"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

848 posts in this topic

Posted

И много они награбили?

А если не заниматься телепатией: чего, в самом деле, они награбили?

Например остатки русского золотого запаса из Сибири. Концов до сих пор не найти. Какой то процент перепал чехославакам и японцам "за труды", но остальное бесследно исчезло в англо-американскх банках.

А вообще почитайте про интервенцию, прежде всего на Севере и в Приморье - пушнина, древесина, золотые самородки, рыба и многое, многое другое. Кстати русских крестьян которые отстреливались от грабящих их в прямом смысле интервентов историки посмертно перекрестили в "красных партизан". Значительную часть объектов сырьевой эксплуатации интервенты сохранили и после вывода войск, в статусе "концессий" при НЭПе.

Извините коллеги, но Вы хотите ситуацию переиграть тактически "а вот если Деникин с Колчаком соединятся? А вот если Каппель с чехами успеет подойти к Ярославлю, Ижевску и Рыбинску?" Это всё возможно, но стратегтически не меняет ситуацию. 90% русских - это крестьяне, которые коммисаров не слишком любят, но белых господ так просто ненавидят. Крестьяне бунтовали против большевиков часто, но с приближением белых фронтов считали большевиков меньшим злом и вливались в РККА на тех или иных условиях. Наиболее яркий пример Махно - он противник большевиков, но противник их СЛЕВА. Аналогично эсер Антонов, матросы мятежного Кронштадта. Их антибольшевизм не означает готовности к союзу с белыми, скорее даже наоборот, они ненавидели в большевиках элементы старого режима (диктатуру и угнетение трудящихся).

Ситуацию нужно переигрывать не в военно тактическом, а в стратегически-идейном плане. Иначе у белых и после взятия Москвы и Питера не хватит добровольцев чтобы удержать всю территорию России от Балтики до ТО. Добровольцев с сочуствующими не наберется и 400 тысяч. Казаки только защищали от большевиков свои станицы, возьмут Москву и они вернуться домой, тк пахать-сеять нужно. А если начать принудительные мобилизации простолюдинов и военнопленных в армию. То это кончится как для Колчака полным развалом крупной армии по внутренним причинам. Белые за свой счет вооружат своих будущих врагов.

400 тысяч офицеров не смогут гоняться по всей стране за тысячами шаек различных батек (уголовных, анархических, большевистских, да любых). Им нужна идея мобилизующая массы духовно, а у них её нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте не будем про Махно с его 6-9тью сотнями бойцов, таких на тот момент на одной Украине чуть более 9 000...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В благодарность Вандерлип обещал немедленное дипломатическое признание Америкой советской России, экономическую помощь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и когда ж признали?

Красные уже кинули к тому моменту немцев, вполне серьезно начали "щемить" частный бизнес.

В свою очередь, примеры торговли Родиной со стороны белых и националистов Вы сами же и показали.

Так с кем будут вести дела империалисты? При желании заняться Россией в-серьез?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так с кем будут вести дела империалисты? При желании заняться Россией в-серьез?

о чём мы спорим?о том, что Антанте её шкурные интересы важны намного больше, чем то, какой окраски будет политическая власть в России?именно об этом я и сказал в своём исходном сообщении.Миссия Буллита в Москву так вообще ещё весной 1919 года была.

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему шкурные... нормальные интересы. С какого бодуна Франция должна послать своих солдат в Москву спасать Россию от большевиков?Наполеон в Москве уже был, с тех пор французы больше туда не хотят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему шкурные... нормальные интересы. С какого бодуна Франция должна послать своих солдат в Москву спасать Россию от большевиков?Наполеон в Москве уже был, с тех пор французы больше туда не хотят...

ткните пальцем, где я сказал, что "Франция должна послать своих солдат в Москву спасать Россию от большевиков".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самая лучшая развилка - отсутствие февраля. Николая плюнул в глаз врагам и с сатанинским смехом позвал Личный Ея Императорского Величества Конвой арестовать измеников. :umnik: Генералы затаили злобу и после подписания капитуляции Германией, устроили переворот. В Октябре 1917г :hang1: Полного развала еще не было и армию поспешно демобилизовали.

ГВ будет непременно, но гораздо меньших масштабов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще почитайте про интервенцию, прежде всего на Севере и в Приморье - пушнина, древесина, золотые самородки, рыба и многое, многое другое

Т.е. вот так вот дивизии высаживались с крейсеров и давай валить лес, вылавливать рыбу "и многое, многое другое"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://wiradhe.livejournal.com/21174.html желательно дочитывать и коменты

<{POST_SNAPBACK}>

Оно собственно и подтверждает то, что против красных действовали разные армии.

Южные районы- вполне себе значимы стратегически (экономически), имхо..

<{POST_SNAPBACK}>

Там промышленности, военной крайне мало и с военными запасами проблемы.

1 АИ аналог Комуча откатывается осенью 18ого, но не на такие тысячи км как в РИ. Начинает в конце АИ 18ого контрнаступление (и понятно,- с отклонением на юг) хотя бы от рубежа Уфы и выбивает большевиков из Саратова и Самары.

2 У "юго-восточных" белых удачно завершилась 2ая атака на Церицын (15ого октября 18ого)

3 Ранней весной АИ 19ого "южные" и "восточные" соединяются по берегам нижне-средней Волги.

4. Направление АИ "московской директивы" (в АИ ситуации) "дугой"- через Воронеж- Тамбов с опорой правого флага на Самару.

5. Принимается помощь Юденичу в том что бы взять Петроград.

<{POST_SNAPBACK}>

1. У Комуча серьезные внутренние проблемы и чем дальше, тем больше.

2. А дальше? Им ведь нужен Саратов, ну чтобы с Комучем соединиться.

3. Это разные организации и с координацией у них не очень.

4. Ну... Уже поздно.

5. СЗА дог Питера конечно дойдет, но вот там и останется, бо людей у Юденича мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ю-ский, Вы сами написали, что Антанта должна воевать по настоящему. Это означает интервенцию, кто ее будет проводить? Если не французы, то американцы? Зачем она им?

Edited by литовец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ю-ский, Вы сами написали, что Антанта должна воевать по настоящему. Это означает интервенцию, кто ее будет проводить? Если не французы, то американцы? Зачем она им?

где я сказал ДОЛЖНА?коллега сказал мол ЕСЛИ БЫ воевали по настоящему то большевикам пришёл бы пушной зверёк, я согласился - да, ЕСЛИ БЫ воевали по настоящему то победили бы, но - НЕ воевали, были у них другие интересы. Читайте внимательней прежде чем пытаться опровергнуть тезис, который никто и не выдвигал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно собственно и подтверждает то, что против красных действовали разные армии.

Дак кто ж спорит, конечно. Но красных были свои не менее огромные проблемы, они утопали в коллапсе экономики и производства, парализованном транспорте и вымирающих городах - не было никакого тотального превосходства(ни в живой силе, ни в эффективности или в чем еще), они просто честно выиграли по очкам. Что совершенно идет в плюс большевикам, увеличивая это им в зачёт. И на вид выстроившемуся с 80х тренду, бла-ародные белые(и пушистые) коих на ангельском взлете в воздуся, быдло краснопузое мясом завалило.

Если что и пытаться менять(добиваться пресловутого единения всех сил и внятной программы) - то искать нужно осенью 1917го- начале весны 1918го, далее поздно.

Я предложил отказавшегося от самоубийства Каледина, обеспечивая тем самым твердый курс Дона, и не погибающего под Екатеринодаром Корнилова, сибиряка-полуказаха(кажется из аргын), перебирающегося как и хотел( а сделать это можно запросто без помех) на Восток к общему тамошнему восстанию и начавшему упорядочивание тамошнего бардака на полгода раньше Колчака - вот и общее руководство, другого такого человека с таким же авторитетом среди офицерства с вменяемыми демократическими(немонархисткими)взглядами я не знаю.

Да решение почти чисто военное, но имею на Гражданскую ИМХУ, что военный аспект совершенно чисто главный, главное вооруженная сила, её настроение, умение одерживать победы и снабжать себя(даже неважно какими способами), все остальное таже пустопорожняя болтовня коей не отболели и в 17ом

А надеяться на добрых дядь... ну не знаю. Может быть если бы англичане имели бы глупость подогнать в Финский залив Синклеру что нибудь из "кэпителшипов", а тот же Бахтин умудрился бы не смущаясь пустить на дно какую нибудь красу и гордость Ройял Нэви... Вой общественного мнения на тему попрания флага возможно заставит писать кипятком кое кого в Кабинете и Вэмиссу волей неволей придеться что то разрабатывать. Было бы интересно посмотреть как бы подрыгались большевики если бы Коуэн взял бы Петроград в первой половине 19го.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но красных были свои не менее огромные проблемы, они утопали в коллапсе экономики и производства, парализованном транспорте и вымирающих городах

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это как бы общие проблемы всех сторон ГВ.

они просто честно выиграли по очкам

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как раз красные выиграли чистым нокаутом, сбросив белых в море.

сибиряка-полуказаха(кажется из аргын), перебирающегося как и хотел( а сделать это можно запросто без помех) на Восток к общему тамошнему восстанию и начавшему упорядочивание тамошнего бардака на полгода раньше Колчака - вот и общее руководство, другого такого человека с таким же авторитетом среди офицерства с вменяемыми демократическими(немонархисткими)взглядами я не знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не вспомните, про кого там говорили "Сердце льва - голова барана". Вот Алексеев - еще туда-сюда.

Да решение почти чисто военное, но имею на Гражданскую ИМХУ, что военный аспект совершенно чисто главный, главное вооруженная сила, её настроение, умение одерживать победы и снабжать себя(даже неважно какими способами), все остальное таже пустопорожняя болтовня коей не отболели и в 17ом

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно крупном перевесе одной из сторон. При равных, относительно, условиях рулят идеи/программы. У белых вменяемых идей не было. Результат на лице. Edited by Лин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Wirade как раз говорит о численном превосходстве красных над белыми

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это как бы общие проблемы всех сторон ГВ.

У красных это выглядело несколько сильнее. У белых нигде не было голода

Вот как раз красные выиграли чистым нокаутом, сбросив белых в море.

Сбросить в море логически закончить войну - либо этих во Владивостоке и Севастополе, либо тех в Петрограде. Нокаут это именно беспорно и за полгода(максимум год) а ГВ 1918-1921го это именно по очкам

Коллега, не вспомните, про кого там говорили "Сердце льва - голова барана". Вот Алексеев - еще туда-сюда.

Я не напомните, кто именно так зубоскалил? :)

Это верно крупном перевесе одной из сторон. При равных, относительно, условиях рулят идеи/программы. У белых вменяемых идей не было.

Демагогия не помогает если ты слаб, можно хоть пряники с булками на деревьях обещать, если в тебе не видят реальной силы(по моему тут в теме все слишком переоценивают местечковое повстанчество, оно само по себе ни разу ничего не решало)

Wirade как раз говорит о численном превосходстве красных над белыми

При этом отрицая тотальное превосходство "завалили мясом"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. вот так вот дивизии высаживались с крейсеров и давай валить лес, вылавливать рыбу "и многое, многое другое"?

Коллега, зачем так утрируете? Всё как сейчас - грабят часные компании "по разработке чего то там полезного ...", а охраняют имущество и концессионеров подданых Запада "миротворцы". Вы почитайте про интервенцию, почитайте - не пожалеете.

Коллега, не вспомните, про кого там говорили "Сердце льва - голова барана". Вот Алексеев - еще туда-сюда.

Совершенно верно, но и Алексеев - хороший планировшик, организатор, но ни в какой мере не харизматик, не Вождь. Колчак - вообще "свадебный адмирал" назначенный в Комуч созниками, ни черта не понимающий в сухопутной войне. Если бы не талантливые полководцы Пепеляев и Каппель его бы порвали ещё раньше. Вот если бы Савинкова главкомом назначили, то что то могло бы и вырисоваться, но его не потерпела бы офицерская масса и всякие спонсоры.

И в догонку - Алексеев и Корнилов - главные фигуранты ареста Императора Николая и его семьи. Детей в Царском селе, в заложники правильного поведения Николая, брал лично Корнилов. А Колчак проголосовал за отречение, вместе с другими командующими флотами, по телеграфу. Удивительно что встречаются ещё в стране люди воспринимающие их монархистами желавшими "спасти Государя". :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот если бы Савинкова главкомом назначили, то что то могло бы и вырисоваться

Ну, при Керенском он уже успел покомандовать в армии. И уж как замечательно это у него получалось... Результаты были великолепны, победоносная армия под его чутким руководством наступала на германцев, да и кому еще, кроме Савинкова, удавалось так ловко и ненавязчиво осуществлять контроль гражданской власти над военными, вспомнить хотя бы его роль в поддержке Корниловым полезных политических преобразований. И какой замечательный пример высокой партийной дисциплины наш герой подал в той истории... :)

Edited by Vasilisk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там, где были "интервенты", русские меньше убивали друг друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это был обеденный перерыв.....

Но вообще уход интервентов мгновенно (на Севере и в Новороссии) передавал эти земли красным......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

настоящей интервенции не было, слишком мало сил, это было еще одно пугало в красной пропаганде.

Edited by литовец

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Затяните гражданскую войну еще на год-два и советская власть сама рухнет... :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как это сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

настоящей интервенции не было, слишком мало сил, это было еще одно пугало в красной пропаганде.

С какого бодуна Франция должна послать своих солдат в Москву спасать Россию от большевиков?Наполеон в Москве уже был, с тех пор французы больше туда не хотят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вас уговорил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Затяните гражданскую войну еще на год-два и советская власть сама рухнет...

И на её месте нарисуется нечто такое по сравнению с чем Ленин - мягкий и вдумчивый социал-демократ. В матросов-кокаинистов из Кронштадта помните, а десятки тысяч мелких и крупных банд всяких черно-зелено-клетчатых батек, а если РККА утратит дисциплину и распадется на шайки дезертиров и начнется эпоха полевых командиров. Вы коллеги ограничиваете себя пропагандой что "хуже большевиков ничего быть не может, даже интервенция лучше."

там, где были "интервенты", русские меньше убивали друг друга.

Спорное утверждение, доказательства в студию пожалуста. Но отчасти Вы правы, в тех местах ещё и иностранцы с местными националистами любых русских убивали, русским некогда было разбираться кто красный, а кто белый. Но наиболее отмороженные "белые большевики" вроде Семенова (которого Деникин и Колчак при возможности бы несомненно повесили за грабежи поездов и складов, за дискредитирующие белое дело карательные акции) появились именно благодаря интервентам - японцам. Да и Гражданка на Сибирь без Чехословаков никогда бы не перекинулась, остались бы мелкие мятежи уральских казаков вроде Дутова и Анненкова. А вообще, извините, но третий раз уже говорю - почитайте что нибудь серьёзное про интервенцию, а не только статью из Вики и воспоминание белой эмиграции а том что им "союзники мало боеприпасов давали". Всё намного сложнее, если воспринимать без большевистского или современного агитпропа.

Две части русской нации активно истребляли друг друга, а иностранцы их активно подбадривали, подбрасывали оружив в обмен на концессии природных ресурсов итд. Вот если бы русские смогли объединиться и вышвырнуть из России интервентов и интернационалистов, то тут могло бы получиться интересно, но это "нереал" я и сам это понимаю.

Ну, при Керенском он уже успел покомандовать в армии. И уж как замечательно это у него получалось... Результаты были великолепны, победоносная армия под его чутким руководством наступала на германцев, да и кому еще, кроме Савинкова, удавалось так ловко и ненавязчиво осуществлять контроль гражданской власти над военными, вспомнить хотя бы его роль в поддержке Корниловым полезных политических преобразований. И какой замечательный пример высокой партийной дисциплины наш герой подал в той истории...

Коллега, ну Вы же всё знаете, так зачем сознательно искажаете картину. Ни один он командовал, а с Корниловым (а два командира - это не гуд). И противник - железный рейхсвер, а не рыхлая в 1918 году РККА. И армия - не высокопрофессиональная и идейная ДобрАрмия (ещё не разбавленная мобилизациями крестьян и бывших красноармейцев), а остатки бывшей Императорской Армии с бегущими в тыл полками и дивизиями и полным отсутствием тыловой поддержки. Аналогий между июнем 1917, и июнем 1918 - ни одной. Другое дело что к Савинкову в старорежимных кругах было недоверие за "революционную молодость". Гражданка отличается от ПМВ тем что она - это цепь восстаний и мятежей в тылу, переходов целых дивизий с одной стороны на другую или просто дезертирства. А в такой войне бонус у харизматика, "конспиратора и вечного мятежника" Савинкова. он кстати смог бы договориться и с другими эсерами - Спиридоновой, Антоновым, матросами Кронштадта - чего никогда не сделали бы любые генералы. Смог бы провести хоть умеренную земельную реформу по плану Чернова, чем сделал бы крестьян в основном нейтральными.

Потом, я не говорил, что он 100% разобъёт большевиков, я говорил что у него "что то может получиться". А у генералов ничего не может, даже если Москву возьмут.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now