Второй Киев вместо третьего Рима.

35 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Реал - Киев был столицей Руси, и перестал ей быть задолго до монголов. Когда Андрей Юрьевич брал Киев на щит (1168) и притом дозволил войску его разграбить - Киев уже не воспринимался как столица. Иначе бы не грабили.

И впоследствии на статус столицы послемонгольской Руси претендовало много городов, вплоть до Рязани и Каргополя, но Киева среди таких претендентов не было...

Азарт - найти Развилку, ведущую ко второй Киевской Руси вместо Московской, чтобы Киев по второму разу собрал вокруг себя все русские земли.

Варианты навскидку -

1. Киев избегает монгольского разорения. Союзится с монголами против своих врагов владимиро-суздальцев, или - сдаётся без боя на достаточно мягких условиях (в реале Бату их предлагал). Сохраняет своё поголовье и приобретает статус улусного центра. Отражает литовцев. Далее - делает всё то, что Москва в реале, но начинает с более удачного состояния.

2. Литовцы не доходят до Киева. Далее Киев переигрывает Москву и прочие Твери-Рязани в собирании земель.

3. Литовцы делают Киев своей столицей. Династия Гедиминовичей собирает русские и прочие земли. Для населения литовцы-язычники оказываются меньшим злом, чем ордынцы-исламисты и западники-католики. Под Польшу Литва не ложится, продолжает противостоять Западу.

4. Бату делает Киев своей столицей, вместо Сарая на Волге.

5. Берке не смог убрать Сартака, как раз наоборот. Сартак переносит столицу в Киев.

6. Часть степняков организует Днепровскую Орду, со столицей в Киеве. Хотя бы тот же Ногай, или ускользнувший от Берке Сартак.

7. Орда обороняет Киев от литовцев, или - отбивает Киев у литовцев. Далее кто-то из ханов вспомнил, что Киев был столицей, и нашёл способ ослабить прочие центры - начал выдавать киевским князьям ярлык на все русские земли.

Какие ещё ?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариант 3 - частичная альтпозитива. Киев еще мог стать столицей даже после монгольского завоевания - не сразу, но несколько позднее, если бы Витовт не полукчил по носу при Ворскле, а затем его дело было бы успешно продолжено Свидригайлой.

Если Витовт - победитель при Ворскле, то победный пир будет закатан там, где был сбор войск - в Киеве. Во время пира Витовту на замковой горе падает на голову кирпич, либо его угощают заморским персиком, и ему приходит в голову переместить столицу в Киев - подальше от братца Ягайлы, крешенного Владиславом. И ближе к новой границе, в результате Ворскклы отодвинувшаяся к Дону и почти к южному течению Волги.

А уж Свидригайло при таком раскладе, опираясь на русских бояр, быстренько приструнит занесшуюся аукштайтскую знать, которая много о себе мнит. Грядет литовско-польская война, как и в реале, но с совсем другим поворотом событий для Свидригайлы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё это хорошо, да как быть с самим местом под столицу, с географией?

Монголы много столиц погромили (и до них это не редкость) - но столицы в "правильном" месте возрождались раз за разом. Чтобы перестали - надо географию менять.

Если верно чему нас учили в школе, что Киев возник именно там, где возник, из-за географии пути из Варяг в Греки - так греки-то, увы, впадают в ничтожество не из-за монгол - и путь теряет значение, география [экономическая] меняется. И сколько Степь не отвоевывай - не восстанавливается. Как с этим-то быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну это не логично.

Причины, по которым город хрен знает сколько веков назад возник, вовсе не тождественны причинам, по которым он и по сей день продолжает своё существование.

Москва возникла как центр убежавших от кочевников славян Залесья. Кочевники кончились, следовательно...

Вашингтон стал столицей в итоге интриги Александра Гамильтона и его партии внутри Конгресса (а до этого временными столицами с его же подачи становились ещё два города). Гамильтон давно помер, значит...

Лондон возник как "город у моста". Римлян, построивших мост, давно уж нет. Появились другие мосты, каналы и железные дороги. Сам-то Мост в Америку продали! Однако...

И т.д. и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Киев избегает монгольского разорения. Союзится с монголами против своих врагов владимиро-суздальцев, или - сдаётся без боя на достаточно мягких условиях (в реале Бату их предлагал). Сохраняет своё поголовье и приобретает статус улусного центра. Отражает литовцев. Далее - делает всё то, что Москва в реале, но начинает с более удачного состояния.

Маловероятно. На момент прихода монголов Киевом владеет Михаил Черниговский. То есть Киев - в одной упряжке с его владениями на левобережье. То есть в 1239 году при нападении татар на Черниговское княжество киевляне уже втянуты в войну с монголами. И пусть Михаил вскоре бежит в Угорщину - киевляне уже успевают прирезать монгольских послов, направленных к ним осаждавшим Чернигов Менгу. По каковой причине Бату, двинувшись на Киев в следующем году, киевлянам уже ничего не предлагал.

2. Литовцы не доходят до Киева. Далее Киев переигрывает Москву и прочие Твери-Рязани в собирании земель.

С чего это они не доходят?

Переиграть Киев никого не может, по той простой причине что он в XIV веке уже ни разу не игрок. Жалкий городишко с чрезвычайно редко населенной, обезлюженной волостью, не способной прокормить значительную дружину. Который начал подниматься из руин лишь в составе ВКЛ, под управлением Владимира Ольгердовича.

3. Литовцы делают Киев своей столицей. Династия Гедиминовичей собирает русские и прочие земли. Для населения литовцы-язычники оказываются меньшим злом, чем ордынцы-исламисты и западники-католики. Под Польшу Литва не ложится, продолжает противостоять Западу.

То же самое. Литовские князья считали своим главным оплотом и сосредоточением силы именно Литву. И нести столицу к черту на кулички в еще только поднимающуюся из руин волость им ну совершенно ни к чему.

Коллеге Сталкеру замечу, что кирпич на голову - вещь эффективная, но для АИ это не спортивно.

4. Бату делает Киев своей столицей, вместо Сарая на Волге.

Полный нереал. Оплот ханов золотой орды - степь. И в качестве столицы им нужна удобная зимняя ставка посреди кочевий. Нижняя Волга в этом плане идеальна. Киев - ни разу.

5. Берке не смог убрать Сартака, как раз наоборот. Сартак переносит столицу в Киев.

С чего в Киев? Чтобы выпустить из под контроля центр страны с основными кочевьями???

6. Часть степняков организует Днепровскую Орду, со столицей в Киеве. Хотя бы тот же Ногай, или ускользнувший от Берке Сартак.

днепровская орда будет иметь столицей один из городов на нижнем Днепре (археологами там раскопаны приличные ордынские городища XIV века). Или ставку в степном Крыму. А не отделенный от кочевий лесами Киев.

7. Орда обороняет Киев от литовцев, или - отбивает Киев у литовцев. Далее кто-то из ханов вспомнил, что Киев был столицей, и нашёл способ ослабить прочие центры - начал выдавать киевским князьям ярлык на все русские земли.

Откуда силы? Великую Замятню в Орде никто не отменял. Орда разваливается и ВКЛ все равно овладевает Киевом.

Какие ещё ?!....

Я бы обозначил 2 реальные.

1) Как я уже отмечал, в XIV веке Киев - это жалкий городишко с пустынной волостью. Но в таковой его превратил разгром Ногая, при котором Киевщина была разорена и побежденными, и победителями. После Батыева разорения Киев еще сумел подняться, после 1299 года - уже нет. Даже митрополит всея Руси уехал в Залесье именно после падения Ногая.

Развилку с победой Ногая мы уже обсуждали здесь.

Сохраняется сильное великое княжество Черниговско-Брянское, и его прочный союз с Галицко-Волынской Русью против ВКЛ. При таком раскладе дочь последнего волынского князя выходит не за Любарта, а за черниговского наследника. И тогда Киев - единственно возможная столица единого южнорусского государства.

2) Победа Свидригайла на Свенте.

В РИ сражение было проиграно благодаря некомпетентности самого Свидригайла, который выбрал невыгодную позицию, а когда осознал это - попытался перегруппироваться уже в виду вражеского войска. В это время ветеран Грюнвальда Якуб из Кобылян и повел в атаку польских рыцарей, разнесших вдребезги поломанные боевые порядки Свидригайла.

И так, предположим Свидригайло в очередной раз перепил, и заболел перед самой битвой. Командование переходит к следующемо по старшинству князю, племяннику Свидригайла Сигизмунду Корибутовичу. Это - талантливый военначальник, ветеран гуситских войн, который недавно вернулся из Чехии и привел на службу Свидригайлу 1500 таборитов.

Сигизмунд Корибутович грамотнее выбирает позицию и громит войско Сигизмунда Кейстутовича.

На момент битвы при Свенте Киев уже является столицей Свидригайла как "великого князя Руского". Учитывая что католическая литовская знать его ненавидит, да и простые литовцы не слишком любят (ибо он призвал в Литву крестоносцев, которых ненавидело население края) - он даже овладев Вильной, оставит свою ставку на Руси, своей главной опоре. Вот вам и столица в Киеве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На момент прихода монголов Киевом владеет Михаил Черниговский.

Как раз именно момент прихода Бату - тот самый краткий момент, когда Киевом владеет Даниил Галицкий. ;)

Сохраняется сильное великое княжество Черниговско-Брянское, и его прочный союз с Галицко-Волынской Русью против ВКЛ. При таком раскладе дочь последнего волынского князя выходит не за Любарта, а за черниговского наследника. И тогда Киев - единственно возможная столица единого южнорусского государства.

Вот это и интересно.

То же самое. Литовские князья считали своим главным оплотом и сосредоточением силы именно Литву. И нести столицу к черту на кулички в еще только поднимающуюся из руин волость им ну совершенно ни к чему.

Свидригайло с его ставкой на русскую знать ВКЛ - мог. Витовт, даже в случае победы при Ворскле - действительно вряд ли (поэтому я и придумал такую неспортивную вещь, как кирпич :) ), а вот Свидригайло - вполне. Становится ему в Литве неуютно из-за интриг местной, враждебно настроенной против его реформ знати, и естественно, он мог поехать на юг, где легко мог найти поддержку, чтобы попытаться вернуть себе Литву уже при помощи копья. Это неминуемо, как и в реале, наведет его на конфликт с братцем Ягеллой и бОльшей частью литовской знати, не желающей уравниваться с русами, но в данном случае он волей-неволей вынужден будет привлечь на свою сторону русских князей. В реале он проиграл и был низложен, но если он успешен в битве при Вилькомире (ну, пусть переходной столицей будет Полоцк), то ничто ему не помешает убрать из Вильны племянника (не помню точно) Жигимонта (Сигизмунда) Кейстутовича, ввести проскрипции на предателей и посадить в Вильно кого-то из своей верной ему родни - того же Жигимонта Корыбутовича.

Вот тогда может произойти интересный кондибобер. :)

Однако, справедливости ради замечу: в данном варианте много "если".

Литовская знать не желала уравниловки Свидригайлы.

Кейстутович в 1434 году уравнял католиков и православных, тем самым выбивая почву из-под ног Свидригайлы, у Свидригайлы не было опытных полководцев, его войска были чересчур разнородны, чем большую поддержку питали к нему русские князья, тем меньше он нравился аукштайтской знати (реал). Но одно точно: при менее резких телодвижениях, а просто при запасе времени, мобпотенциял Руси мог перевесить любую другую силу в его пользу исключительно благодаря своей массе. Свидригайло ведь не просто так делал ставку на Русь в конце-концов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как раз именно момент прихода Бату - тот самый краткий момент, когда Киевом владеет Даниил Галицкий. :)

"Беня, ты шо, держишь меня за идиота?" ;)

Не уж то из контекта не понятно что имеется в виду момент "первого контакта" Киева с монголами? А это еще 1239 год. В котором Менгу любовался Киевом с противоположного берега Днепра, киевляне порешили его послов, а Михаил отбыл на запад.

Данил занял Киев несколько месяцев спустя. А летом 1240ого к Киеву пожаловал Бату.

Однако, справедливости ради замечу: в данном варианте много "если".

Литовская знать не желала уравниловки Свидригайлы.

Кейстутович в 1434 году уравнял католиков и православных, тем самым выбивая почву из-под ног Свидригайлы, у Свидригайлы не было опытных полководцев, его войска были чересчур разнородны, чем большую поддержку питали к нему русские князья, тем меньше он нравился аукштайтской знати (реал). Но одно точно: при менее резких телодвижениях, а просто при запасе времени, мобпотенциял Руси мог перевесить любую другую силу в его пользу исключительно благодаря своей массе. Свидригайло ведь не просто так делал ставку на Русь в конце-концов.

а) Указанный привилей не "уравнивал" католиков и православных целиком - православные получили те же "привилеи панские и шляхетские", которыми наделили католиков на Городельском сейме. Но право занимать высшие должности в ВКЛ все равно оставалось исключительно за католиками. И если бы Сигизмунд пошел бы на уступки в этом вопросе - литовские паны зарезали бы его куда раньше реала.

"Почву из под ног Свидригайлы" данный привилей отнюдь не выбил, а лишь переманил к Сигизмунду отдельных его сторонников, лично обиженных. Другое дело что благодаря данному привилею после разгрома при Вилькомире у православных не стало решимости "стоять на смерть" - условия сдачи были приемлемыми.

б) По самому Вилькомиру. Силы сторон были примерно равны, и состояли целиком из профи. У Свидригайло было 6000 собственых "бояр путных" и 500 татар, 5000 дружинников руских князей-вассалов, в общем ему преданных, 1500 таборитов Сигизмунда Корибутовича, ну и 3000 воинов Ливонского ордена во главе с магистром Францем Керскорфом. Надо сказать что немцы были связаны со Свидригайлом единством интересов (разорвать польско-литовскую унию было для Ордена вопросом жизни и смерти), дрались в этой битве отчаянно и погибли почти поголовно, включая магистра.

Таким образом я не назвал бы армию Свидригайла слишком разнородной. Ее основная часть - русинские воины "великого княжества Руского", чехи - по сути наемники. Только немцы - союзники, но союзники, вполне готовые идти до конца.

Армия Сигизмунда Кейстутовича тоже была двухсоставной. 5000 литовцев Сигизмунда и около 10000 ляхов во главе с Якубом из Кобылян, который и принял командование.

Так что основная причина поражения - именно то что Свидригайло "лоханулся", взявшись перестраиваться в виду противника. Якуб из Кобылян мгновенно бросил польских рыцарей в атаку в открывшийся разрыв, разрезав армию Свидригайла на 2 части.

Посему я и предлагал сменить командующего. :)

Что касается "аукшайтской знати" - ее мобресурс 5 000 всадников. И сколько их уцелеет после разгрома? Без ляхов Сигизмунд Кейстутович не стоил бы ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А летом 1240ого к Киеву пожаловал Бату.

Летом? :( Я явно не владею такой информацией.

Без ляхов Сигизмунд Кейстутович не стоил бы ничего.

+100. Никто этого даже не пытается отрицать. :)

Таким образом я не назвал бы армию Свидригайла слишком разнородной.

Разнородной в силу так скажем, lack of command - князья с удельными дружинами (да, профи, но им ведь тоже нужно отдавать не противоречивые приказы, а слово своего князя иногда для них важнее), магистр и ливонцы (да, им было выгодно разорвать узы между Литвой и Польшей) и табориты - эти наемники и мастера оборонительного боя. Но опять же все упирается в то, кто и какие приказы отдает. И да - от местности. И да - если бы Жигимонт Корыбутович командовал, Свидригайло имел все шансы. В качестве войск он не уступал коалиции, а в количестве даже превосходил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Летом? :( Я явно не владею такой информацией.

Ну собственно осада Киева началась осенью. Я разумел вторжение в Киевщину - ибо заточенные против кочевников крепости Поросья все же задержали монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

8. Роман II Мстиславич живет долго, сторонник майората дает наследство только одному сыну.

Данило Романович унаследует трон где-то в 20х. Имея ресурсы 3-х княжеств Волынского, Галицкого и Киевского, сидит на троне крепко, а не бегает в Польшу и Венгрию.

С приходом монгол может удержать Киев, но земли все-одно разграблены. Позднее захватывает Черниговское и Полоцкое княжества, Киев естественно находится в центре земель и остается столицей.

Изменено пользователем Вуйко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Был еще мой вариант с победой Русского государства в Ливонской войне, когда после избрания Ивана IV королем Польским и великим князем Литовским он делает своей столицей Киев (в реале такой вариант обсуждался во время переговоров литвинов и поляков с царем).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос. А сможет ли Киев удерживать столичный статус на границе со Степью? Насколько я понимаю его упадок немало связан с бегством населения из окрестных волостей, которые было трудно прикрыть от набегов кочевников. Засечные линии там строить особо не из чего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ибо заточенные против кочевников крепости Поросья все же задержали монголов.

Мы не знаем точно маршрута подхода Бату к Киеву. Одно могу сказать точно: подумайте о головной боли, которая непременно будет мучить сына Сартака при организации переправы через такую реку, как Днепр, в летний период.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы не знаем точно маршрута подхода Бату к Киеву. Одно могу сказать точно: подумайте о головной боли, которая непременно будет мучить сына Сартака при организации переправы через такую реку, как Днепр, в летний период.

Псковская летопись сообщает: "Пришли татары к Киеву 5 сентября, и стояли под Киевом 10 недель и 4 дня, и едва взяли 19 ноября, в понедельник". Лаврентьевская же летопись называет другую дату падения города — 6 декабря (принято считать ее более достоверной). Сохранились документальные сведения и о пути движения войска Батыя к Киеву. Плано Карпини пишет, что монголы "вступили затем в землю турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии..." А согласно персидскому летописцу Рашид-ад-Дину завоеватели "направились походом в страну русских и народа черных шапок". "Турки" или "народ черных шапок", упомянутые процитированными авторами,— это тюркские племена, известные в летописях как "черные клобуки". Они были вассалами киевских князей и жили на Поросье. Отсюда следует, что монголы переправлялись через Днепр значительно южнее Киева, использовав один из бродов (им мог быть известный из летописи Татинецкий брод, расположенный в устье речки Золотоноши). Переправа происходила не в начале зимы по неокрепшему льду, а вброд в конце лета, когда уровень воды минимальный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это торки, да. Я всегда ориентировался по Лавреньтевской летописи.

То, что они подошли к Киеву с юга, тоже не вызывает сомнений. Единственное, в чем у меня сомнение, это ранняя дата подхода. У меня есть предположение, что вся Орда уже была в Нижнем Приднепровье к маю 1240 года. Значит переправа прошла по льду в феврале-марте после того, когда пришло известие от Менгу.Стояние под Киевом 10 недель - нормально. Приготовление к штурму занимает длительное время - подготовка осадных машин, пороков, фуражирование и пр. Сам штурм занял 4 дня, когда были проломаны Лядские ворота и на следующие день Орда хлынула через наспех восстановленную линию городского палисада, все остальное было делом техники. Верхний город не мог продержаться долго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Данило Романович

Василько и так уступил ему все права.

а не бегает в Польшу и Венгрию.

Для этого опять нужна такая неспортивная весчь, как кирпич на голову. :rolleyes: Холм был, кстати, символом его имеено западных устремлений. Всем известно, что свою силу Волынско-Галицкое княжество подорвало именно в ненужных военных авантюрах в Польше, Венгрии и Чехии. Если Польша в данный момент разобрана, то Венгрия с Чехией сильны, как никогда. ВКЛ уже просто потом добила ослабленную державу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это торки, да. Я всегда ориентировался по Лавреньтевской летописи.

То, что они подошли к Киеву с юга, тоже не вызывает сомнений. Единственное, в чем у меня сомнение, это ранняя дата подхода. У меня есть предположение, что вся Орда уже была в Нижнем Приднепровье к маю 1240 года. Значит переправа прошла по льду в феврале-марте после того, когда пришло известие от Менгу.Стояние под Киевом 10 недель - нормально. Приготовление к штурму занимает длительное время - подготовка осадных машин, пороков, фуражирование и пр. Сам штурм занял 4 дня, когда были проломаны Лядские ворота и на следующие день Орда хлынула через наспех восстановленную линию городского палисада, все остальное было делом техники. Верхний город не мог продержаться долго.

Маловероятно. Если они перешли Днепр зимой - где ж они были все лето??? На степном Правобережье их задержать никто не мог, ибо Котян с ордой уже ушел в Венгрию.

А то, что в оный период можно было еще переходить Днепр летом в брод, сомнений не вызывает. Летописное описание битвы на реке Рут помните? Там Юрий Долгорукий перешел Днепр "Зарубинецким бродом", выйдя в тыл Изяславу Мстиславичу.

На тот Днипро, что видите ныне перед собой, не ориентируйтесь - тогда климат был теплее (Малый Оптимум на излете, но еще не кончился) и Днепр подсыхал летом больше. Да и ДнепроГЭСа небыло. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юрий, Вы очень высокого мнения о моей эрудиции, но я не читал описания битвы при речке Рут. Одно могу сказать: Зарубинцы и Переяславль находятся на левом берегу Днепра и в стороне от самой реки. И зачем Долгорукому пересекать вброд Днепр, когда он и так уже на этой стороне реки? Обманный маневр? Но разве Изяслав Мстиславич такой идиот, что не имеет разведки?

Тем более, мне трудно представить себе такое пересыхание Днепра, чтобы его можно было перейти вброд. Даже пусть он сто раз пересыхает. Это же Вам не горная речка. Вот представьте себе пересыхание Волги, так вот Днепр во все времена по полноводности ей немногим уступает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Честно говоря переход Днепра на Киевщине вброд меня тоже малость смущает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И зачем Долгорукому пересекать вброд Днепр, когда он и так уже на этой стороне реки?

Коллега, вы о чем? Долгорукий находился на левом берегу. И желал перейти на правый

Но разве Изяслав Мстиславич такой идиот, что не имеет разведки?

Были и разведка, и охранение. Не помогло.

Угощу вас грязными подробностями.

Черниговские союзники прибыли в Городец Остерский в начале 20-х чисел апреля 1151 года. 23 апреля Юрий вместе с ними отпраздновал здесь свои именины.

Из Городца князья двинулись к Киеву и остановились на левом, низменном берегу Днепра, напротив города ("сташа шатры противу Кыеву по лугови"). Сюда же к князю явилось множество "диких" половцев, на сей раз подоспевших вовремя. Летописец упоминает среди них сына "шелудивого" Боняка — половецкого "князя" Севенча Боняковича. Сын злейшего врага Руси, некогда едва не захватившего Киев и много воевавшего с Владимиром Мономахом, стал теперь союзником Юрия Долгорукого. По словам летописца, выступая в поход, он похвалялся повторить отцовские подвиги ("Хощю сечи в Золотая ворота, яко же и отець мои").

Ход дальнейшей войны очень подробно, хотя и без точных дат, излагается летописцем. В самом конце апреля — первой половине мая Юрий попытался форсировать Днепр, однако Изяслав воспрепятствовал этому: "Изяславу же блюдущю въбрести в Днепр, и тако начашася бити по Днепру у насадех от Кыева оли и до устья Десны". Сражение за Днепр развернулось на значительном пространстве — как выше, так и ниже Киева. Оба войска использовали ладьи, или, точнее, "насады" — лодки с надсаженными бортами: "они ис Киева в насадех выездяху биться, а они ис товар (от обозов. — А. К.), и тако бьяхуться крепко".

Перевес явно был на стороне Изяслава Мстиславича. В очередной раз он проявил себя не просто как талантливый полководец, но и как новатор, усовершенствовав привычные всем речные суда. Летописец восторженно пишет о том, как князь "дивно" "исхитрил" свои ладьи. Он укрепил их не только более высокими бортами, но и кровлей, превратив по существу в неприступные плавучие крепости: "беша бо в них гребци невидимо, токмо весла видити, а человек бяшеть не видити, бяхуть бо лодьи покрыти досками, и борци (бойцы, в данном случае: лучники. — А. К.) стояще горе (наверху. — А. К.) в бронях и стреляюще". Не менее эффективным оказалось и другое усовершенствование князя: он посадил на каждую плавучую крепость по два кормчих — одного на носу ладьи, а другого на корме, и теперь лодку можно было, не разворачивая, направлять в любую сторону: нос превращался в корму, а корма — в нос; "аможе хотяхуть, тамо поидяхуть", как выразился летописец. Это позволило киевскому князю полностью контролировать ситуацию на реке. Юрий и его союзники ничего не могли противопоставить мощи обновленной речной флотилии Изяслава.

Посовещавшись, князья решили перенести удар южнее и прорваться за Днепр у Витичевского брода. Однако миновать Киев по реке они не решились ("не смеющим же им пустити лодии мимо Киева"): преимущество Изяслава было подавляющим. Пришлось заводить ладьи в Долобское озеро, расположенное против Киева, на одном из рукавов Днепра. Оттуда ладьи протащили волоком в речку Золотчу, впадающую в Днепр чуть ниже Киева, и по Золотче снова вошли в Днепр. Конное половецкое войско двигалось "по лугу", то есть по низменному левому берегу. Для Изяслава Мстиславича и его союзников этот маневр не стал неожиданностью. Их войско следовало параллельно по правому, гористому берегу, а речная рать открыто двигалась по главному руслу Днепра. Войска расположились у Витичева, возле Мирославского села, все также друг напротив друга.

И снова все попытки Юрия переправиться на противоположный берег оказались тщетны: "и ту стоящим бьяхуться, съездячеся в насадех о брод; имахуть они оних, а они онех, и ту стоящим им противу собе. Изяславу же туто не дадущю им въбрьсти; нелзе бы ни онем на сю сторону, ни сим на ону".

Юрий опять стал держать совет со своими сыновьями, а также с черниговскими князьями и предводителями половцев. Кто-то из них и предложил обходной маневр: незаметно спуститься еще ниже по течению Днепра, к Зарубскому броду, расположенному почти напротив Переяславля, и переправиться через Днепр там. Автор Киевской летописи приписывал инициативу этого маневра самому Юрию или его сыновьям ("Гюрги же сгадав с сынми своими… и тако улюбиша то вси"); согласно же суздальскому летописцу, замысел принадлежал Ольговичам "с половци". Не вполне совпадают версии летописцев и относительно того, кто именно принимал участие в броске к Зарубу. В одном случае летописец сообщает, что Юрий отправил туда своих сыновей "с половци", а Владимир Давыдович и Святослав Ольгович — Святослава Всеволодовича, сами же старшие князья остались на месте; в другом — называет среди участников рейда уже обоих Святославов — и младшего Всеволодовича, и старшего Ольговича, с половцами.

Так или иначе, но маневр удался. Юрий с Владимиром Давыдовичем (а по версии Ипатьевской летописи, еще и Святослав Ольгович) для видимости активизировали свои действия у Витичева: "исполчившеся полкы своими, почаша правити лодьи свое около песка, подле свою сторону, и тако переправиша лодье свое вси около песка, и сами поехаша подле не (около них. — А. К.) берегом". Противники видели все их передвижения, а потому сконцентрировали на них все свое внимание, не подозревая об обмане. Однако Юрий и Владимир Давыдович лишь отвлекали Изяслава от места настоящей переправы.

В это время младшие князья вместе с половцами устремились к Зарубу. Надо сказать, что Изяслав заранее предусматривал и такую возможность и оставил у Зарубского брода свое охранение — опытного воеводу Шварна "с сторожи". Но численность отряда была невелика. Главное же, по мнению автора летописи, заключалось в том, что Шварн не мог пользоваться в войске тем авторитетом, каким пользовались князья: "Да тем не тверд… бе брод, зане не бяшеть ту князя, а боярина не вси слушають".

Половцы быстро разобрались в ситуации. Увидев, что брод защищен слабо, они, как были, бросились в воду: "и тако въбредоша на не (на них. — А. К.) на конех за щиты и копья и в бронях, якоже битися, и покрыша Днепр от множества вои" ;) . Русские воспользовались ладьями и также стали переправляться на другой берег.

Этого натиска воины Шварна не выдержали. Убоявшись множества половцев, они бежали к Изяславу Мстиславичу, который находился у города Ивана (очевидно, названного так по имени Ивановского монастыря) — где-то на полпути между Витичевым и Зарубом. В свою очередь, участники рейда — сыновья Юрия и оба Святослава — также поспешили уведомить своего князя о том, что переправа удалась и надо спешить, дабы опередить Изяслава Мстиславича и удержать завоеванный плацдарм на правом берегу Днепра.

Юрий успел вовремя. Вместе с основными силами он "вборзе" подошел к Зарубу и переправился через Днепр. Это был несомненный успех, но успех частный, еще далеко не означающий окончательную победу.

Тем более, мне трудно представить себе такое пересыхание Днепра, чтобы его можно было перейти вброд.

Коллега, если аж в двух написанных современниками аутентичных источниках - киевской и суздальской летописях - написано что Днепр форсировали "на конех за щиты и копья" - я верю. Можно конечно утверждать что этого не может быть и из 21 века виднее......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы о чем? Долгорукий находился на левом берегу. И желал перейти на правый

Тьфу ты! Это я уже право с левом спутал. Да на левом. Потому как Переяслав(ль) и Зарубинцы находятся именно там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В принципе "на конех за щиты и копья" это не обязательно вброд, можно и вплавь. Тем более, что "русские воспользовались ладьями и также стали переправляться на другой берег".

Хотя броды на Днепре упоминаются достаточно часто, Переволочна, например... Даже не знаю, что и думать :blink:

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, если аж в двух написанных современниками аутентичных источниках - киевской и суздальской летописях - написано что Днепр форсировали "на конех за щиты и копья" - я верю. Можно конечно утверждать что этого не может быть и из 21 века виднее......

Ну понятно, часть фарватера они все-таки переплывали, держась за луки седел. Атака была удачна потому что половцев было много, а отряд Шварна невелик числом. Заметим, что русичи пустились вслед за ними на ладьях. Т.е. это не брод в привычном понимании слова, а скорее узкое место (с островами, за которыми можно произвести первую фазу переправы скрытно), которое можно быстро преодолеть. Ну ладно, сойдемся на этом. Однако при больших количествах даже такие участки являют собою логистическую проблему.

Именно в районе зарубинецкой переправы располагается Ольгинский остров - тот самый, на котором киевляне установили тот самый кумир Перуна, который "выдуб" у Выдубичей. :blink:

Изменено пользователем Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

http://fai.org.ru/fo...ой/page__st__40 - новые аргументы в закрытой мудрейшими модераторами теме. Изменено пользователем странник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант, больше осадков на восточноевропейской равнине, вместо полесья более полноводнодая припять с системой озер достаточно крупными и судоходными, ну и Десна более полноводна и судоходна до Курска скажем. Да и до Смоленска баржи грузоподьемность тонн до 100 можно тянуть, а не 20-30 максимум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас