"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[ВВВ]

Военный Колчак проиграл политическую боррьбу политику Ленину, у которого были свои военные.

Он своих военных в сельпо купил? Или это были те же военные, что служили в одной армии с Колчаком? И странно - свой военный Колчак им оказался не мил ... Дедушку Ленина выбрали....

Ежели военный не имеет авторитета у своей же армии, и его подчиненные к дилетанту уходят служить - ему грош цена. И то что страна которая дала ему адмиральские погоны рухнула, не вызывает удивления.

[литовец]

если мы имеем победу белых- часть красных офицеров переходит к белым, часть разбегается, часть расстреляны, часть в тюрьме, часть в эмиграции. ВВВ,частично Ленин действительно можно сказать купил в сельпо, это сельпо называлось ЧК, а другие поверили в силу большевиков и их возможность победить ГВ.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем литовец

[Южнороссийский]

Это мы имеем при победе любых :grin:

[литовец]

да, но в этой аи нет операции весна и нет 1937 г, если бывший красный пережил несчколько лет после ГВ, то он сможет спокойно жить дальше. У белых не будет повторных волн терора. Незачем.

Изменено 16 Feb 2011 пользователем литовец

[Южнороссийский]

спорно.клановых разборок никто не отменял.

[Лин]

Ага, таких как Блюмкин. И чем это мешает провокации?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничем. Ровно как и реальному эсэровскому заговору. Данных не хватает.

Откуда сие божественное откровение??

<{POST_SNAPBACK}>

У красных ресурсов больше, а "бог на стороне больших батальонов"(с)

Но само по себе массовое строительство бронепоездов в ГВ говорит о том, что недостатка в локомотивах не имелось.

<{POST_SNAPBACK}>

Там не сильно массовое. Там где-то пара сотен БЕПО.

Ищите. Доказывайте матчастью.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам уже привели.

Не судите по большевикам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это как бы РИ :grin: Изменено 16 Feb 2011 пользователем Лин

[Нкоро_]

да, но в этой аи нет операции весна и нет 1937 г, если бывший красный пережил несчколько лет после ГВ, то он сможет спокойно жить дальше

На колу мочало, начинай сначала

А кто сказал, что нет 1937 года? Мало ли, кого там решат эсеры зачистить, или кто решит зачистить эсеров? Конечно, всех подряд хватать не будут, снявший в 21 году погоны мещанин может спать спокойно. Но чистки в армии и госаппарате очень вероятны. Эсеры здесь условно, их просто много было в РИ.

[литовец]

Чистка- увольнение в запас, на пенсию, но не расстрелы.

[Южнороссийский]

это если просто бывших красных. а если будут заговоры - и постреляют непременно.

[Лин]

Опять же оборудование для резки и клепки - есть и в депо.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсть, что вы переоцениваете возможности тогдашних депо. Особенно по изготовлению нестандартных запчастей.

Профессиональный военный Колчак - проиграл дилетанту Ленину. Вывод - он еще больший дилетант как то получивший погоны, на которые по способностям не тянул....

<{POST_SNAPBACK}>

КолчакЪ именно что дилетант ибо в сухопутных сражениях ни ухом ни рылом. Пепеляев в общем тоже.

Но белый суд основывался на гражданском и уголовном праве дореволюционной России - Вы, да и все, фантазирующие об ужасных и страшных белых репрессиях после победной для белых ГВ забываете об этом.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вы ли буквально страницу назад ругали белую контрразведку за всяко-разное? Или генералов Станкевича, Николаева, Соболева по дореволюционным законам шлепнули?

[Лин]

частично Ленин действительно можно сказать купил в сельпо, это сельпо называлось ЧК,

<{POST_SNAPBACK}>

Все кто хотел к белым сдернули. Правда потом некоторые удивляются, а чего это к военспецам так подозрительно относились...

У белых не будет повторных волн терора. Незачем.

<{POST_SNAPBACK}>

Да? А поиск врагов унутренних, из-за которых все плохо?

[Гера]

http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid4

Давно уж в закладках

Имхо, проблема в том что в РИ, после предшествовавших событий у "восточных" белых (в частности- предпочтения северо-западного направления, вначале) Царицын для южных, уже- "в пустоту"..

У восточных был свой "Царицын" - Вятка, которая им была действительно нужна для выхода на архангельские склады, но в стратегическом "похода на Москву" плане также ничего не дававшем. Для южных, считаю скорее ненужным делом было влезать в украинские дела, достаточно было линии примерно Екатеринослав-Полтава

Коллега Гера, этот красный миелофон, не остановим никакой статистикой. Об этом говорил Столыпин ещё в Думе. .."Вторичные фонды" (леса с дровами, луга) помещики себе оставляли. Это действительно раздражало крестьян, а с "основной" землёй..

Не уверен за помещиков о невозможности поступиться(да и их мнение не коренное), ключевым будет сохранение успешних товарных землевладений(частновладельческих, так как использовать понятие помещичье владение в постстолыпинское время наверно всё же архаизм) - вот за них белые правительства конечно упрутся(как в принципе уперлись, пытаясь их сохранить уже в в форме совхозов большевики). Помимо этих 20% частных земель, ведь крестьянам белыми будут отданы в плюс удельные земли Фамилии и церковные земли в рамках секуляризации. Что же действительно раздражало крестьянскую общину, и за что не отрицаю крестьянство в целом поддержало Советию, это за отмену всех колосальных долгов крестьянства как Крестьянскому банку(около 3 млрд рублей), отмену арендных выплат за уже обрабатываемую(700млн рублей), ну плюс еще экономии дали пограбить на 300 млн рублей(правда часть награбленного пришлось потом вернуть в коммуну). То есть земли у крестьянства относительно не прибавилось, зато та что уже обрабатывалась, но юридически была чужой(что психологически глубоко возмущало крестьянина), стала и де юре и де-факто(кто обрабатывает, того и земля" всё у нас народное, всё у нас моё") - но это вовсе не какая то целевая уступка, это в общей большевисткой парадигме борьбы с рыночным капитализмом и отмены денег(а значит финансов, долгов, ненатуральных расчетов)

Урежте на треть размеры и население (400млн на территории РИ восточнославянских стран) и,- реалистичная АИпозитива "без большевиков к современности").

Ну почему, с Сибирью, казахстанской целиной, Семиречьем, Приаральем, возможно потом снова Маньчжурией, Закавказьем, какими то областями Туркестана и даже Монголии. Всё таже, пусть слегка подразложившаяся, община, фермерство это всё же для России

Ведомый!?!?!

Ну не знаю, но делать из него Сталина - уж слишком

Но думаю не хватило бы у беляков фантазии на это, они в массе были уже крайне озлоблены перенесенными "от хамов" страданиями и хотят только МСТИТЬ, МСТИТЬ и МСТИТЬ! Корнилов сам помоему говорил: "Мы шли к власти чтобы вешать ...", а вот большевики вещали и стреляли чтобы удержаться у власти и реализовать свой социальный эксперимент (пускай Вым он и кажется бредово-изуверским). Проблема что у беляков за душой кроме антибольшевизма ничего нет, никакого проекта - дальше разброд и шатания. Вот напр как они решат вопрос с десятками тысяч офицеров добровольно пошедших на службу Советской власти? очень соневаюсь. что в целях национального примирения беляки их амнистируют. "Красных" офицеров беляки ненавидят даже больше чем интернационалистов-инородцев, тк рассматривают их как предателей офицерского сословия, Службы, чести офицера, России, Веры, Старого порядка итд. В Гражданку взяв офицеров в плен, беляки их принимали на службу ( тк с рекрутами у беляков всегда было негусто) но только чтобы те "искупили кровью", если те отказывались служить в белых армиях - то их расстреливали как явных врагов Белого движения. Когда явной угрозы большевиков не станет, то всех пленных офицеров-военспецов из РККА либо расстреляют, либо сошлют на каторжные хозработы, в любом случае - выживут немногие. Так что основание сопротивляться новому режиму белых у значительной части населения (офицеров, рабочих, крестьян, интеллигентов, тех же кронштадских матросов итд)- очень немалые, многие повязаны с большевиками кровью и белые им её припомнят.

Для приличия хоть пару аргументов в обоснование такого догматизма приведите

. Вы может все таки что нибудь читать начнете Мне кажется уже должно надоесть из поста в пост повторять шаблоны и допущения

А с членов Комуча Колчак в "Республику Иртыш" разве не отправил в реале? И отношение к Учредилке (которую в реале созвали именно большевики, а не Временные) у белых в большинстве отрицательное, как и клюбой парламентской болтовне. Собственно в условиях всеросийской разрухи того времени, Парламентаризм действительно не совсем уместен, но и установление белой диктатуры, после свержения красной диктатуры, тоже будет воспринято многоими враждебно.

Колчак никого не растреливал, был такой интересный персонаж Иванов-Ринов, которому и Колчак то был не указ. И каких комучевцев растрелял Колчак при перевороте?

Про парламентаризм повеселило - а мужики то не знали

Это только навскидку, а есть ещё масса факторов. Рекомендую перечитать всем кто твердо уверен что всю вину за Гражданку несут одни лишь большевики. Они виноваты в том что Гражданка приобрела столь дикий и затяжной характер - это правда, но "отменить" её они никак не могли скорее всего.

"В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне. Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) – попытаться превратить эту войну в войну гражданскую. Другое дело, когда этого удастся достичь; пока это неясно. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию... Мы не можем ни обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать, – столько, сколько понадобится, – в этом направлении"

"Тот, кто признает классовую борьбу, должен признавать и гражданскую войну, которая в любом классовом обществе представляет собой естественное развитие и усиление классовой борьбы. "

Как ни упал уровень ФАИ в сравнении с "золотым временем",но таких,кто считает что таки "только большевики",здесь нет 100 %,ИМХО.

Для них-более простые форумы есть в интернете,наверное

Да, вся полезность таких "битва имх"-тем немножко посмотреть ху из ху, и слегка встрястись в холиваре, кого то в чем то переубедить задача даже и не ставится

[Гера]

Он своих военных в сельпо купил? Или это были те же военные, что служили в одной армии с Колчаком? И странно - свой военный Колчак им оказался не мил ... Дедушку Ленина выбрали....

Ежели военный не имеет авторитета у своей же армии, и его подчиненные к дилетанту уходят служить - ему грош цена. И то что страна которая дала ему адмиральские погоны рухнула, не вызывает удивления.

Подошел за неимением лучших, других авторитетов просто в Сибири не оказалось. Филатьев например кивая на Мельгунова считает что ошибкой было принимать "Верховного Правителя", нужно было спихнуть с больной головы, признав чью нибудь стороннюю власть - Деникина и еще какого Папы Римского, удалось бы обойти кучу местных сибирских проблем

У красных ресурсов больше, а "бог на стороне больших батальонов"(с)

Вы меня запутать пытаетесь

На первом этапе, когда их было тупо больше, чем большевиков Как только добровольческую КГ сменила регулярная КА, у белых шансов не стало.

КолчакЪ именно что дилетант ибо в сухопутных сражениях ни ухом ни рылом. Пепеляев в общем тоже.

Собственно Восточную Армию создал Болдырев, здорово бы конечно его вообще оставить его на главном командовании Востока, разносторонний человек, либеральных взглядов, хороший организатор и как говорят некоторые неплохой стратег(не помню какой исследователь сокрушался - "вот у него точно хватило бы мозгов переиграть Фрунзе в апреле"), одно плохо, ну не знает его, как и Пепеляевых вне Сибири, вне Урала.

В ноябре Фронт вообще недоумевал что это такое учудили в Омске вытащив этого Колчака - решили: "ну, да ладно". А если застигнутый врасплох переворотом в Уфе Болдырев обижается, сажает в эшелоны каппелевцев и едет спрашивать "чо за дела?"

Да? А поиск врагов унутренних, из-за которых все плохо?

А в реале были преценденты?

Изменено 16 Feb 2011 пользователем Гера

[lodochnik2000]

А в реале были преценденты?

Утопление учредиловцев вам не прецедент?

;)

[FL]

таких,кто считает что таки "только большевики",здесь нет 100 %,ИМХО.

Есть. Я так считаю

Не в коем случае не хотел кого-то задеть.

Действительно полагал,что таких авторов нет.

Спорить с вами,который нарабатывал здесь положительную репутацию в темах годами,-это не для меня

скрыть

[Крысолов]

Интересно на "некрасную" Россию в новой европейской войне/войнах поглядеть

А кто с кем воевать будет?

[Южнороссийский]

А кто с кем воевать будет?

это уже вопрос вопрос второй (скорее всего с немцами в любом случае так или иначе схлестнулись). Просто, исходя из того, что новая большая европейская практически при любом составе коалиций по уровню ожесточённости как минимум не уступала бы ПМВ (а скорее приблизилась бы к РИ-ВМВ), интересно насколько была бы к ней готовна "белая" России?по состоянию армии,офицерского корпуса и генералитета,технике,cостоянию промышленности,финансам,cпособностям и характеру руководства и тд и тп. Вон в теме, ccылку на которую коллегу Нкоро кинул, 16 cтраниц на эту тему тёрли,что характерно безрезультатно.

[MGouchkov]

Престес писал:

кто твердо уверен что всю вину за Гражданку несут одни лишь большевики. Они виноваты в том что Гражданка приобрела столь дикий и затяжной характер - это правда, но "отменить" её они никак не могли скорее всего.

Я,- принципиальный антибольшевик (касательно доВОВ исторического этапа) согласен о большевиках с вашей формулой (не они одни полностью виноваты в ГВ, но полностью же их- что РИ ГВ стала такой, с такими последствиями вплоть до ВОВ, с такими результатами РИ подготовки к ней).

Но из этой формулы ответственности обоюдосторонней, для меня вовсе не следует её симметричность, категорически НЕ согласен с тем, что "белые- такие же как красные, и поэтому исход ГВ непринципиален".

Тема,- в чём как РИ белые ошиблись так, что эта ошибка (ошибкИ) проявляемы "мультисценарным анализом"- АИ как ошибки НЕ детерминированные.

..это путь к европейским околофаш движениям 20-х: ..

Вопрос, в российском варианте реалистично из имевшийся и в РИ философско-идеологической базы, какое соотношение нациолнал-фундаментализма (крайняя форма- РИ нацизм германской НСДАП Гитлера; даже с язычеством в СС) и традиционализма (более- Хорти и Маннергейм чем даже Франко).

Напомню что в РИ Хорти и Маннергейм очень жёстко (с результатом, разным от вмешательства Германии) прижали своих Салаши и тн "лапуанское движение", соответственно.

Но дорастет ли Белое движение до полноценных НацСоц, на основе правых эсеров? Иван Ильин считал что в этом направлении оно и развивалось плавно, но я с ним не очень согласен.

"Дорастёт" (имхо) и ИИльина вы, коллега Престес, вспомнили очень-но уместно. У меня к такой АИ была идея, в ответ на некоторое фанфаронсктво НИБердяева в "Самопознании" (четверть- француз, чтО делать) в АИ вывести его основным автором "Краткого курса росийского комьюнитариста" (называлось бы это при эсерах так).

Ю-ский

Интересно на "некрасную" Россию в новой европейской войне/войнах поглядеть.Есть подозрение,что будет бобо.

Не очень богатой (если не сказать "очень не"), АИ аналог, с эсеровской почвеннической патриотической-неимперской идеологией, РИ Финляндии, только больше в 15раз (по западному ТВД) и, с м.. ..несколько по-любому бОльшими возможностями в производстве оборонительного оружия, это не бо-бо, это по линии Зап Двина - Днепр - склад лома легированных чёрных и цветных металлов. Ценный мех может забать обратно тот, кто из болот и Днепра выберется.

С офицерским корпусом, по реализуемым требованиям к опыту прошлой войны (ПВМ) на должности, аналогичном РИ вермахту.

Другое (и стрёмно) дело. [Специально изучал к аналогичному "Миру Убийства в Разливе"]: Версаль аналогичен для Германии - РИ, Гитлер и его компания к власти в 33ем приходят. При этом, Гитлер такая сволочь, что пластинка о Востоке у него (уточняя про либерсраум, что это Польша) диаметрально (в ответ на АИ российский комьюнитаризм) иная: "Кто - на нас с истиным арийцем Ваней, мы тут какие жидомасоны нас поссорили в ПМВ ищем" (за всех включая "Ваню" "дерзновенно", это у таких сволочей- запросто).

В Карелии, на северном Урале- чуть не языческие "антиимонастыри Ананербе" и возле них всякие "родноверы" в "Хайль практикуются". Печально, что прагматический аспект сотрудничества под этим идеологическим наездом искренне разделяется многими нормальными немцами.

Варианты: Худший,- нацистская Россия в союзе с Германией проигрывает АИ аналог ВМВ.

Контрагрумент: Представьте, насколько близкие у такой АИ России отношения с Чехословакией...

Вопрос,- контекст АИ аналога "Мюнхена".. "Сдавать" Чехословакию "обоснования" в виде большевизма в России, у Западной Европы, нет. Но "сдать"- вариант поссорить Германию и Россию.

Может быть бы "спецоперацией" удалось бы свалить Гитлера и его ближайший круг (приличных людей в нём нет). Договориться с другим,- более умеренным-вменяемым АИ руководством Германии "Судеты, как землю с немецким большинством,- забирайте; остальную Чехословакию- не трогать"..

Удалось бы (?) Вобщем, вся АИ середина XXого века решилась бы в этом (имхо)...

Han Solo

Ну единственный шанс этого избежать - твердо держаться союза с Францией, тогда Германия может и не подняться. Но ума может на такое и не хватить.

А у французов, не требовать возврата долгов в режиме ввергающем Россию в нищету аналогично Германии, ума хватило бы? Не верю,- они такие всё увлечённые своей тонкой душевной экзистенциальной эмоциональностью что по делу думают только о себе (автоиндульгирование), и ни на шаг не дальше динозавра [по РИ результатам переговоров белых; англичане с их честным прагматизмом сильно больше помогали].

ВВВ писал

Но когда человек ворочавший миллионами здесь - там себе хотябы сносное существование обеспечить не может.

Ex царский министр Риттих стал достаточно известным банкиром. Но начало работ Сикорского финансировал композитор Рахманинов..

Нкоро писал:

Основной Спор происходил здесь.

В тот треде коллега Фрерин писал:

Если говорить о теме, то где развилка? Без ответа на вопрос, почему сохранилась империя, нельзя сказать, какой будет её армия к 1941.

Полностью согласен с выделенным мной в цитата Френрина, и считаю тот тред ничтожным ещё и поэтому (кроме того, что здесь топик не "сохранившаяся" РИ (МЦ(И), но победа "белых").

Гера писал:

У восточных был свой "Царицын" - Вятка

В военно-стратегическом аспекте, думаю, это и есть главный вопрос, у он,- у "восточных": Приоритетность,- двигаться ли на северо-запад,- в сторону Архангельска как в РИ, vs силы ушедшие на это приложить к соединению с южными (насколько знаю, даже и рассматривался как вопрос в истории).

..сохранение успешних товарных землевладений..

А нужно ли пробовать сохранять такие сильно подорванные войной, или доверить тому, что потом, при мире восстановятся? Такие ведь и середняка, вполне работающего (но не вкалывающего и не сверхагроталанта) раздражали.

Ну не знаю, но делать из него Сталина - уж слишком

Не Сталина- соглашусь; я писал что второго,- Скрябина(Молотова) или Берию.. (хотя на вторую роль, такое нетонущее как Савинков).

..Болдырев, здорово бы конечно его вообще оставить его на главном командовании Востока, разносторонний человек, либеральных взглядов, хороший организатор и как говорят некоторые неплохой стратег..

Справедливо. Вобще (имхо) смотреть стоит на генералов к концу РИ 17ого, с максимумом продвижения в ПМВ, никак не на генералов к 1ому 08ого 1914ого (здесь cоглашусь с коллегой ВВВ).

Крысолов писал:

А кто с кем воевать будет?

Ну вопрос.. Выше постарался сказать как вижу АИ обстоятельства к ответу на него..

Изменено 17 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[Леший]

Колчак никого не растреливал

<{POST_SNAPBACK}>

А матчасть подучить?

В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь вспомните, когда Ленин это говорил. Сказано это было до прихода большевиков к власти. А после взятия Зимнего раздувать ГВ в стране им не было никакого смысла.

[VIR]

Ленин действительно можно сказать купил в сельпо, это сельпо называлось ЧК,

<{POST_SNAPBACK}>

ЧК это только дополнение к голоду. Все прод.ресурсы в руках советов - и куда офицеру податься кроме как в КА?

А кто сказал, что нет 1937 года? Мало ли, кого там решат эсеры зачистить, или кто решит зачистить эсеров?

<{POST_SNAPBACK}>

А кого будут зачищать? Среди жертв 37--38-го годов только 6% - члены партии. А остальные - это не зачистка, а террор против народа

[VIR]

Или начнем перечислять наиболее инфернальные режимы в истории и сравнивать с реальным большевизмом?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Надо сравнивать только с теми режимами, которые могли бы установиться в России того времени. Казалось бы, это банально, а вот, подишь ты, приходится разжевывать.

А кстати, если про историю - какие вы знаете режимы хуже большевистского?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем VIR

[ВВВ]

Там не сильно массовое. Там где-то пара сотен БЕПО.

600 паровозов выведено из нормальной эксплуатации - вполне себе говорит о том что в них недостатка не было.

Боюсть, что вы переоцениваете возможности тогдашних депо. Особенно по изготовлению нестандартных запчастей.

Скорее - нодооцениваю В реале там имелся жуткий зоопарк из паровозов и без возможностей изготовления нестандартных деталей - ЖД просто вста бы.

Подошел за неимением лучших, других авторитетов просто в Сибири не оказалось. Филатьев например кивая на Мельгунова считает что ошибкой было принимать "Верховного Правителя", нужно было спихнуть с больной головы, признав чью нибудь стороннюю власть - Деникина и еще какого Папы Римского, удалось бы обойти кучу местных сибирских проблем

Собственно Восточную Армию создал Болдырев, здорово бы конечно его вообще оставить его на главном командовании Востока, разносторонний человек, либеральных взглядов, хороший организатор и как говорят некоторые неплохой стратег(не помню какой исследователь сокрушался - "вот у него точно хватило бы мозгов переиграть Фрунзе в апреле"), одно плохо, ну не знает его, как и Пепеляевых вне Сибири, вне Урала.

В ноябре Фронт вообще недоумевал что это такое учудили в Омске вытащив этого Колчака - решили: "ну, да ладно". А если застигнутый врасплох переворотом в Уфе Болдырев обижается, сажает в эшелоны каппелевцев и едет спрашивать "чо за дела?"

Ну, это опять же мои слова подтверждает. У красных - можно наедятся на быстрый карьерный рост. У белых - это надо кучу сил тратить, чтобы бывших подвинуть. Кои и сами нифига не умеют, но и не не отодвинутся даже из чувства самосохранения...

Все варианты белых - это так или иначе убрать Ленина. Даже белый Ленин им не поможет - они его сами съедят.

[SiMor]

600 паровозов выведено из нормальной эксплуатации

Где Вы собрались нормально эксплуатировать эту кучу прожорливых компаундов 19 века? Их или на маневры переводить, или по предприятиям раздавать на промтранспорт, или на те же бепо. Что и сделали после Гражданской.

Поймите, к ПМВ Министерство путей сообщения подошло с устаревшим локомотивным парком, требующим срочной замены. Он состоял в основном из компаундов на насыщенном паре, которые надо было заменять на паровозы с перегревом пара в 2-4 раза большей мощности и имеющих к.п.д. 1,5-2 раза выше. Отсюда и интерес Ленина к электрической и тепловозной тяге, в частности.

Скорее - нодооцениваю <img src="style_emoticons/default/wink.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="wink.gif" border="0"> В реале там имелся жуткий зоопарк из паровозов и без возможностей изготовления нестандартных деталей - ЖД просто вста бы.

Она и встала.

Т.е. в последние годы правления Николая на ж.д. тихо произошло то, что у рейсхбана в 1941 году произошло гораздо быстрее.

И лечилось теми же самими средствами, т.е. помимо всего остального, отвлечением стратегических средств на строительство кригспаровозов.

А Сталину кригспаровозы уже не понадобились. Это были те самые Э. В колоннах особого резерва НКПС. А О во время Великой Отечественной... воевали в бепо.

Т.е. закупка паровозов имела положительный эффект и в Великую Отечественную.

Все варианты белых - это так или иначе убрать Ленина. Даже белый Ленин им не поможет - они его сами съедят.

Белый Ленин съест всех!

Кстати, как представитель слоя буржуазной-интеллигенции-из-обедневшего-дворянства он вполне мог, как другие из его слоя, сначала занять пост при Керенском, потом при Троцком или Корнилове, стать вождем народа (без разницы, под какими знаменами), а если что - благополучно осесть за границей. Где обосновал бы, что в интересах революционного пролетариата использовать корниловщину для отстаивания классовых интересов и т.п.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Kifa]

Учредиловку Колчак расстреляет, остается вариант диктатуры монаршего фаворита.

Не судите по большевикам.

Учредиловку Колчак расстреляет, остается вариант диктатуры монаршего фаворита.

Ну это как бы РИ

Лин, Вы о чём?

(Оффтоп ОН)

Опять же оборудование для резки и клепки - есть и в депо.

Боюсть, что вы переоцениваете возможности тогдашних депо. Особенно по изготовлению нестандартных запчастей.

О, да-а! "Оборудование для клёпки" это такая высокотехнологическая штука! Только единичные великие державы того времени могли себе позволить такое!

Насчёт резки броневого листа в условиях десятых годов я не скажу, пороюсь дома. Но не думаю, что здесь нечто архисложное.

Оффтоп офф.

Но белый суд основывался на гражданском и уголовном праве дореволюционной России - Вы, да и все, фантазирующие об ужасных и страшных белых репрессиях после победной для белых ГВ забываете об этом.

Не вы ли буквально страницу назад ругали белую контрразведку за всяко-разное? Или генералов Станкевича, Николаева, Соболева по дореволюционным законам шлепнули?

Я ругал Осваг (да и вообще правоохрану Юга) за БАРДАК в сфере поддержания порядка и борьбы с бандитско-большевистским подпольем, а не за "всякое разное", под которым в контексте разговора Вы, очевидно, понимаете идеологически обоснованный, систематический, организационно оформленный террор. Последним отличались только большевики. В этом и состоит коренная разница белых и красных.

Он своих военных в сельпо купил? Или это были те же военные, что служили в одной армии с Колчаком? И странно - свой военный Колчак им оказался не мил ... Дедушку Ленина выбрали....

ВВВ. Вы категорически неправы. Ранее Вам уже указывали на то, что силы белых и красных оказались неравны. У красных - центр страны с промышленностью и людьми, у белых - окраины без первого и с относительно небольшим количеством второго. Вы привели контраргумент: а как такая ситуация сложилась-то? Где были белые? А ответ - просто. Белых ещё не было. Белые сформировались именно как ОТВЕТ общества на захват красными страны и то неравенство сил сложилось изначально.

Итак. Белые проиграли из-за неравенства сил с красными. Красные обрели превосходство в силе до того, как появились белые.

Т.е. закупка паровозов имела положительный эффект и в Великую Отечественную.

Ура! Слава товарищу Ленину!

А то, что передохло с голоду пять миллионов людишек, которые бы те же паровозы как-нибудь своим трудом за двадцать лет создали (прямо ли, в форме ли налогов, на которые обновился бы тот же паовозный парк) - ну и пёс с ними. Бабы новых нарожают. Зато - ПОБЕДА! В! ВЕЛИКОЙ!! ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!!! ВОЙНЕ!!!! Ура, товарищи!!!!! :angry2:

[литовец]

в реале в 1937 г. на теритиории бывшей империи существовали 6 государств- СССР, Польша, Финнляндия, Литва, Латвия, Эстония, репрессии в том году были только в СССР...