровали право на землю, но её ещё найти нужно. Но это будет уже лет через 100 после "изгнания" и за это время островитяне освоятся на море. На землю сходят только за водой, продуктами и ремонтом судов. Так могут возникнуть "морские цыгане" или "морские монголы"?

[Major Elf]

Коллеги, так кто что думает по великой морской эпидемии? Допустим что она возможна.

мои скудные познания в эпидемиологии позволяют мне предположить только корабли с мертвым экипажем... севшие, на пример, на мель... "Отмель Мертвого Флота" - как звучит?

вариант с морскими кочевниками. Насколько их появление реалистично в этом мире.

не вижу препятствий.

Ну естественно что в итоге осядут, как и любые кочевники, на островах.

а если успеют создать плавающие города?

Но возможен ли сам факт появления такого религиозного учения о запрете постоянного поселения на берегу, например в случае трагической гибели родного острова. Жрецы объяснили что боги отняли землю и дали выжить только тем соплеменникам кто живет на море. Остров погибал постепенно и многие успели уплыть с вещами.

возможно, но, на мой взгляд, не обязательно

Потом появится новый пророк и скажет, что выведет в "землю обетованную", что боги сжалились и даровали право на землю, но её ещё найти нужно. Но это будет уже лет через 100 после "изгнания" и за это время островитяне освоятся на море.

да им как бы и в море не плохо, к качке привыкли уже, тем более что

На землю сходят только за водой, продуктами и ремонтом судов.

Так могут возникнуть "морские цыгане" или "морские монголы"?

думаю да

[чукча]

На землю сходят только за водой, продуктами и ремонтом судов. Так могут возникнуть "морские цыгане" или "морские монголы"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...80%D0%BE%D0%B4)

http://www.guardian.co.uk/environment/gall...816&index=8

Изменено 14 Jan 2011 пользователем чукча

[Major Elf]

значит тут по-любому будут!

кстати подумал тут... если моря не глубокие возможно ли появление островов из остатков затонувших кораблей?

[чукча]

А я разве написал что бацилла опасна только для человека?

Её носителем могут выступать и комары, и местные насекомоядные, и птицы.

Носитель и жертва - не всегда тождественны. Стимула болезни осваивать дикарей как цель нет. В реальности эпидемии новых болезней приходили из окультуренных областей. Дикари с редкой и опасной болячкой - это маловероятно.

и смертность выше многократно.

Что-то круче чумы и представить сложно. Но и после чумы за 25-50 лет восстанавливались.

Можно предположить большую пирогу или плот из древесины которая почти принципиально не тонет, вроде бальзового дерева. Вон алеуты на кожанных каяках почти от Камчатки до Аляски плавали, а скотоводства и земледелия как то не завели. Почему ветка развития технологий должна быть единообразной у всех?

Можно представить. Вопрос когда ее изобретут? Такие новинки в реале занимают для создания тысячи лет.

Возможно, я не спорю. А почему объясните? ведь наши северные варвары сдвинуты в приполярную, а не в совсем полярную зону. Нечто вроде северной Норвегии или Исландии. Ну в крайнем случае с очередным похолоданием чуть южнее переселятся, как германцы из скандии и балтики в начале н.э. Отсюда и южан будет грабить сподручнее.

Потому что скандивы - это пришлые земледельцы с металлами и кораблестроением. Такое может быть после второй или третей волны колонизации, но не автохонное население.

То есть спрогрессироваться быстро у варваров нет шанса? А если две городские республики (пускай и из одного цивилизационного центра, соседи) конкурируют за колонизацию островов с дикарями и в пику конкуренту одна из них помогает дикарям цивилизоваться, получает союзника и торговую факторию на острове. Могут дикари устоять и цивилизоваться в условиях таких "межимпериалистических противоречий".

Скорее нет, их ассимилируют, так как их всего несколько тысяч. Десяток колонизационных кораблей - и они уже в меньшинстве даже на крупном острове.

а тут весь мир одни большие карибские острова... не я не спорю может они и кругосветное путешествия на пироге совершат... от острова к острову

Автор постулировал архипелаги. На пироге в рамках архипелага (прямой видимости) - пожалуйста, а дальше нет.

так есть же лес, а паруса из кожи тюленей например.

А обрабатывать чем?

камни покатят?

Покатят. А куда вы их сложите?

камня навалом, метал также присутствует

Нужно научится его добывать (а камень обрабатывать). У наших предков на этот пустяк ушло всего каких-то сто тысяч лет.

рыбы целый Океан, уж с голода они точно не помрут

Запросто. Австралийцы с голода вполне бывало дохли. Вопрос в том каковы технологиии ловли и на сколько народа улов делить.

Подскажите, очень интересует встречная экспансия Китая и Мезоамериканцев на дальние земли.

Китай - сам Китай, выбив коренное население, что по площади сравнимо с Европой. Индокитай, Корея, Япония. Азия(Сибирь, Казахстан) вплоть до Урала - вместо индоевропейцев теперь там азиаты, обратная волна в Сибирь пошла уже совсем недавно. Мезоамерика - до болот Дарьена на Юге и до пустынь севера. Каждый культурный центр (не государство, а группа схожих народов и культур) распространялся, подминая дикарей пока не упирался в природные границы или в сферу другого центра.

В Азии малайцы так весь индийский океан обплавали и окультурили не только всю Индонезию-Филиппины, но и Мадагаскар, индийские корабли в Вавилон с товарами ещё во времена царя Соломона приплывали. Это я ещё не беру массу исторических артефактов необъяснимого попадания, например табак и эвкалипт в Египте (допустим что это байка, а то переругаемся из-за источников).

Малайцы - австронезийцы.

А паруса обязательно из тканей? А можно из рыбъей кожи или из выделанных шкур сшить единое полотно? У полинезийцев вроде ткацкого станка не было, а паруса были. Кроме того, я в начале говорил о галерах. На веслах уж внутри архипелага то плавать можно думаю.

Галеры - это доски. А доски - это сталь (пилы).

а если успеют создать плавающие города?

А сколько плавающий город проживет в шторм? Минуту или все-таки две?

[Тень Дуба]

>камня навалом, метал также присутствует

Камень - он разный. Очень. И на хороший инструмент годится очень не всякий. Инструментальный кремень и обсидиан в РИ таскали минимум за сотни км ещё в неолите, а то и в мезолите. На той же Русской равнине, кстати, хороший камень попробуй найди. Конкретно в нашем суглинистом Подмосковье вообще, как в поговорке: "нечем в собаку кинуть".

У нас мало суши вообще - и особенно мало суши вулканической (то есть где обсидиан, очень выручавший, в частности, полинезийцев, базальт и прочие инструментальные породы). Боюсь, прав и на это раз бы Высоцкий: "Век каменный - и не достать камней!".

Как бы основным инструментальным материалом не стала рыбья кость (моржовая, китовая и т. п. тож) и ракушки - как опять же в РИ во многих местах.

(Вспоминается "Многорукий бог далайна". )

================

Кто о чём, а я - всё о геофизике.

1) Да, с луной нашего типа придётся распрощаться. Но морякам совсем без лун совсем не весело будет. "Одинокие в ночном море"©, да... Предлагаю мелкие, но много - штуки 2-3, чуть побольше марсианских и на относительно невысоких орбитах. Чтобы светили (и время определять), но приливов не давали. Вот только месяцы будут короткие и путаные.

Ну и от солнечных приливов никуда не деться, у нас они где-то, если память не изменяет, с четверть лунных...

В общем, получается всё как у нас, только мягче, тише... Но погодим радоваться

2)

>А сколько плавающий город проживет в шторм? Минуту или все-таки две?

Вот тут - большое увы.

Шторма там должны быть большие, красивые, и почти постоянные, и почти везде.

Мало того, что нет закрытых "детских лягушатников" типа Средиземного моря, где можно относительно безопасно плавать на всяких гробах-самотопах типа тех же древнегреческих весельных лодок, гордо именуемых пентеконтерами и триерами, веками вырабатывая конструкции, позволяющие выйти за Геркулесовы столбы и вообще не вытаскиваться на берег при первом легком волнении.

Наши ураганы, тайфуны и т. п. циклоны образуются над океанами, черпают энергию у нагретой воды, и пока идут над водой - только усиливаются. Теряют энергию и гаснут они, когда достигают континентов и выходят на сушу. И эта суша ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть масштаба наших континентов - просто в силу характерного размера самих ураганов-циклонов. Во многие сотни и тысячи км. Даже остров типа Британии в одиночку навряд погасит вполне средний ураган, накрывающий 2/3 Европы. Большая часть вихря даже над архипелагом будет оставаться над водой и накачиваться энергией. Что, собственно, и происходит в РИ Карибском море...

Вспоминаю работы по геофизическому моделированию - там, вроде, получалось, что если нет разделения океана и атмосферы континентами с горными хребтами, вроде как у нас в 40-х, 50-х, 60-х - и т. п. до Антарктиды широтах (поэтично называемых моряками "ревущими", "бешеными", "неистовыми" и т. п., по нарастающей к югу...) - образуется более-менее устойчивая глобальная система из 5-7 постоянно действующих вихрей-циклонов-ураганов, хороводом гуляющих вокруг планеты (по направлению Кориолисовой силы, видимо, как Течение Западных Ветров).

Вообще в мире без континентов должна преобладать замкнутая круговая широтная циркуляция атмосферы и воды - "полосатая" атмосфера, как на Юпитере и Сатурне.

Это даст меньшее перемешивание полярных и экваториальных вод, то есть получаем более холодные полярные районы (видимо, глухо ледовитые океаны, и все острова, попавшие туда, потеряны для жизни и цивилизации... разве пингвины по бережку, как в Антарктике). Потом идет широкий пояс регулярных или вообще постоянных ураганов - и где то вблизи экватора промежуточная штилевая полоса... Вот в ней, собственно, и придется крутиться аборигенам...

Если архипелаги более-менее равномерно распределены по широте - это оставляет от наших 10% суши максимум треть или четверть худо-бедно пригодной для цивилизации.

Правда, если эту четверть окружают теплые мелководные моря экваториальной штилевой зоны - там съедобной живности будет немеряно. И если привыкнуть, как японцы, питаться сплошным суши (сырая рыба, моллюски, водоросли) - так скорее всего и нет смысла заморачиваться с посевами и животноводством. Выгоднее плантации устриц и мидий, загоны для рыбоводства и т. п. А приручать местных дельфинов, тюленей и прочих котиков.

А, ну и птиц (жрущих рыбу) на таких острова должно быть немеряно...

Изменено 14 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Снусмумрик]

Тень Дуба, можно сжульничать и поставить в стратегическим местах очень длинные и узкие острова. Эдакие горные хребты, поднимающиеся прямо из воды. Жить на них будет трудно, но штормы они будут гасить.