Альтернатива от Холмогорова.

[Престес]

Престес, а если это сейчас попытаться реализовать? Вероятно будет только хуже?

Сейчас не выйдет, ситуация слишком изменилась, долго сравнивать. Кстати в те годы Лука рассматривал объединение вполне скоро и естественно с собой во главе после смерти ЕБН.

Это почти гарантирует победу на выборах 1998 года в Украине Петра Симоненко, а значит и объединение с Украиной

Что вас рассмешило, давайте вместе посмеемся. Просто в 1999 году

В 1999 году в первом туре выборов набрал 22,24 % и вслед за действующим президентом Украины Кучмой Леонидом Даниловичем (36.49 %) вышел во второй тур. Во втором туре набрал 37,80 % против 56,25 %.

Учтите что это было в условиях отсутствия информационной и денежной поддержки из России, Россия тогда целиком поддержала "пророссийского" Кучму. В нашей АИ помощь Союза упадет на чашу весов Симоненко и он сможет закрыть разрыв между кандидатами. Кроме того, позитивный пример соседних России и Беларуси подтолкнет колеблющихся, возрождение Союза уже не будет казаться бредом. Так что Симоненко сможет получить большинство, хоть и с небольшим отрывом. Или Вы про то что Симоненко не лидер? Так от него этого и не требуется, вполне бледненький Первый секретарь Украины из него при лидере Союза Луке получится.

[HEKTO]

Коллега, а то, что перечисленные Вами кумиры красных директоров рулили российским правительством с 92-го по 99-й (с перерывом на Кириенко), причём после сентября 98-го практически в монопольном режиме, не наводит Вас на некоторые размышления?

[Престес]

Тут получается достаточно подлая вилка. "Национально-коммунистическое" оуководство будет должно начать политику пересмотра приватизации, протекционизма и т.д. как следствие - обострение отношений с Западом. Тем более, при условии более жесткой позиции во внешних вопросах (вот только Югославии нам не хватало).

Осложнение отношений с Западом чревато обострением экономической ситуации. Дело даже не в кредитах и их реструктуризации, "вероятные друзья" могут постараться и не допустить того роста нефтяных цен, который поддержал отечественную экономику в начале 2000-х.

Это еще не катастрофа, но потребует от руководства страны очень четких и, возможно, непопулярных действий.

Получится, что после прихода "борцов за народное счастье" тот самый народ столкнется с дальнейшим ухудшением качества жизни. Возникнут вопросы.

Кроме того. К "красным директорам" я со всем уважением. Но нужно признать, что они тоже - далеко не дураки в плане подгребания материальных благ лично под себя.

Ну от "красных директоров" я сам не в восторге, но что они будут воровать чуть меньше чем мальчики Чикагской школы я очень надеюсь. В реале раздербанить ряд стратегических предприятий на металолом и продать они не дали.

Непопулярные меры будут, тк фактически страна уже в состоянии вялотекущей войны в 90-х. Ясно было что независимая Чечня подлечится и снова начнет войну, тк ей есть нечего, а работать она не станет. Значит пойдет в набег на соседей и Запад ей активно поможет.

А чем Вас так "осложнение с Западом" насторожило? Они недовольны уже самим фактом нашей жизни на Земле, что мы занимаем эту территорию с ресурсами, остальное - производное. Без советов МВФ "как угробить экономику" не обойдемся? А если и потребовалось бы что то купить на мировом рынке, то через дружественный Китай в 90-е это легко сделать в обход любых санкций.

Югославия конечно беспокойное хозяйство, но ведь не она напала на НАТО, а совсем наоборот. Хотя я не настаиваю на том чтоб заступаться за братушек. Если и примем Югославию, то никакой войны вообще не будет. Запад тогда просто обнаглел от безнаказанности. А тут бить по части большой ядерной державы не решится, ограничится истерикой в ООН с осуждением "геноцида в Косово".

[Тень Дуба]

А чем Вас так "осложнение с Западом" насторожило? Они недовольны уже самим фактом нашей жизни на Земле, что мы занимаем эту территорию с ресурсами, остальное - производное.

:D

"Лечиться, лечиться, и ещё раз лечиться!"©Доктор Сербский

З.Ы. Рекомендую попробовать китайскую медицину.

[Han Solo]

Это исключительно проблема Вашей фантазии

Это исключительно проблема наличия хоть минимального госуправления. В среднем в 90-е из страны уходило около 30 миллиардов долларов в год. При том, что иностранных инвестиций на тот момент было с гулькин хрен - выводили свои, родимые ворюги.

Если эту лавочку пресечь (для чего существует море разнообразных механизмов), то и экономика, и госбюджет получат достаточно средств для развития.

В реале же у нас в руководстве было на тот момент большое ЗАО по попилу.

[Петруха]

Они недовольны уже самим фактом нашей жизни на Земле

<{POST_SNAPBACK}>

Рекомендую попробовать китайскую медицину.

<{POST_SNAPBACK}>

Погодите, коллеги, ругаться. Все правильно и логично. Нормальное конкурентное взаимодействие. И Запад от ресурсов бы не отказался (и не отказывается), и Китаю они не помешают. Не надо экспрессивных оценок, все поддается практической житейской логике.

чем Вас так "осложнение с Западом" насторожило?

<{POST_SNAPBACK}>

Не тем, что перестанут давать в долг. И даже не тем, что перекроют доступ к товарам и технологиям. А вот если не дадут подняться ценам на нефть и/или не дадут "Газпрому" стать "национальным достоянием" - это серьезно.

[Han Solo]

А вот если не дадут подняться ценам на нефть

Но как, Холмс? Рост цен на нефть в начале 2000-х годов - явление абсолютно объективное и неизбежное, никакими злыми кознями не объясняемое.

[Sergio]

Коллега, поскольку тут обсуждается альтернативная история, то мы вполне можем принять эту гипотезу.

<{POST_SNAPBACK}>

Автор "альтернативы" не выдвигает гипотезу, а озвучивает голословное утверждение

(возможно, что для "советских патриотов" оно является аксиомой, своего рода символом веры, но им не надо забывать о наличии лиц с работающим мыслительным аппаратом)

скрыть

[Южнороссийский]

Соответственно, "православный коммунист" - это "жареный лед", пособник буржуазии либо прямой ее агент.

давно известно, что в России соотношение между названием партии и её реальной платформой примерно такая же, как между надписью на заборе и дровами за наим - ЛДПР самый яркий тому пример. Да и сам Владимир Ильич, принадлежавший к РСДРП, отнюдь не социал-демократию начал строить

Другой вопрос, что Зюганову реальная власть никогда нужна не была (хорошо это или плохо - вопрос второй). Типичный системный оппозиционер на думских харчах, разве что не в столь откровенной форме как ВВЖ.

[HEKTO]

Автор "альтернативы" не выдвигает гипотезу, а озвучивает голословное утверждение

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, что Вам мешало воспринять всё, процитированное коллегой Евгением как гипотезу? Или Вы всерьёз хотите спорить с Егором "ЕСД" Холмогоровым?

Изменено 4 Feb 2011 пользователем HEKTO

[sanitareugen]

Иногда, вчитываясь в обсуждение, я сознаю, что упустил важный момент - Машина Времени уже построена, и собрана экспедиция, альтернировать историю. А я тут с чепухой... Люди вон Ленина в 1996 год доставляют, чтобы тот сменил оппортуниста Зюганова (но выборы чтоб отнюдь не выиграл!) У людей всё серьёзно, Машина Времени уже заправлена и прогрета...

[Престес]

Коллега Sergio, я не знал что мнение В.И. Ульянова по вопросам религии так много для Вас значит.

Ну для меня так соотнешение религий с коммунизмом одним частным мнением Ленина не ограничиваются, есть и богатая практика как противоборства, так и сотрудничества, напр "теология освобождения" успешно забитая ксендзом Войтылой в 80е. Но я сейчас не об этом.

Я так понимаю под "православными коммунистами" во вводной понимается конформизм РПЦ по отношению к новому режиму, так в этом ничего удивительного нет. Они и за Батыя молились, и за Николая, и за Сталина, ну будут теперь за НПСР. Церковники вообще народ очень приспосабливающийся, в 1918 году ИМХО они вцелом поругались с большевиками только из за изъятия монастырских земель и из-за прекращения выдачи жалования с упразднением Синода, а совсем не из за богословских споров. Сохрани им это и молились бы за СНК так же как за Николая, а потом за Врем Правительство.

[Южнороссийский]

"...Не удивился я доверительным советам Марата Аваева в "Независимой газете" всему "оппозиционному лагерю", то есть Явлинскому,Гайдару,Зюганову,Жириновскому,Лебедю...Если они не хотят, чтобы их партии потерпели поражение (слышите?у них,оказывается,возможна одна общая победа!),то должны выдвинуть единого кандидата в Президенты по принципу "наименьшей для всех противности". Например, Горбачева, Вольского или даже Гончара.Только это,уверяет Аваев, не сомневаясь, что уловил самую заветную цель всех перечисленных политиков и стоящих за ними партий, "способно решить главную задачу, cтоящую перед ними - лишить Ельцина надежды на президенство" //Нуйкин, Российские вести, 1 февраля 1996 года

[Петруха]

Но как, Холмс?

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаете, не смогут уломать арабов на поддержание низких цен?

[Престес]

Ссылочкой не поделитесь?

Пожалуйста, у коллеги Прозорова позаимствовал:

Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя. Под угрозой мучительной смерти запрещалось не только причинять какой-либо вред "церковным богомольцам" или посягать на их имущество - даже словесно оскорблять православную веру! Но лучше всего - мотивация этих суровых запретов в ханских ярлыках: "зане они за нас и за весь род наш бога молят и воинство наше укрепляют".

Вы не поверите, читатели, но еще в XV веке церковники нисколько не скрывали этого союза с Ордой. Они им хвалились, писали посягнувшему на церковные земли Ивану III: "мнози и от неверных и нечестивых царей...зело по святых церквах побораху, не токмо в своих странах, но и в Руссийском вашем царствии, и ярлыки давали". Не знаешь, на что пуще умиляться - на это дивное - "вашем Руссийском царствии" - прямо таки нынешняя "эта страна" - или на саму беспредельную наглость, защищающую нажитое при оккупации добро в едва освободившейся стране ссылками на законы оккупантов.

Не со всем из написанного в статье согласен, но факт что митрополии РПЦ имели при Орде особо привиллегированый и неприкосновенный статус - это исторический факт общеизвестный в принципе в литературе, откройте любое описания периода монгольского правления. Да и Чингиз вроде несторианское христианское духовенство привечал. Разрыв произошел когда один из узурпаторов великоханского престола (Мамай) слишком зажал РПЦ, по требованию католиков Италии у которых он брал взаймы деньги.

Я это не затем пишу чтобы нападать на христианство, я к нему вполне нормально отношусь, и более того - считаю совместимым с социализмом, национализмом и вообще с очень многим. Я просто говорю что жречество ЛЮБОЙ религии крайне быстро приспосабливается к ЛЮБОЙ новой власти, которая не ущемляет их корпоративных интересов, даже если это будут марсиане-каннибалы.

[Престес]

Черносотенный, как пример. Социализм (и коммунизм) как экономическая формация и атеизм как тип религиозного сознания между собой не связаны.

Присоединяюсь и подписываюсь. Таких примеров по всему миру масса, только у нас изучался исключительно "правильный, научно-материалистический социализм", отсюда и ткая однобокость в его понимании. Вообще то социализм и родился на базе религиозного реформаторства (Кампанелла, Томас Мор, Мюнцер итд). Маркс создал "материалистический" социализм когда по всему миру столетиями бродили идеи нематериалистического социализма. От Шарля Фурье и Оуэна до аббата Ламене. Российский большевизм впитал марксизм от силы наполовину, вторая его составная часть - это русское народничество, хотя большевики официально и открещивались от такого родства.

[Престес]

Да, и именно поэтому они пачками стреляли эсеров и черносотенцев, могущих разоблачить их идеологически махинации.

Вообще я сам был шокирован когда увидел сколько эсеров и черносотенцев влилось в партию большевиков. Причем не только левых эсеров, но и правых. Да многих потом во внутрипартийной борьбе прикончили вместе с сочуствующими коммунистами, но это уже свои межсоциалистические разборки, нам сейчас трудно понять, а необъективной инфы слишком много. Самая колоритная фигура пробольшевистского черносотенства - иеромонах Иллиодор (приезжал в Союз и совсем даже не расстреляли, умер ЕМНП в 1950-х).

[Han Solo]

Полагаете, не смогут уломать арабов на поддержание низких цен?

Арабы не смогут поддерживать низкие цены )

Бо спрос растет, а себестоимость добычи - тоже.

Вот например в наше время нефти за 20 долларов за баррель на протяжении длительного времени уже просто не может быть. Потому что добывать нефть стало за последнее десятилетие намного дороже.

[Тень Дуба]

Вот например в наше время нефти за 20 долларов за баррель на протяжении длительного времени уже просто не может быть. Потому что добывать нефть стало за последнее десятилетие намного дороже.

А не потому, что нынешний доллар - ну совсем не тот, что, скажем, в 70-х?

Сравнивать цены без пересчета - некорректно. [Где-то натыкался в Сети на сводку нефтяных цен, пересчитанных на курс доллара. К сожалению, не сохранил... ]

[Fenix]

[Где-то натыкался в Сети на сводку нефтяных цен, пересчитанных на курс доллара. К сожалению, не сохранил... ]

так?

[Lankaster]

Соответственно, "православный коммунист" - это "жареный лед", пособник буржуазии либо прямой ее агент.

<{POST_SNAPBACK}>

Господа модераторы, почему вы удаляете мои ответы на это... неверное суждение, а само его не удаляете? Вам оно кажется меньшим флеймом чем мои ответы на него?

[Тень Дуба]

Спасибо, коллега Феникс - да, что-то похожее было... Только табличкой, не так наглядно. Причем несколько лет назад, когда я её видел, без крайностей последних пары лет графика, было даже красивее видно, что в реальности всё не так страшно.

Ну и за неохваченные 2009-2010 там тоже провальчики будут заметные...

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Иван]

[offtopic mode on]

Только мне название темы напомнило Е.Лукина с его протопарторгами и комсобогомольцами?

[offtopic mode off]