Бесконечность быстроты и медленности

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Paltus, ну пусть к реликтовому излучению - самое близкое к "макровселенной", что у нас есть из физически наблюдаемого.

Тяжело быть гуманитарием, но...

Оно изотропно с точностью до 0,01 % — среднеквадратичное отклонение температуры составляет приблизительно 18 мкК. Это значение не учитывает дипольную анизотропию (разница между наиболее холодной и горячей областью составляет 6,706 мК), вызванную доплеровским смещением частоты излучения из-за нашей собственной скорости относительно системы отсчёта, связанной с реликтовым излучением. Дипольная анизотропия соответствует движению Солнечной системы по направлению к созвездию Девы со скоростью ? 370 км/с

Боюсь, за 14 триллионов лет мы очень сильно сместимся к созвездию Девы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот.

При перемещении дипольная анизотропия объекта остаётся неизменной относительно местного реликтового излучения, и картинку (с поправкой на остывание излучения, конечно) он видит ту же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>При перемещении дипольная анизотропия объекта остаётся неизменной относительно местного реликтового излучения

При перемещении ПО ПРЯМОЙ. Но на масштабе миллиардов лет траектория Солнца - не прямая, а обычный кеплеровский эллипс вокруг центра Галактики. Грубо - 4 оборота в миллиард лет.

Впрочем, чего вам даст ориентировка сама по себе? Её и обычный гироскоп даст - вам надо отсчитывать время и расстояние. Причем ОЧЕНЬ точно.

Ну, как в лесу с компасом: ну, знаете вы, где север - как это само по себе поможет узнать, в какой стороне и как далеко деревня Гадюкино? Нужна карта и привязка к карте...

>Боюсь, за 14 триллионов лет мы очень сильно сместимся к созвездию Девы.

Не-а. Мы много раз сместимся и к нему, и от него - и окончательно запутаемся.

=======

Зато вот чего реально будет работать в одну сторону - это хаббловское разбегание галактик. И через 14 трлн. лет наша Галактика тоже будет Очень Далекой Галактикой - от любых других. (Если не найдут во Вселенной огроменную скрытую массу то ли "темной материи", то ли ещё чего и расширение не сменится сжатием, но тогда всё ещё сильнее поменяется).

Впрочем, за это время давным-давно погаснут ВСЕ звезды (времена жизни самых живучих - миллиарды лет, всего-то... Ну, десяток-другой млрд...). Ну и пресловутое реликтовое излучение давным-давно остынет до полной незаметности - тем более на фоне всего того нового, что наизлучают за это время.

И в этом НЕУЗНАВАЕМОМ мире вы собираетесь ориентироваться? :dance2:

Ещё раз напомню- в книжке у Шкловского есть подробное описание, как будет меняться Вселенная на ОЧЕНЬ больших временах (если всё будет идти как идёт сейчас). Прочитайте, любопытного много...

Ну, а если когда-то "как сейчас" сменится на качественно другое развитие Вселенной (ну, скажем, расширение сменится сжатием) - то тем более, какая уж там ориентация...

Понимаете, коллеги, 14 трлн. лет - это не просто офигенном много. Это НЕПРЕДСТАВИМО много... Вселенная будет совсем иной. Если вообще будет (по теории пульсирующей Вселенной, например, она успеет много раз схлопнуться и снова "взорваться").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нам нужно знать только расстояние от точки перехода (высчитывается счислением) и направление (гирокомпас). Если условие о котором я говорил выше выполняется (а иначе получаем вечный двигатель), то точка перехода будет продолжать двигаться с орбитальной скоростью Земли относительно Солнца в момент перехода. Соответственно мы можем расчитать свою позицию относительно Солнца при обратном переходе. Для каких практических задач нам еще что-то нужно знать?

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Для каких практических задач нам еще что-то нужно знать?

Для всех вот именно _практических_ задач нам нужно знать ещё одну страшную вещь, которая вечно всё портит. Ошибки измерения.

Это настолько вредная и противная (потому что неустранимая) вещь, что ей традиционно посвящают первую же лабораторную на первом же курсе физфака. Чтобы, значит, сразу привыкать...

В данном конкретном случае я примерно представляю, какую ошибку за 2 года даст самый лучший практически достижимый гирокомпас. А вот как в условиях полного отсутствия не только ориентиров, но даже и сопротивления среды (вакуум же, межгалактический) хоть как-то "счислять" скорость? Это надо иметь откалиброванный движок с выверенной до микрограммов тягой - и знать свою массу и всё прочее до тех же милли-, а то и нанограмм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>с орбитальной скоростью Земли относительно Солнца в момент перехода.

И со всеми другими скоростями движений, в которых участвует Земля. Вращение вокруг оси, движение вокруг центра Галактики... Причем все эти скорости, не исключая орбитальной, не так чтобы вполне постоянны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>с орбитальной скоростью Земли относительно Солнца в момент перехода.

И со всеми другими скоростями движений, в которых участвует Земля. Вращение вокруг оси, движение вокруг центра Галактики... Причем все эти скорости, не исключая орбитальной, не так чтобы вполне постоянны...

Вращение вокруг оси - да конечно, я про это забыл, остальное в принципе да, но на практике разница будет невелика. Траектория Солнца в течении пары лет очень близка к прямой (200 млн лет оборот, если я правильно помню)

>Для каких практических задач нам еще что-то нужно знать?

Для всех вот именно _практических_ задач нам нужно знать ещё одну страшную вещь, которая вечно всё портит. Ошибки измерения.

Это настолько вредная и противная (потому что неустранимая) вещь, что ей традиционно посвящают первую же лабораторную на первом же курсе физфака. Чтобы, значит, сразу привыкать...

В данном конкретном случае я примерно представляю, какую ошибку за 2 года даст самый лучший практически достижимый гирокомпас.

Нас интересует только положение относительно Солнца и Земли в момент обратного перехода - и мне кажется что ошибка при аналитическом определении их положения через год или два будет выше достижимой точности счисления. Соответственно в привязке к реликтовому излучению или еще чему нужды нет, точность выше точности расчета положения Земли не поднять.

А вот как в условиях полного отсутствия не только ориентиров, но даже и сопротивления среды (вакуум же, межгалактический) хоть как-то "счислять" скорость? Это надо иметь откалиброванный движок с выверенной до микрограммов тягой - и знать свою массу и всё прочее до тех же милли-, а то и нанограмм...

Надо просто сразу после перехода но до включения движков сбросить радиобакен. И возможно еще несколько по дороге.

Интересен кстати вопрос куда именно мы попадаем - учитывая что наша вселенная раширяется и через 14 млн. лет после возникновения ее радиус равен 14 млн. световых лет - то мы можем очутится "за краем"?

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Траектория Солнца в течении пары лет очень близка к прямой (200 млн лет оборот, если я правильно помню)

250 млн., но это мелочи. Плохо, что направление этой прямой мы знаем не так чтобы очень точно. Для нашей задачи явно недостаточно точно. А абсолютная величина скорости достаточно велика - 220 км/сек...

Надо просто сразу после перехода но до включения движков сбросить радиобакен. И возможно еще несколько по дороге.

Э-э... Что это значит "сбросить", в полной пустоте? Что мы начнем тормозить - а бакен будет продолжать улетать с нашей начальной скоростью. И через год будет где-то грубо в 3.14... астрономических единиц... Ну, а общем - на длину "окружности" земной орбиты от точки "вброса". Где-то под 500 млн. км. Чтобы просто как-то с ним связаться - нужны неслабые антенны и передатчики и на нём, и на ракете. Ну и точность ориентировки по нему с такого расстояния: и измерительные ошибки, и аналитические - всё будет в избытке. А главное - бакен по большому счету дублирует гирокомпас: направление на него (особенно если их два, с некоторой задержкой) дает направление, как створные огни при входе в порт. Но как определить расстояние на этой прямой?

А чтобы скорость считать - нам надо регулярно измерять расстояние между всеми бакенами, считая и себя. Видимо, имея на каждом бакене атомный стандарт времени и синхронизовав их все... И чтобы за год они не уходили...

Интересен кстати вопрос куда именно мы попадаем - учитывая что наша вселенная раширяется и через 14 млн. лет после возникновения ее радиус равен 14 млн. световых лет - то мы можем очутится "за краем"?

Это если в "медленную" сторону переноситься? Ну, скорее всего - да, за край. Если нам не повезло оказаться очень близко от центра разлета (который невесть где). Только не спрашивайте, что это такое, "за край", и какие там условия... Там, скорее всего, и "там"-то никакого нету...

И, кстати, если "повезло" - не факт, что повезло: я не помню, какие именно условия были в нынешних моделях Вселенной БольшогоВзрыва через 14 млн. лет, но, скорее всего, на самые приятные. Сгорим от чего-нибудь...

Так что для нашей АИ лучше принять гипотезу пульсирующей Вселенной (сейчас немодную, но бог её знает, как оно на самом деле...), которая переодически сжимается, но не в точку, а, скажем, до 1% нынешнего объёма. Там даже звёзды могут сохраниться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что для нашей АИ лучше принять гипотезу пульсирующей Вселенной (сейчас немодную, но бог её знает, как оно на самом деле...), которая переодически сжимается, но не в точку, а, скажем, до 1% нынешнего объёма. Там даже звёзды могут сохраниться...

Если принять что центра разлета нет, пространство расширяется везде и за край попасть нельзя, то получается, развив в медленной вселенной 300 км/с и выйдя обратно, можно вылететь из своего светового конуса, а потом проделав это еще раз, влететь обратно? Как такая фигня отразится на причинности, даже подумать страшно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

250 млн., но это мелочи. Плохо, что направление этой прямой мы знаем не так чтобы очень точно. Для нашей задачи явно недостаточно точно. А абсолютная величина скорости достаточно велика - 220 км/сек...

Абсолютная величина - это как? Относительно Солнца (а другое нас не интересует) она ровно 0 км/сек. В точке А мы отделямся от нашей вселенной и двигаемся по касательной. Солнце же движется по дуге. В точке Б мы вернулись. Сдвиг будет равен расстоянию между касательной и дугой. (Причем в нашей вселенной, отклонение Солнца от прямой за часы, а не годы). А если дуга практически прямая (в рамках отрезка АБ) то...

Но как определить расстояние на этой прямой?

А как определяет расстояние радар?

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>В точке А мы отделямся от нашей вселенной и двигаемся по касательной. Солнце же движется по дуге. В точке Б мы вернулись.Сдвиг будет равен расстоянию между касательной и дугой. (Причем в нашей вселенной, отклонение Солнца от прямой за часы, а не годы).

Видимо, у Вас тут схема? Мне отсюда не видно графики, посмотрю дома...

Пока только обратите внимание, что вы-то двигаетесь по "галактической" касательной - два года, и этот сдвиг при торможении-разгоне НЕ отрабатываете... А он ничем от "солнечного" не отличается, его тоже надо гасить двигателями... Хмм... да мы, похоже, просто не сможем вернуться в Земле - тут уже нужно 10 лет торможения...

То есть для нас главное - отработать не разницу между касательной и окружностью (она и для движения вокруг Солнца не принципиальна), а между движение в течение тысяч часов и пары часов... А тут играет именно абсолютная скорость.

>А как определяет расстояние радар?

Радар - пассивно, по отражению. Чтобы принимать не сигналы с бакена, а отражение от бакена (на 500 млн. км и дальше) - нужны на нашей ракете антенны и передатчики типа РТ Аресибо - а эффективная отражающая поверхность бакена - типа Луны или хотя бы крупного астероида.

Ещё хуже, возможно, с точки зрения учета ошибок, - что расстояние мы будет определять до бакена, а не до точки перехода обратно - она с другой стороны бакена... То есть это расстояние всё равно придётся счислять, полагая, что скорость бакена неизменна и откуда-то известна нам с очень большой точностью.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда для людей этот способ пока не годится

Довольно забавно. А как же релятивистское замедление времени? Объективное время полёта сократится в 1000 раз(при стартовом допущении), а субъективное(для корабля) - в зависимости от развиваемой скорости. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас