"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

919 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Снилось мне, что комиссия сената США накопала в 30е, что большевики с 18 по 20 год толкнули на сторону 250 тонн золота, а с 20 по 22 еще 500. Может и правда, такое было?

Не скажу насчет золота, а вот насчет черного золота...

"Нефть является самым крупным козырем в нашей игре с мировой буржуазией и мы должны разыграть его с максимальной политической выгодой..." М. Литвинов, зам. наркома НКИД

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Новицкий, бывший колчаковский минфин, насчитал 451 млн. руб. золотом вывезенных только через Прибалтику, а это порядка 350 тонн золота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Снилось мне, что комиссия сената США накопала в 30е, что большевики с 18 по 20 год толкнули на сторону 250 тонн золота, а с 20 по 22 еще 500. Может и правда, такое было?

*Угодливо*

Извольте-с.

О том, как товарищ Ленин вывез зарубеж стопицот миллионов золотых рублей на несуществующие шведские паровозы. Это во время, когда Поволжье с голоду вымирало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

*Угодливо*

Извольте-с.

О том, как товарищ Ленин вывез зарубеж стопицот миллионов золотых рублей на несуществующие шведские паровозы. Это во время, когда Поволжье с голоду вымирало.

Спасибо, коллега, все ясно и понятно, главное теперь чтобы еще коммунисты поняли, хотя это очень сложно, очень!

Заодно кстати, надо VIRу почитать, глядишь излечится от иллюзий что заграница могла нам помочь, но это тоже непросто :to_keep_order:

Возвращаясь к белым, что они могли бы противопоставить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь к белым, что они могли бы противопоставить?

Противопоставить чему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Противопоставить чему?

готовности красных к самым широким уступкам загранице очевидно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возвращаясь к белым, что они могли бы противопоставить?

*Осторожно.* Я не слишком сильно увлекаюсь ГВ. Однако на один из аспектов я уже постарался обратить внимание ( тыц ).

Слабость политической полиции, контрразведки повлекли и слабость борьбы с подпольем с одной стороны. С другой стороны эта слабость белых привела к общей неспособности в наведении порядка в тылу и недоверие людей.

Насколько важен этот фактор на практике - я, к сожалению, сказать не могу. Не имею критерия оценки.

(На всякий случай. Факт организационной слабости белых в тылу не означает организационную силу красных в своём тылу.)

Вообще. В условиях такого сокрушительного людского, индустриального превосходства, какое было у красных победить белым - мудрено. То, что они сумели настолько долго и эффективно противостоять красным уже говорит - то ли о фантастических качествах белых (военных, идейных, организационных), то ли о чудовищной слабости красных (военной, идейной, организационной), то ли о сочетании всего этого в неопределённых пропорциях. Надо только найти, в чём правильно подыграть белым.

Может быть - персик Деникину? Вслед за Алексеевым и Корниловым? Или Колчака на Юг? Климовича - во главу Освага и - вперёд?

P.S. *Рассуждения в пространство*

К вопросу об "идейной силе". Встречал я, например, мысль, что именно лозунг "непредрешенчества" стал залогом такой силы белых. (Одним из.) Потому что позволил консолидировать самые разнородные силы: от эсеров до монархистов. Иные напротив, считают это слабостью.

Изменено пользователем Kifa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К вопросу об "идейной силе". Встречал я, например, мысль, что именно лозунг "непредрешенчества" стал залогом такой силы белых. (Одним из.) Потому что позволил консолидировать самые разнородные силы: от эсеров до монархистов. Иные напротив, считают это слабостью.

Консолидировать это в тех условиях означало раздать территорию под ответственность и задания, а потом жестоко покарать, если территория будет просрана, а задания не исполнены. И богато наградить если наоборот, мы же белые :to_keep_order:

Просто заключить мир - это не "консолидировать".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К вопросу об "идейной силе". Встречал я, например, мысль, что именно лозунг "непредрешенчества" стал залогом такой силы белых. (Одним из.) Потому что позволил консолидировать самые разнородные силы: от эсеров до монархистов. Иные напротив, считают это слабостью.

надо сказать, что красные по сути дела тоже стояли на позициях "непредрешенчества", только если у белых это выражалось в тезисе "мы пока цели особо ставить не будем, большевиков заборем там видно будет", то красные как раз цели ставили, только они менялись на 180 градусов в зависимости от коньюнктуры - сегодня "самоопределение вплоть до отделения", завтра "земшарный союз cоветских республик", послезавтра "надо поставить себя в нарочито ущемлённое состояние по сравнению с бывшими угнетёнными народами", cегодня "долой войну", завтра "социалистическое Отечество в опасности", послезавтра "задробим вечных врагов России клятых ляхов". Это всё позволяло привлечь на сврою сторону ту людскую массу, в которой на конкретный момент они особо нуждались (солдаты,крестьяне,офицерство,патриоты,нацмены) и было более цинично и эффективно чем застывшее "непредрешенчество".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О том, как товарищ Ленин вывез зарубеж стопицот миллионов золотых рублей на несуществующие шведские паровозы. Это во время, когда Поволжье с голоду вымирало.

Фу, какая грязная желтушка...

На отечественных паровозных заводах были размещены военные заказы вообще-то и именно поэтому на них не могли заказать паровозы.

Причем заказы начались не при Ленине, а при государе Императоре, только в США. После Февральской революции Временное правительство послало Ю.В. Ломоносова (нежду прочим, это был весьма талантливый ученый, создавший первый в мире мощный работоспособный тепловоз, проработавший до 50-х годов) в США продолжить заказы, но тут революция перетекла в Октябрьскую, и США продолжать заказы отказалось. Тогда заказы (заметьте, речь всего лишь идет о продолжении царских заказов) перешли к тем, кто менее политически щепетилен, т.е. к Германии и Швеции.

Вот допустим, Автор приводит цифру, что Брянский завод в 1919 году мог бы дать 240 паровозов. Ага, щазз. В 1919 этот завод получил статус главной базы РККА по бронепоездам. Пожалуйста, снимайте бронепоезда, будут паровозы. Теоретеги.

При этом, если паровозы, заказанные в США до Ломоносова, имели недоработки и фактически пришлось потратить еще кучу времени, чтобы привести их в работоспособное состояние, то паровозы, заказанные Ломоносовым, был ВПЕРВЫЕ В МИРЕ изготовлены по калибрам, что обеспечивало полную взаимозаменяемость! Более того, Ломоносов фактически создал приемку паровозов заказчиком, которая исправно работала и обеспечивала эффективный контроль все советское время.

Вот ведь сделает человек для страны хорошее, а его в дерьме вымажут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Консолидировать это в тех условиях означало раздать территорию под ответственность и задания, а потом жестоко покарать, если территория будет просрана, а задания не исполнены. И богато наградить если наоборот, мы же белые

Вы хотите сказать, что надо было нечто типа "эсеры отвечают за Самару, монархисты - за Приморье"?

надо сказать, что красные по сути дела тоже стояли на позициях "непредрешенчества", только если у белых это выражалось в тезисе "мы пока цели особо ставить не будем, большевиков заборем там видно будет"

Эк Вы ловко. "Взмолился я Господу, и что бы Вы думали? Кругом - шаббат, а у менья - четверг!" (с) )))

А если без диалектического превращения поросей в карасей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фу, какая грязная желтушка...

Да-да. Вот такая вот грязнюка. :to_keep_order:

Вот допустим, Автор приводит цифру, что Брянский завод в 1919 году мог бы дать 240 паровозов. Ага, щазз. В 1919 этот завод получил статус главной базы РККА по бронепоездам. Пожалуйста, снимайте бронепоезда, будут паровозы. Теоретеги.

Пруфлинк?

При этом, если паровозы, заказанные в США до Ломоносова, имели недоработки и фактически пришлось потратить еще кучу времени, чтобы привести их в работоспособное состояние, то паровозы, заказанные Ломоносовым, был ВПЕРВЫЕ В МИРЕ изготовлены по калибрам, что обеспечивало полную взаимозаменяемость! Более того, Ломоносов фактически создал приемку паровозов заказчиком, которая исправно работала и обеспечивала эффективный контроль все советское время.

Пруфлинк?

На отечественных паровозных заводах были размещены военные заказы вообще-то и именно поэтому на них не могли заказать паровозы.

Это - повод заказывать сотни паровозов у фирмы, которая их в год несколько штук делала? И переводить под это дело миллионы золотых рублей? В то время, как в этих паровозах и нужды особой не было? В то время, как пять миллионов челвоек помирали?

Товарищ Сталин такое, кажется, называл вредительством.

"Недоедим. но вывезем!"

Лол.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эк Вы ловко. "Взмолился я Господу, и что бы Вы думали? Кругом - шаббат, а у менья - четверг!" (с) )))

А если без диалектического превращения поросей в карасей?

поясните мысль/вопрос если не сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поясните мысль/вопрос если не сложно.

Вы приравняли идею Белого движения к тактическому политическому лавированию красных, подчинённому вполне предрешённой цели.

Такое сравнение необоснованно, потому что сравниваются разнородные величины.

Зачем-то Вы признали политическое лавирование красных "циничным и эффективным".

Ваша мысль о "красном непредрешенчестве"- ошибочна. С тезисом о циничности и эффективности красных в плане политической проституции я согласен. "Сыны века сего мудрее сынов вечности в своём роде".

Но что Вы хотели сказать - я не понял. :to_keep_order:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

готовности красных к самым широким уступкам загранице очевидно.

Ничего не понял. А что такого страшного красные уступили загранице?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть - персик Деникину? Вслед за Алексеевым и Корниловым? Или Колчака на Юг? Климовича - во главу Освага и - вперёд?

Не, иной исход совещание в Ольгиевской и уход Добрармии не расшибать лоб о Екатеринодар, а в Сальские степи...

Ну еще Юденича на место Колчака - тоже было бы интересно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пруфлинк?

http://izmerov.narod.ru/bmz/bmzhist2.html

"БМЗ приступил к ремонту бронепоездов, и в 1919 получил статус главной базы РККА по бронепоездам, а Бежицу в народе стали называть "Броневым городом". Завод продолжал "держать марку": так, бронепоезд "Брянский" (один из выпущенных БМЗ) был охарактеризован командованием РККА как "чрезвычайно стойкий".

В донесениях того времени также отмечалось, что различные виды броневой техники, на разработку которых в иное время ушли бы годы, были созданы БМЗ с невероятной быстротой. На снимке: только что отремонтированный бронепоезд на станции Болва возле завода. Июнь 1920 года. "

barms.jpg

Пруфлинк?

http://www.transsib.ru/Article/article-kupr01.htm

Вот здесь достаточно грамотно написано, что же там собственно было.

"Ещё одним новшеством мирового значения стал принцип взаимозаменяемости частей паровозов. Российское паровозное дело шло к осуществлению этого принципа с 1893 года, когда была первая попытка уменьшить многотипность локомотивов. К слову, за границей многотипность была ещё большей. В 1913 году комиссия подвижного состава и тяги начала заниматься вопросами нормализации, т.к. однотипность и взаимозаменяемость необходимы для удешевления постройки и ремонта. Эта деятельность возобновилась лишь в 1918 году с целью разработать систему допусков при постройке и ремонте подвижного состава. Аналогичные работы в Германии начались в 1917 году. В 1918 году в Германии был основан комитет по паровозным нормам (Аlna) с распределительным бюро (Еlna). Однако насколько эффективна была их работа свидетельствует безропотное подписание германскими заводчиками договора на поставку паровозов Эг с §5: ”Покупатель оставляет за собой право произвести проверку взаимозаменяемых частей паровозов и тендеров, строящихся на различных заводах”.

Просто заводчики не предвидели строгости приёмки российского заказа. После подписания договора Миссия потребовала, чтобы локомотивы строились на всех 20 заводах (после того, как ”Краус” оказался несостоятельным, их осталось 19) по тождественным шаблонам. 13 декабря 1921 года началось испытание на взаимозаменяемость частей паровозов Эг и Эш . Со всех заводов части были доставлены на завод Борзига в Берлин. Испытания затянулись до 15 февраля 1922 года и показали, что не всё ладно на заводах, хвалившихся своей точностью изготовления. Более того, в России были такие приборы, которых не оказалось в Германии, из-за чего страдала точность. Таким образом, требования взаимозаменяемости повлияли не только на качество готовой продукции, но и на само производство, на методы, которыми достигались результаты.

”Главный вывод, который можно сделать из нашего испытания, - заключал сотрудник Миссии В.П.Любимов, - это то, что им наглядно подтверждена практическая возможность достигнуть взаимозаменяемости отдельных частей, изготовленных по предельным калибрам и шаблонам на разных заводах. Подобное испытание было первым в истории паровозостроения. "

Это - повод заказывать сотни паровозов у фирмы, которая их в год несколько штук делала?

У фирмы, которая согласилась выпускать РУССКИЕ паровозы серии Э. Одни из лучших в мире и неприхотливые. А то заказали бы немецкие конструкции и была такая же дыра, как у рейхсбана в 1941-м, когда паровозы немецкой разработки массово выходили из строя.

В то время, как в этих паровозах и нужды особой не было?

Оба-на! Святая богородица поможет, али дух революционный?

Еще при Николае появилась эта нужда, погтому что на паровозных заводах разместили военное производство.

Ах да, линку:

http://izmerov.narod.ru/bmz/bmzhist2.html

"Первая мировая война заставила БМЗ перейти к выпуску главным образом военной продукции. И здесь завод зарекомендовал себя с самой лучшей стороны. Вот только несколько фактов: в 1915 году орденами св. Владимира 4-й степени были награждены члены Правления Акционерного общества Н.Н. Кокшаров и В.А. Введенский. Орден св. Анны 3-й степени получил зав. отделом подъемных устройств Б.С. Зегжда. За успешное выполнение артиллерийских заказов был произведен в почетное потомственное гражданство старший фейерверкер М.Г. Дехтерев.

...

Продукции гражданского или двойного назначения в этот период выпускалось мало."

При царе в США заказали порядка 1000 паровозов Е. Можете прочесть у Ракова в "Локомотивы отечественных железных дорог" подробности.

В то время, как пять миллионов челвоек помирали?

Помирали, между прочим, из-за паралича транспорта, вызванного отсутствием исправных паровозов.

Изменено пользователем SiMor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы приравняли идею Белого движения к тактическому политическому лавированию красных, подчинённому вполне предрешённой цели.

у всех лидеров большевиков было абсолютно одинаковое понимание конечных целей их деятельности?

Такое сравнение необоснованно, потому что сравниваются разнородные величины.

отнюдь.

Ваша мысль о "красном непредрешенчестве"- ошибочна.

Я не говорил о "красном непредрешенчестве" и не сравнивал электоральные доктрины красных и белых напрямую, я говорил что и "непредрешенчество", и изменение декларируемых целей имеют примерно одинаковую цель - привлечь как можно больше сторонников, просто "непредрешенчество" может привлечь много но единовременно, а лавирование - тех, кто нужны в конкретный момент.

С тезисом о циничности и эффективности красных в плане политической проституции я согласен.

голубчик, "политическая проституция" - это оксюморон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идеология белых- чистый русский патриотизм

Осталось выяснить только чем ЧИСТЫЙ ПАТРИОТИЗМ отличается от НЕЧИСТОГО, а теория - от практики. :to_keep_order:

В итоге получаем тем или иным путем фашистское государство, т.е. государство, которое ставит целью не политического доминирования пролетариата и отмирания государства в будущем, а открытого доминирования государства, чиновничества над остальными классами и социальными слоями. Это, кстати, для обывателя гораздо понятней и в духе общей тенденции мирового развития после ПМВ.

Совершенно верно, в Китае аналогичный режим с национально социалистическими замутами был представлен Гоминьданом. Вот такие белые в итоге (лет через 10-15 войн, карательных операций, пограничных инцидентов и мятежей) смогли бы победить, их беда что они такими не были и не опирались по настощему ни на национальные, ни на социалистические идеи. Первый кандидат на должность "русского ГМД" - ПСР (эсеры, с доминированием правого крыла). Тут и "особый путь России", и социальные идеи. Но если низы офицерства и поддержат, то верхушка - вряд ли. Они скорее кадетам симпатизировали, да и то не очень.

Понимаете Леший я сильно подозреваю что вы все сочинения Ленина не читали, во всяком случае про фразу "Наше поколение будет жить при коммунизме" доказывали что это Хрущов. Так что не стоит советовать. Начинать надо с себя.

А за год до Бреста Ленин говорил что не доживет до времени революции в России. Зачем заниматься начетничеством Ленина, что в СССР этим мало занимались? У него при желании можно выдернуть цитатки по любому поводу и с противоположным смыслом. Ленин не воспринимал марксизм как догму и "правил" его в угоду меняющейся политической ситуации.

а что красные устраивали за подозрение в сочувстии к белым?

А ничего. Вот абсолютное большинство священства сочуствовало "Белому движению", охотно вели разведку на красной территории, укрывали белых повстанцев, вели пропаганду против Советской власти. И что, красные всех священников и монахов перестреляли, а церкви закрыли? Такие случаи были единичными, происходили как правило в прифронтовой полосе где накал страстей был особенно велик или от лица полууголовных элементов по корыстым мотивам. РПЦ вполне сохранилась как система, даже параллельно (обновленцы и Тихон) попыталась пристроиться к власти после ГВ. На этом примере могу сказать что политика большевиков к Церкви была умереннее чем в Буржуазной Англии Кромвеля, в буржуазной Франции якобинцев, в буржуазной испанской Республике 30-х, там церковь пытались уничтожить как Институт, а не отдельных людей.

Так называемое партизанское движение появилось когда Колчак, страсти такие, вздумал забрать хлеб и устроить мобилизацию. Точно также сибиряки действовали когда пришли красные и тоже позарились на хлеб. Просто Колчаку приходилось еще и воевать, а красным уже нет. Поэтому за пару лет массовое партизанское движение задавили. Ну похер было крестьянам белые или красные. Они желали сидеть дома на печке и самогон пить. Любой пришедший от власти автоматически враг.

Кстати, в качестве анекдота. Есть такая книга Гибель сибирского казачества. Там подробно рассказывается как после возвращения из армии в 1917г казаки массово пилили у винтовок стволы для змеевика. Потом выяснилось что оружие требуется, а у них нет. И это люди вроде бы военного сословия. А что по нормальным деревням творилось?

Осталось выявить загадочную связь между злоупотреблением простанародьем алкаголем и победой большевизма.

Я Менделеева уважаю как ученого и экономиста, но не люблю когда его прогноз по рождаемости русских приводят к месту и не к месту, приписывая русским выростание то ли до 450 млн, то ли до 600 млн человек, если бы не большевики. Во первых, мировые войны без большевиков никуда не денутся - и Россия в них - первая цель. Так что миллионы потеряем как и остальные, но не факт что победим без ускоренной индустриализации.

Во вторых, после снижения детской смертности и даже частичной урбанизации (для целей индустрии) спад той дикой рождаемости которая была у русских крестьян начала 20 века НЕИЗБЕЖЕН, так было у всех. просто современная Индия этот этап ещё не прошла. Про этнический состав населения той гипотетической России даже дискутировть не хочу, а то во флейм сползем.

Ну допустим наростят как то русские численность до 450 млн хотя бы, у нас и так перенаселение центра в начале 20 века, почти ежегодные голодовки задолго до большевиков. Ну что то поглотят растущие индустриальные города, кто то уедет в Туркестан и на Дальний Восток - отбирать землю у туземцев, но ведь почти УТРОЕНИЕ населения за век этим не покрыть, у нас нет переселенческих колоний как у англии-франции-испании, мы не идем в крестовые походы за расширение жизненного пространства как тевтоны. У Китая всё равно ВДВОЕ больше будет, у Британии тоже - за счет туземцев. Но разве Китай и Индия стали великими державами к концу 20-в из за выростания населения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что могли белые сделать для этого?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете разрешить торговлю. Да еще страсти такие, неработающие предприятия хозяевам вернуть.

Потому что в ней прекрасно существуют мелкие конторы на дешевой рабсиле, оптимизации налогов, серых зарплатах и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое это имеет отношение к закрытию фабрик, производящих продукцию при рентабельности мелких предприятий с низкой производительностью. На фабриках сидели рабочие комитеты не желающие работать? Им больше нравилось голодать и работать на эксплуататоров трудового народа. Так что ли?

с этого места поподробней.

<{POST_SNAPBACK}>

Да сколько угодно. Из того же разряда что и подавляющее количество евреев. Последует непременная ссылка на шпионаж. Которого в подавляющих случаях не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

во всяком случае про фразу "Наше поколение будет жить при коммунизме" доказывали что это Хрущов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня случаем с кем-то другим не путаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А за год до Бреста Ленин говорил что не доживет до времени революции в России. Зачем заниматься начетничеством Ленина, что в СССР этим мало занимались? У него при желании можно выдернуть цитатки по любому поводу и с противоположным смыслом. Ленин не воспринимал марксизм как догму и "правил" его в угоду меняющейся политической ситуации.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы меня так оригинально опровергли? Так я это все время говорю. Он абсолютно не стратег, но момент ловил гениально. И никогда не следовал догмам. В том числе и марксизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"БМЗ приступил к ремонту бронепоездов

Отлично. Только я не вижу в тексте утверждений о том, что одновременно нельзя было производить и бронепоезда и паровозы.

Также в тексте, который Вы привели, не поясняется, почему паровозы нельзя было производить на иных заводах.

В третьих - в нём ни слова не говорится о причинах того, зачем заказывать новые паровозы, когда "В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов".

"Ещё одним новшеством мирового значения стал принцип взаимозаменяемости частей паровозов. Российское паровозное дело шло к осуществлению этого принципа с 1893 года, когда была первая попытка уменьшить многотипность локомотивов. К слову, за границей многотипность была ещё большей. В 1913 году комиссия подвижного состава и тяги начала заниматься вопросами нормализации

”Главный вывод, который можно сделать из нашего испытания, - заключал сотрудник Миссии В.П.Любимов, - это то, что им наглядно подтверждена практическая возможность достигнуть взаимозаменяемости отдельных частей, изготовленных по предельным калибрам и шаблонам на разных заводах. Подобное испытание было первым в истории паровозостроения. "

При этом, если паровозы, заказанные в США до Ломоносова, имели недоработки и фактически пришлось потратить еще кучу времени, чтобы привести их в работоспособное состояние, то паровозы, заказанные Ломоносовым, был ВПЕРВЫЕ В МИРЕ изготовлены по калибрам, что обеспечивало полную взаимозаменяемость! Более того, Ломоносов фактически создал приемку паровозов заказчиком, которая исправно работала и обеспечивала эффективный контроль все советское время.

Вот вчитываюсь в эту фразу - и кажется мне отчего-то, что утверждение о том, что "паровозы, заказанные Ломоносовым были впервые в мире изготовлены по калибрам" не тождественно тому, что испытание навзиамозаменяемость было проведено впервые в истории.

Конечно, спасибо за интересную информацию, но я только не понял. Какое отношение это имеет к вывозу сотен миллионов золотых рублей за границу под заказ тысяч паровозов на заводах, выпускавших эти паровозы десятками? Под заказ невыполненный, под заказ, деньги на который пропали, под заказ, делавшийся во время чудовищного и беспримерного в истории России голода.

У фирмы, которая согласилась выпускать РУССКИЕ паровозы серии Э. Одни из лучших в мире и неприхотливые. А то заказали бы немецкие конструкции и была такая же дыра, как у рейхсбана в 1941-м

А уж в 2001-м-то!

Конкретная ситуация. Голод. В стране. Поганые буржуины кормят твой народ от капиталистических щедрот. Но народишко всё равно помирает в количестве пяти миллионов.

В это время Вы вывозите миллионы рублей золотом. За рубеж. На паровозы. Которые - не нужны. Которые подрядчик не способен изготовить в обозримом будущем. Которые можно изготовить в стране на своих мощностях, если уж так свербит.

Оба-на! Святая богородица поможет, али дух революционный?

Еще при Николае появилась эта нужда, погтому что на паровозных заводах разместили военное производство.

Ещё раз даю цитату из приведённой мною статьи:

"В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов".

Из того, что Николай испытывал дефицит паровозов в 1915 никак не вытекает то, что они были нужны Ленину в 1920-м-1921-м. Факты ("В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов") говорят о том, что не-нуж-ны (как вариант: не были обепечены персоналом/загрузкой________нужное вписать). Иначе не простаивали бы без дела.

Помирали, между прочим, из-за паралича транспорта, вызванного отсутствием исправных паровозов.

О! Это песня!

у всех лидеров большевиков было абсолютно одинаковое понимание конечных целей их деятельности?

Вот и поведайте нам о том, какое понимание конечных целей было у разных лидеров большевиков. Вы ведь начали увлекательный рассказ о том, что они ничего не предрешали?

А мы послушаем.

отнюдь.

Гм? Оригинально. Простым отрицанием меня посылать не надо.

Я не говорил о "красном непредрешенчестве" и не сравнивал электоральные доктрины красных и белых напрямую, я говорил что и "непредрешенчество", и изменение декларируемых целей имеют примерно одинаковую цель - привлечь как можно больше сторонников, просто "непредрешенчество" может привлечь много но единовременно, а лавирование - тех, кто нужны в конкретный момент.

Я и говорю: политическая проституция. :)

Но Вашу мысль понял.

Вы полагаете, что поведи белые себя также - и добились бы большего?

Сомнительный тезис.

У большевиков был аппарат насилия, была гражданская война города и деревни, была пускай стремительно деградирующая под их мудрым управлением, но всё же индустрия. Они были сильны и безо всяких союзов. Но даже и они были вынуждены их иногда заключать.

Белые, которые были лишены всего этого изначально строились как союз разнородных в политическом отношении сил.

Есть мнение, что именно в этом состояла их сила.

Соответственно - возможно здесь, наравне с вопросом белых спецслужб стоит покопать на предмет возможных побед белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы меня случаем с кем-то другим не путаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Я уверен что нет, потому что сам давал ссылку на класическую работу, но вам лучше знать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ничего. Вот абсолютное большинство священства сочуствовало "Белому движению", охотно вели разведку на красной территории, укрывали белых повстанцев, вели пропаганду против Советской власти. И что, красные всех священников и монахов перестреляли, а церкви закрыли? Такие случаи были единичными, происходили как правило в прифронтовой полосе где накал страстей был особенно велик или от лица полууголовных элементов по корыстым мотивам.

Характерно ещё одно явление. Во всех случаях священники были готовы, по крайней мере на словах, признать новую власть и следовать ее постановлениям, за исключением откровенно антирелигиозных. Достаточно быстро провинциальное духовенство перенимало большевистскую фразеологию, даже пело вместе с паствой революционные песни, отмечало революционные годовщины, заявляло о совместимости христианства и социализма. Очевидно, что чуть более мягкая политика государства могла бы привести к компромиссу между антирелигиозными силами, реально оформившимися в то время в России, и Церковью (хотя, конечно, при таком раскладе Церкви всё равно пришлось бы в своей внутренней жизни преодолеть неверное представление о совместимости коммунизма и учения Христа), однако большевики явно не стремились к подобному компромиссу. Мир им был неудобен, им была нужна постоянная борьба, ведь сама их партия по большей части состояла из недоучек и бывших уголовников, к мирной и созидательной жизни не привыкших.

Пруфлинк

По пруфлинку - конкретные примеры и доказательства этого тезиса.

Так что Вы не правы, Престес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас