"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

919 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Кто поможет - пусть живет, а остальных задавим, так выходит?

Ты мне - я тебе, логичный политический подход.

Нелогичный в вопросе отношений с нац. движениями в России.

Нац. движения на 1918 уже ИДУТ ВОВСЮ - и не потому, что какие-то политики строят кому-то козни, и не потому, что ГВ, а потому, что таковы реалии 20 века.

И здесь 2 варианта - либо что-то делать, чтобы "выпустить пар" (это хорошо поняли большевики, хоть и не сразу), либо - давить, и надорваться на этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как им пересечься в пространстве и времени
Деникину с КОМУЧем? Легко. Да и та же Директория, пока её не разогнали военные - не сильно лучше. И нациков не забывайте. ВСЮР та же с ними и в РИ цапалась только в путь.

А на Лукича тем более хватило бы
"Маруся" не шмогла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единая и неделимая была абсолютно невозможна. Этот лозунг белых помог например многих латышским стрелкам стать опорой большевиков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лин писал

Деникину с КОМУЧем? Легко. Да и та же Директория, пока её не разогнали военные - не сильно лучше

Блин, устал я от сочетания безапелляцонности суждений с полным незнанием матчасти! В РеИ Директория вполне спокойно передала власть Колчаку, а постреляли потопили увязавшихся вокруг неё ex комучевских ды-деятелей.

Но придумал что надо что б Деникин мог встретиться именно с комучем: Такой удачный теракт что персик сразу ВУльянову Свердлову Бронштейну Дзержинскому

Только так и тогда может быть (но относительно вероятно) оставшиеся большевики идут на срабатывание изначальной (и без такого - бредовой) красно-розовой программы комуча: "угрозой ГВ заставить большевичков поделиться властью" (нашли чем угрожать большевикам).

Вобще, вменяемыми в том РеИ раскладе я вижу только самых правых из социалистов,- просто правые (включая кадетов)- тн "непредрешенцы"/"единонеделимцы" (в морг - "гамовер"), более левые - клинические (см выше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И здесь 2 варианта - либо что-то делать, чтобы "выпустить пар" (это хорошо поняли большевики, хоть и не сразу), либо - давить, и надорваться на этом.

Для выпуска пара есть "автономия" - в случае Украины, кстати, признанная ещё Временным правительством. Кстати, в одной из параллельных тем было успешно показано, что "задавить", скажем, Латвию - вполне реально.

Единая и неделимая была абсолютно невозможна. Этот лозунг белых помог например многих латышским стрелкам стать опорой большевиков

Для этого и есть автономия. А насколько широкая, зависит от степени поддержки соответствующего края/республики/земли против большевиков. Сторонникам "единой и неделимой" - бальзам на душу, ибо никто никуда не уходит, местным сеператистам - удовлетворение, поскольку теперь они могут делать у себя, что хотят при соблюдении приличий.

Единственное исключение - Польша (но её независимость, опять же, признана тем же Временным Правительством). Ну и ещё Финляндия, где при желании можно было натянуть сову на юридический глобус.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Об Украине. Да, ВП признало ее автономию, но разве Деникин(ВСЮР) признавал акты ВП и в том числе украинскую автономию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

А. А они знают про реал?

Б. Все эти расклады начинают иметь для "белых" значение только после победы над "красными" в Центральной России. Иначе это всё - виртуальные "права на испанский престол".

2. Об Украине. Да, ВП признало ее автономию, но разве Деникин(ВСЮР) признавал акты ВП и в том числе украинскую автономию?

Нет, он автономии Украины не признавал.

До победы над "красными" договориться с Петлюрой об автономии невозможно. После победы - и незачем.

Как и со всеми прочими "националами" - признавать автономию можно только в обмен на активные действия против большевиков, иначе овчинка выделки не стоит.

Польша и Финляндия - для борьбы с большевиками только они имеют значение. С Маннергеймом (помощь в петроградской операции взамен за признание независимости) договориться можно. С Пилсудским - без шансов.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Осенью 1919 г. они(правительства) этот реал прекрасно знали и понимали 2. Победа белых в центральной России без помощи националов(фины,поляки, украинцы) невозможна. Это главная трагедия белого движения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

со всеми прочими "националами" - признавать автономию можно только в обмен на активные действия против большевиков, иначе овчинка выделки не стоит.

Польша и Финляндия - для борьбы с большевиками только они имеют значение.

Национальное движение в России в начале 20 в. - это не бубновая шестерка в большой игре за власть.

Это мощное движение, и с ним надо дружить, иначе с ним придется воевать, независимо от того, большевики у власти, меньшевики, или какие-нибудь, прости господи, иноземцы.

Даже большевики надорвались в борьбе с украинским движением, и вынуждены были ввести почти все, что предлагали деятели УНР. Задавили они потом, через 10 лет, когда, собственно, подавлялось все.

Если белым чхать на национальное движение - будет повстанчество, поджоги, демонстрации, бегство населения - как было до 1917 - уже не вернуть. И это нужно понять.

А в случае с украинцами даже нелепая формула - только в обмен на борьбу с большевиками мы что-то там, может быть, признаем - не работала.

Штаб армии УНР слал белым телеграммы за телеграммой - дать украинцам возможность от Киева наступать на красных на Чернигов - Нежин, и дальше на северо-восток. Ответов не было.

А после киевского конфликта (к несказанной радости красных - Какурин "Как сражалась революция") - "Киев, мать городов русских, не был и никогда не будет украинским" - Бредов

Ноябрь 1919 г. - верх кретинизма - уже на тылах белых красная конница, уже массово поднялось повстанчество, а белая кавалерия гоняется за Петлюрой по Западному Подолью.

И всего-то через 2 месяца Шиллинг в Одессе просит пленных украинцев организовать силы для обороны города, обещая поставить вопрос о признании УНР...

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Итог закономерный.....

Изменено пользователем sv19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Полякам надо было воевать с РККА в 1919м вне зависимости от Белых. Поляки это не сделали и получили 1939й, Катынь и 40 лет оккупации после 1945го.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

литовец писал

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

Эти рассуждения очень хорошо иллюстрируют почему РеИ РосИмп называли "тюрьмой народов"; и по сию пору так.

А ведь исторически не так и долго,- немногим более 50ти лет последние Романовы проглотив больше чем могли унификаторски переварить вели тем не менее такую "унификаторскую" (при том с якобы "умным" подхамилажем "региональным элитам") политику...

2. Победа белых в центральной России без помощи националов(фины,поляки, украинцы)

Почему?

Если "правые южане" идут в отказе от непредрешенства на компромисс, а "левые восточные" - идут на компромисс отказываясь от красно-розового бардака - саботажа.

От националов тогда главное - не мешать - не помогать большевикам

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Скорее, поляков с "белыми".

Полякам надо было воевать с РККА в 1919м вне зависимости от Белых.

Наоборот, вместе с ними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

последние Романовы проглотив больше чем могли унификаторски переварить
Финляндию в 1809м и Польшу в 1815м брать не надо было. А остальное переварить можно было. При переходе к конституционной монархии
Наоборот, вместе с ними.
Согласен. Я говорил про то, что даже если Поляки и не смогли бы договорится с Белыми, то им все равно надо было воевать с РККА

Если "правые южане" идут в отказе от непредрешенства на компромисс
По сравненею с реальной историей, где большевики победили в ГВ, АИ, где Белая Россия после ГВ с западной границей = границе РФ, можно назвать компромиссом. Жертвование Малороссией и Белой Русью ради Великороссии. Но для этого нужны Белые, которые понимают, что это единственный шанс победить РККА. Изменено пользователем witgeft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переварить кроме Польши, Финляндии еще не смогли и Литву(католическая), Латвию.. Иначе гороря не переварили земель 3 раздела Речи Посполитой, а также протестанских Латвию и Эстонию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

литовец писал

Иначе гороря не переварили земель 3 раздела Речи Посполитой, а также протестанских Латвию и Эстонию

А что делать?

Я писал о самой порочности "переваривания",- об экономико-инфраструктурных и культурных связанных меж собой правово-юридическими аспектами основах имперского строительства, относительно которых так называемые "державно-геопрлитические" имеют вспомогательное значение, но не наборот.

И насколько меня об этом именно что не хотят слышать знаменательная иллюстрация мягко говоря - "проблем" московии как национального государства. На параноидальном ответе - "что б другие боялись", и в итоге как бежали наиболее способные люди уже в XVIIом веке кто в Литву, кто на юг в казаки, так от этого "госстроительства" и бегут, а сами "госстроители" детей вывозят.

Чуть не эталонная колониально-оккупационная ситуация.

Даже ВУльянов в своём варианте мессианского сэсэсэра - мессианского, с открытой перспективой стать "земшарным" всё ж положил на этом опыте в принципе, переход от "переваривания" от страхУ что "сбегутЪ" к приёму по удовлетворяемости неким критериям как сейчас в РеИ ЕС.

Знаменательно,- такой АИ ссср "державничков" ну совершенно не грееет!

А границы АИ учредиловской РФ, федерации которую АИ разумные белые взяли б от УчСобрания (в РеИ успевшего декларировать Россию - Федерацией) были б близки минус правобережная Украина (но с Киевом и "Новоросским балконом" - в России) плюс Латвия, к РеИ границам ссср между МВ.

_____

А "аторитет" неких авторов ФАИ заставляет признать, писавшего в XVIIом веке против "черкассишек", которые как поствизантийские христиане не "осенённые" ближой под московитским вертикалом считались на Москве "недокрещенными обливанцами" протопопа Аваакуума - агентом Госдепа.

Вот как внимание не каким западным бездуховно-продавшимся авторам, но сермяжно-московским позволяет разоблачить провокацию подпись Никон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

П.2

А что не так? Статус "воссоединённых" областей-то не оговаривается, а это может быть "самая широкая автономия".

А может и не быть. Об уровне автономии ничего не сказано, зато сказано что все подписанные большевиками бумаги идут в сортир, а война против Германии продолжается. Интересно, как это вяжется с самой широкой автономией Латвии или Галиции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от страхУ что "сбегутЪ" к приёму по удовлетворяемости неким критериям как сейчас в РеИ ЕС.

От именно, что подход "Унифицировать, а то сбегутЪ" отталкивал в итоге даже национальных лоялистов, ИСКРЕННЕ желающих развиваться ВМЕСТЕ с Москвой

По сути могли предвосхитить ЕС. Да, не с такой мощной промышленностью, но все же.

Из-за страху профукали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может и не быть. Об уровне автономии ничего не сказано, зато сказано что все подписанные большевиками бумаги идут в сортир, а война против Германии продолжается. Интересно, как это вяжется с самой широкой автономией Латвии или Галиции?

А вот что и не вяжется.

"Нелепый спор между Русью Киевской и Русью Московской о первородстве, спор, искусственно обостряемый извне, должен быть навсегда прекращен" - так писали белые уже в эмиграции!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

sv19

От именно, что подход "Унифицировать, а то сбегутЪ" отталкивал в итоге даже национальных лоялистов, ИСКРЕННЕ желающих развиваться ВМЕСТЕ с Москвой

Точно. И не зря отталкивались (как Маннергейм). Знаменательно,- в начале этого треда значимые усилия шли на то что б убедить не воевать с Булак-Булаховичем белорусским, чья программа чётко - автономия в составе РосФед.

Причём - "агрументы" - "Это националы только так говорят, а на самом деле не могут не хотеть независимости". И правда опять же,- независимости от таких московитов не может не хотеться и в Новгороде и в Ростое-на-Дону и в Екатеринбурге. Вот дальше московиты и "обосновывают" обычно большевичков - "А иначе китаезация".

На следующем этапе "держав перевариватели" обязаны защищать посконную русскость Кадырова и Суркова.

"Нелепый спор между Русью Киевской и Русью Московской о первородстве, спор, искусственно обостряемый извне, должен быть навсегда прекращен" - так писали белые уже в эмиграции!!

При этом подразумевая под окончательным "разврешением" - уничтожение украинского языка и культурной самобытности а не равноправие (как казалось бы из постановки вопроса "спор о первородстве")

Что с мозгами делают арбатские переулки,- чуйская трава не расти,- "Мы хАрошие, должны всех завоевать все должны водку пить как мы, и "пА руски" а немцы - плАхие"!

У Высоцкого это иначе - в культуре и искренне "..Времена почти былинные ... ..и людей делить на своих и врагов"

Мессианская империя может быть обаятельной если отказывается от "державного унификаторства" оставаясь в культуре

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы хАрошие, должны всех завоевать

Тут, коллега, даже не завоевать, Вам сразу возразят "чай, не злые англичане", а вот искреннее непонимание, почему, если ВЕСЬМА ПОХОЖИ на русских, то не хотят ПОЛНОСТЬЮ стать русскими

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

За "весьма похожими" украинцами,- тоже больше чем остальные "похожие" чехи и болгары, а там недалеко и до проливов. Я сам - из от бояр московских,- в Подмосковной, как выходишь на лоджию ещё UMKA'вский 197ых том Флоровского отложив, над Истрой близ никоновского НИерусалима, хлопнешь 100грам - колоколенка в долине доярка и сразу так в голову - Крест над Проливами

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути могли предвосхитить ЕС

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то хорошее.

ЕС силён национальными экономиками, а сама организация - феерически убога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути могли предвосхитить ЕС

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то хорошее.

ЕС силён национальными экономиками, а сама организация - феерически убога.

А СНГ сильна и хороша?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А СНГ сильна и хороша?

А кому оно вообще нужно, это СНГ?

Ну и даже если просуммировать ВВП всех стран, в него входящих, до Германии эта сумма дотянет? Нет? О чём тогда вопрос?

Без колониального господства с жесточайшим построением туземцев та же Средняя Азия мгновенно превращается в паразита на шее русского народа. Что мы видели в СССР, да и сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас