Sign in to follow this  
Followers 0

Моделирования операций от коллеги ВладIMIR

207 posts in this topic

Posted

в кружке - сражение (Харьков, май 1942

Расскажите, как закончится?

Кстати, коллега Mukhin, наверное, мы могли бы разыграть какое-нибудь сражение и из мира МЦМ-4. Давно хотел предложить

Ну, как только решитесь - я к Вашим услугам

"Харьков-1942" подходит к концу. Советские войска прорвали фронт, взяли Харьков и "сворачивают" левый фланг немцев, а сил для контрудара у тех уже не осталось. Просто немцам (благодаря случаю в лице кубика) сильно не повезло с погодой, и после первого довольно успешного для них воздушного боя началась полоса дождей. И к тому же немецкий главком в силу молодости и неопытности ошибок наделал.

Может, попробуем разыграть сражение из мира МЦМ-4? Желательно примерное равенство (или хотя бы отсутствие большого численного превосходства). Нужна численность (по типам) у обоих сторон бронетехники, артиллерии, авиации. Возможно использование флота, если это прибрежный ТВД. Желательны масштабы не менее 500-800 танков на сторону. Очень хотелось бы совместную русско-немецкую операцию. Нужна карта с линией фронта.

Вот какой я привередливый заказчик! :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я подумаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень хотелось бы совместную русско-немецкую операцию. Нужна карта с линией фронта.

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..

<{POST_SNAPBACK}>

Да, попытки «прописать» Францию задним числом (с уже известным разгромом) не были особо удачными (не было мотивации), хотя коллеги Арктика и Палтус заметно поубавили ей «картонности». Авторы мира сами усилили французов, а слили легко и просто, без затей. Хотелось бы более красочной и реалистичной (для этого мира) картины. Впрочем я не настаиваю – при значительных изменениях могут «поплыть» последующие события.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Vova7:

ну можно попробовать вариант с агрессивной Францией переиграть..
Очень заманчиво! Но вот масштабы велики... В реале там было ЕМНИП по ~2500 танков на сторону (сейчас лениво искать точные цифры, но они у меня есть) - это почти уровень Курской дуги и Луцк-Бродов. В нашем случае французов будет несколько больше, а к немцам добавятся русские. Что у немцев будет сил меньше, чем в реальности - не верю. Они и так строили свои "панцеры" ни шатко, ни валко. И как манну небесную восприняли трофейных "чехов".

Времени такая масштабная игра займёт 2,5 - 3 месяца. Да и французской техники у нас маловато, надо будет доделывать. Можем не уложиться до летних каникул. Может, возьмём какой-нибудь ограниченный участок фронта?

В реале:

немцы: 2580 танков, 3824 боевых самолета , 7378 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше.

Французские войска на этом фронте имели 2789 танков (из них 2285 современных) и 11 200 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше. В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков и около 1350 орудий полевой артиллерии.

К началу боевых действий французские военно-воздушные силы насчитывали 1648 самолетов первой линии, в том числе 946 истребителей и 219 бомбардировщиков. Во Франции находилось около 500 английских самолетов.

Что-то самолётов маловато. В других источниках я встречал, что у англо-французов было тоже около 3800 самолётов.

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, позволил себе создать отдельную тему, чтоб здесь выкладывать материалы для обыгрыша командой коллеги тезка некоторых сражений МЦМ-4.

Для начала предлагается переиграть французскую компанию, но несколько в отличном от варианта коллеги Мухина сценарии..

Начальные силы я как понимаю оставляем прежние.. Итак - данные из оригинального тайм-лайна:

Положение дел на 10 мая 1940 г. на Западноевропейском и Северно-европейском ТВД

Армия

Объединённое командование "Запад" – Бломберг

Западный фронт – Пепеляев

1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск.), 1 отбп, 12 Герм. А. (5 пд, прибывают из Италии 1 тд и 1 лёг. мд). Прибыли с Балканского полуострова 3 А. (IV, VII ак., 6 отд.мех.бр.), 2 Бр.А (I мк, I,II Гр.мск.), 2 зенабр., 2,3,4 отбп. Занимает фронт от Ахена до стыка границ Германии, Люксебурга и Бельгии

ГА "А" – Бок

18 Герм. А. (7 пд.), 6 Герм. А. (8 пд.), ТГр. "Клейст" (3 тд и 2 мд.). Занимает фронт от моря до Ахена

ГА "Б" – Лееб

1 Герм. А. (3 пд.), 7 Герм. А. (4 пд.) Занимает фронт от стыка границ Люксембурга, Франции и Германии до Швейцарии

Резерв в Германии – 19 пд., 21 ландв. див., 2 мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд.

Всего 101 див. 2051 рус. + 873 герм. танков; 1621 рус. + 1611 герм. самолётов

Помимо этого:

В Дании и Норвегии – 2 пд.

В Мурманске и северной Норвегии – Мурманская оперативная группа: XVIII ак., 3 вдбр.

Против этих сил французы развернули Северо-Восточный фронт (Жорж)

1 ГА (Бийот) – 1,2,7,9 А. и БЭК (41 див, в т.ч. 32 фр. (22 пд, 3 лёг.мех., 7мд) и 9 англ.). По плану "Диль":

2 А и левый фланг 9 А. оставались на фронте Лонгви – Живе, остальные силы выдвигались в Бельгию и Голландию.

7 А. – Бреда – Тюрнхаут (Голландия).

1 А. – Намюр – Вавр, прикрывая плато Жаблу между Дилем и Маасом.

Левый фланг 9 А. – по Маасу от Живе до Намюра.

БЭК – по Дилю от Вавра до Лувена.

2 ГА (Претел) – 3,4,5 А. (39 див.) – от Лонгви до Селесты по линии Мажино

3 ГА (Бессон) – 8 А. и отд. корп. (11 див.) – от Селесты до Швейцарии по линии Мажино

Резерв СВФ – 17 див. Из них 5 – для 1 ГА, а 12 – для 2 и 3.

Всего 108 див., 2789 фр. +310 бр. танков. 1648 фр. + 500 бр. самолётов

В распоряжении Гамелена – 6 див, из них 3 тд

Юго-восточный фронт – 6 див.

В Африке – 10 див.

Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд.

Англо-французы рассчитывали на сотрудничество с бельгийскими и голландскими войсками, но формально союзнические отношения с Брюсселем и Амстердамом не устанавливались.

Бельгия располагала 7 корп. + 1 кавкорп. Суммарно 18 пд, 2 кд, 2 див. арден. ег. 186 сам. План предусматривал оборону по линии Льеж – Антверпен – канал Альберта (12 див.) По Маасу – от Льежа до Намюра

Голландия могла выставить 8 пд, 1 лёг.див, 1 креп. див. По плану они должны были уходить в "Крепость Голландия", и прикрывать Амстердам, Гаагу, Утрехт, Дордрехт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начал писать дислокацию. Надеюсь закончить за выходные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет сражение в центральной Германии. В таймлайне МЦМ-4 нет, это из моих туманных замыслов переписать компанию 1940 г. Специально что бы ограничить масштабы сражения - будем рассматривать только ограниченный участок. Полигон будет 180 на 180 км. Пойдёт?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mukhin:

Будет сражение в центральной Германии. В таймлайне МЦМ-4 нет, это из моих туманных замыслов переписать компанию 1940 г. Специально что бы ограничить масштабы сражения - будем рассматривать только ограниченный участок. Полигон будет 180 на 180 км. Пойдёт?

В сражениях под Харьковом карты у нас были карты 400х500 км (1942г) и 390х500 км (1943г), в битве под Москвой 460х400 км, в Северной Африке -350х550 км, и так далее... Безусловно пойдёт!!!

Срочно начинаем клепать французские танки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Извините, коллега Vova7, не сразу заметил вновь открытую тему. Может, стоит переместить наш диалог с коллегой Mukhinым по поводу разыгрывания сражений из танковой темы сюда? Мы вроде там договорились о несколько другом варианте.

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

Французские войска на этом фронте имели 2789 танков (из них 2285 современных)
Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

я не знаю какое соотношение будет у более агрессивной Франции? Я как понял там социалисты пришли к власти? Коллега Парафин, не напомните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Вы учитываете, что как минимум ~500 танков из 2789 - это пережиток 1МВ Рено-17?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

Я как понял там социалисты пришли к власти? Коллега Парафин, не напомните?

<{POST_SNAPBACK}>

У власти Национальный блок (типа национал-патриоты), который активно блокируется с правыми различного градуса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот авиация Франции на зиму 1939/40 по данным коллеги Mukhinа:

87 истребительные группы по 26 самолётов – 2262 машины

62 эскадрильи территориальной ПВО по 12 самолётов – 744 машины

45 бомбардировочные группы по 11 самолётов – 495 машин

39 разведывательных групп по 14 самолётов – 546 машин

69 наблюдательные эскадрильи по 7 самолётов – 483 машины

Всего 4530 в строю. С учётом резервных, ремонтируемых и учебных - 9548

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

я думаю что в более агрессивной Франции ситуация навряд ли изменится.. а не просветите по частям и организации. Я только в общих чертах знаком с французской организацией. Будут ли отличаться штаты дивизий и что самое главное доктрина применения танков? Осилят ли галлы большую моторизации армии и прочие необходимости для агрессивной войны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В сражениях под Харьковом карты у нас были карты 400х500 км (1942г) и 390х500 км (1943г), в битве под Москвой 460х400 км, в Северной Африке -350х550 км, и так далее... Безусловно пойдёт!!!

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. Тогда предварительный расклад такой.

22 декабря 1939 г. - начало II WW

25 декабря 1939 г. - англо-французское руководство принимает решение о начале вторжения в Германию

25 января 1940 г. - начало вторжения. 1 ГА Франции выдвигается в Бельгию. Бельгийское правительство официально войну не объявляет, но вынуждено пропустить французов, предоставить им аэродромы и снабжение. С территории Бельгии 1 ГА наступает на фронт Кёльн - Кобленц. 2 ГА наносит удар в междуречье Мааса и Рейна в общем направлении на фронт Кобленц - Франкфурт. 3 ГА наносит главный удар через Рейн по линии Штутгарт - Нюрнберг. В Нидерландах высаживается БЭК. Участие голландцев в войне те же, что и у бельгийцев. Наступают на Мюнстер - Эссен.

24 февраля 1940 г. - Первые результаты англо-французского наступления выглядят впечатляюще. Германская ГА "А" понесла тяжёлые потери к западу от Рейна. Однако сам Рейн (пока) не форсирован. С севера накатывает БЭК. Мюнстер взят, бои на окраинах Дортмунда. На юге ГА "Б" фактически развалилась. С 15 февраля она разделена га ГА "ЮГ" (пытается прикрыть Баварию) и "ЦЕНТР" (прикрывает Гессен и Тюрингию). После взятия Нюрнберга бОльшая часть 3 ГА развернулась на север и, громя ГА "ЦЕНТР" выдвинулась на фронт Кассель - Эрфурт. После завершения гессенской операции предполагается наступление по линии Кассель - Дортмунд с окружением и полным разгромом всей ГА "А". С 20 февраля к юго-востоку от Нюрнберга начинают сосредотачиваться части Западного фронта РИА.

Если предварительный расклад Вас устраивает - буду конкретизировать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть получается если нападение так рано, то возможно Норвежскую кампани отменять придется?

и что в Европе в январе с погодой?

Смогут ли французы такие высокие темпы поддерживать?

Или это за счет того что немцы в одиночестве, а Вы помнится упоминали, что Германия в МЦМ-4 гораздо менее милитаризована.. Но нежели Россия за месяц не успеет никаких сил перебросить?

ЕМНИП 1ая и 3я Бр русские армии уже в Германии.

И тактический момент - неужели движение через Бельгию и подготовка к высадке в Голландии останется для немцев незамеченным? Внезапности как таковой не будет, а это союзников сильно замедлит.

Что насчет прорыва сквозь линию Зигфрида? Я думаю Германия ее до такой степени укрепить не сможет, чтоб французы ее с помощью несколько сотен своих тяжелых танков ее не прорвали, а уже потому можно и на север нападать.. правда остается вероятность немецко-русского контрудара через Бельгию, но зимой это не очень перспективно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть получается если нападение так рано, то возможно Норвежскую кампани отменять придется?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ещё не продумывал этот момент. Возможно, русские высадятся на севере, юг займут лайми, и потом их придётся оттуда выкавыривать.

и что в Европе в январе с погодой?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут очень интересная статья. Насколько погода действительно обусловливалась военными действиями - это не ко мне, а к проф. климатолагам, но сами данные приводятся. Как я понял, было холодно.

Смогут ли французы такие высокие темпы поддерживать?

<{POST_SNAPBACK}>

Так они же у нас накачанные. Но, в целом, темпы наступления 20-30 км. в сутки. Вполне доступно даже пехоте. А уж мехсоединения - просто неспешно наступают.

Но нежели Россия за месяц не успеет никаких сил перебросить?

<{POST_SNAPBACK}>

Так войну-то планировали как ограниченную - Средиземноморскую. А тут такое. Пока мобилизовались, пока собрались, баз, а французы уже на 50 км. углубились - значит план перевозок менять.

ЕМНИП 1ая и 3я Бр русские армии уже в Германии

<{POST_SNAPBACK}>

ну, может и так. Но Германия - большая. Не исключено, что ЗАПФронт вообшще временно перешёл в виртуальную форму. 1 А. пытается притормозить англичан у Мюнстера, 3 БрА помчалась к Нюрнбергу.

И тактический момент - неужели движение через Бельгию и подготовка к высадке в Голландии останется для немцев незамеченным? Внезапности как таковой не будет, а это союзников сильно замедлит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, сумели же немцы в реале союзников удивить? тут кстати, будет такой же кунштюк - в реале союзники считали, что Арденны - танконепроходимы. Тут немцы считали, что крупномасштабное наступление через Рейн - невозможно. Они все ошибались.

Мне, собственно, для дальнейших выкладок требуетя "одобрямс" ВладИМИРа и объёснение - ему с какой точностью требуется? до батальона? До числа человек пехоты, танков и пушек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и что в Европе в январе с погодой?

<{POST_SNAPBACK}>

Зимы 1939-1940, 1940-1941 и 1941-1942 гг. были одними из самых холодных в XX веке. Вспомнить хотя бы продолжительные сорокоградусные морозы во время финской войны и во время ленинградской блокады. В Германии конечно теплее, но тоже холоднее чем обычно было.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот район, кстати, не российская территория?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я думаю что в более агрессивной Франции ситуация навряд ли изменится.. а не просветите по частям и организации. Я только в общих чертах знаком с французской организацией. Будут ли отличаться штаты дивизий и что самое главное доктрина применения танков? Осилят ли галлы большую моторизации армии и прочие необходимости для агрессивной войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Division d'Infanterie

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DI.pdf

Division Cuirass?e

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DCuirs%201-0.pdf

Division L?g?re M?canique

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLM%201-1.pdf

На басурманском, но все понятно. Вы уже переписали штаты танковых (кирасирских) дивизий. Теперь в них вместо 160 танков в наличии по 295 единиц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Parafin:

В РИ на 1940 год Франция имела – 2637 танков новых типов. Из них тяжелые В1 – 314 единиц; средние S35 – 243 единицы, пехотные Char D1/2 – 210 единиц, легкие – AMR 33, AMR 35, AMС 34, AMС 35, R 35-40 – 1190 единиц, Н-35 – 308 единиц, Н-38,39 - 392 единицы, FCM – 90 единиц.

Кроме того имелось 800 - устаревших легких FT17/18, и шесть тяжелых 2С (это местная информация, еще не сверял). В любом случае никаких "17" на границе нет - все в Африке и на БВ.

По реалу у меня чуть другие цифры.

В1 = 316 (8 батальонов по 34 + 4 роты 1х14+3х10)

2С = 6

S-35 = 384 (8 полков по 48) + 50 в Тунисе

D1+D2 = 96? (2 батальона + 3 роты), но никак не больше 200, D2 выпустили 100, D1 - 60 или 100, но большинство D1 было в Алжире

FCM-36 = 100? (2 батальона)

R35/39/40 = 945 в Европе (810 в отдельных батальонах +135 в 4й DCR) + 3 батальона в Африке и Сирии

H35/38/39 = 821 всего, из них 16 в Сев. Африке и 2 роты в Норвегии

АМС35 = 16 + 8 в армии Бельгии (именно АМС35 Бельгии 1ми встретились с немцами под Квартрехтом 20.05.1940)

AMR35 = 139 (129 AMR35 + 10 AMR35 ZT2 и ZT3)

AMR33 = 105 (5х23 в драгунских полках)

FT17/18 = 471 (7 батальонов по 63 + 3 роты по 10) - использовались как неподвижные огневые точки; остальные Renault FT хранились в парках)

Итого получается 2928 танков + 471 Рено FT +310 "англичан" (в основном Матильда I ЕМНИП)

Впрочем, различия не слишком принципиальны.

Вот авиация Франции на зиму 1939/40 по данным коллеги Mukhinа:
Мне бы не по полкам, а по типам.

Mukhin:

Если предварительный расклад Вас устраивает - буду конкретизировать
Извините, коллега, но то, что Вы изложили, называется "планы сторон", вернее, одной стороны. А предварительный расклад пытался написать коллега Parafin: это силы и дислокация войск. Вынужден для коллег Parafinа и Vovы7 ещё раз напомнить: полномасштабную Битву за Францию мы не потянем, даже просто по времени, придётся ограничится отдельной операцией. Правильно ли я понял, что у нас стартовая позиция - госграница Германии с Бельгией, Францией и Нидерландами? Или разыгрываем с момента наибольшего прорыва и подхода русских войск?

Кстати, если Франция сильно агрессивная, то и в Норвегию могла послать побольше войск, чем в реале. :drinks:

Коллега Vova7, а нельзя ли отредактировать заголовок темы? А то там сейчас

Будем пытаться переигать некоторые сражения
Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mukhin:

22 декабря 1939 г. - начало II WW

25 декабря 1939 г. - англо-французское руководство принимает решение о начале вторжения в Германию

25 января 1940 г. - начало вторжения. 1 ГА Франции выдвигается в Бельгию. Бельгийское правительство официально войну не объявляет, но вынуждено пропустить французов, предоставить им аэродромы и снабжение. С территории Бельгии 1 ГА наступает на фронт Кёльн - Кобленц. 2 ГА наносит удар в междуречье Мааса и Рейна в общем направлении на фронт Кобленц - Франкфурт. 3 ГА наносит главный удар через Рейн по линии Штутгарт - Нюрнберг. В Нидерландах высаживается БЭК. Участие голландцев в войне те же, что и у бельгийцев. Наступают на Мюнстер - Эссен.

Однако, планов громадьё! Бонапарт отдыхает! А французский генштаб про фланговые контрудары когда-нибудь слышал? Особенно на линии Штутгарт - Нюрнберг. Карта Германии не совсем та, ну уж какая попалась под руку :) .

8b820e2ebd11t.jpg

Оффтоп: кажется, таки удалось расшевелить МЦМ-4! Коллега Mukhin, а Вы не смотрели в детстве 1й советский АИ-фильм "Разбудите Мухина"? :drinks:

Edited by ВладIMIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А французский генштаб про фланговые контрудары когда-нибудь слышал? Особенно на линии Штутгарт - Нюрнберг.

кстати, не знаю удачный ли это пример, но я в HOI2 неоднократно подобную ситуацию тоже моделировал - и действительно - именно в этом районе наибольшая группировка французов попадает в окружение..

Вы уже переписали штаты танковых (кирасирских) дивизий. Теперь в них вместо 160 танков в наличии по 295 единиц.

за счет чего дополнительная техника?

а про климат очень интересно, познавательно и неожиданно.. я даже и предположить не мог что действия больших количеств кораблей могут так повлиять на климат, причем в глобальном масштабе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0