"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

848 posts in this topic

Posted

Будут белые землю раздавать, никуда от этого не денутся.

Вы возможно не знакомы с реальными *проектами* белых по земельному вопросу. Александр Освободитель закабаливший крестьян на полвека и ограбивший их на полтора российских бюджета -- душка и милашка по сравнению с ними.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Другой вопрос, сколько было помещиков среди белых...

Среди реальных белых реально борящихся с большевиками? Или среди тех кто воспользуется?

Реально боролись студенты, юнкера, рабочая аристократия, казаки, немного либеральной и земской интилигенции и деятелей. Всех этих банкиров, нефтянников, промышленников, помещиков, монархистов и черносотенцев в рядах борцов с красной сволочью отчего-то не наблюдалось.

Офицеры и те или драпанули или воевали за красных, в рядах белых было в пять раз меньше царских офицеров чем в рядах красных (и это с жутким кол-вом тыловых/штабных крыс превышающий все разумные и безумные нормы в белых армиях).

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в ри крестьяне восстаниями заставили больщевиков ввести НЭП, здесь заставят белых провести земельную реформу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, не вспомните, про кого там говорили "Сердце льва - голова барана". Вот Алексеев - еще туда-сюда.

Совершенно верно, но и Алексеев

Что то мне так и не напомнили подробности той остроты ;)

Затяните гражданскую войну еще на год-два и советская власть сама рухнет... :blush2:

Полагаю также

Вы возможно не знакомы с реальными *проектами* белых по земельному вопросу. Александр Освободитель закабаливший крестьян на полвека и ограбивший их на полтора российских бюджета -- душка и милашка по сравнению с ними.

http://www.nivestnik.ru/2007_1/012.shtml Или Вам известны какие то другие планы ЗОГ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никаких Штабов в Москве, никаких приставленных для дисциплины комиссаров. Единственный закон - воля атамана. Вы этот хаос представляете?

То есть как бы победа военной оппозиции на 8ом съезде? Очень даже представляю: передушат(может медленно и печально) по одиночке каждого в своем курятнике, примерно в те же сроки к началу 1923го, ну может где на окраинах к концу 20х.Что лучше/меньше в плане демпотерь в конечном итоге такой альтГВ - рассуждать не возмусь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У красных это выглядело несколько сильнее. У белых нигде не было голода

<{POST_SNAPBACK}>

А разве исследованиями тыла белых кто-то занимался?

Я не напомните, кто именно так зубоскалил

<{POST_SNAPBACK}>

Чи Брусилов, чи Милюков. Много их было.

Демагогия не помогает если ты слаб, можно хоть пряники с булками на деревьях обещать, если в тебе не видят реальной силы(по моему тут в теме все слишком переоценивают местечковое повстанчество, оно само по себе ни разу ничего не решало)

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно, а насчет местных - это вы зря. Один Махно чего стоит. А сибирские красно-зеленые...

то нет коминтерна, нет колхозов, и голода связаного с коллективизацией- это много...

<{POST_SNAPBACK}>

Зато есть социнтерн и голод связанный с чем нибудь другим, например с очередной засухой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А разве исследованиями тыла белых кто-то занимался?.

Да. Нужно только хорошо искать

Чи Брусилов, чи Милюков. Много их было.

Насчет Брусилова честно сказать в первый раз слышу. В литературе "Das Herz eines Lowen, der Kopf eines Schafes" появляется после приведения у Милюкова этого популярного мэма захлёбывающейся визгом левой прессы в первые дни после подавления Корниловского выступления конца августа

Это понятно, а насчет местных - это вы зря. Один Махно чего стоит. А сибирские красно-зеленые....

Насчет красно-зеленных всяких тасеевских, сидели ровно на попе в своих глухоманях и рады были каждый день что живы, серьезные проблемы они действительно стали представлять только при прохождении отступающих белых на Восток, нападать на беженцев и обессилевшие колонны это действительно круто

Про Махно давайте не будем, тут выше уже сказали, и уважая коллег-поклонников, я пожалуй промолчу... Вот Григорьев потенцию имел - это да, но разве с такими обормотами каши сваришь...

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет красно-зеленных всяких тасеевских, сидели ровно на попе в своих глухоманях и рады были каждый день что живы, серьезные проблемы они действительно стали представлять только при прохождении отступающих белых на Восток,

<{POST_SNAPBACK}>

Так зеленые - это проблема тыловой администрации. У белых с ней было не очень.

Нужно только хорошо искать

<{POST_SNAPBACK}>

Не поделитесь?

Милюкова этого популярного мэма

<{POST_SNAPBACK}>

Ну про то, что Корнилов никакой политик и в людях не разбирается ну совсем говорил далеко не только Милюков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так зеленые - это проблема тыловой администрации. У белых с ней было не очень.

:blush2: Основная особенность гражданского управления(да пожалуй не только) белых, что при даже вполне военной политической диктатуре, при крушении всех систем/ценностей/бездны слепого и беспощадного руского бунта - пытались жить по правовым и экономическим законам, что естественно было уже на практике невозможно, но по другому они не могли, иначе это были бы уже не белые. Большевики же честно и незатейливо приняли "древнеегипетские" методы внеэкономического принуждения - примитивизм принес некоторые, впрочем весьма недолгие, плоды

Не поделитесь?

Интереснейших статей много, к сожалению не всегда сохраняешь. По Востоку многое можно найти на Заимке, в частности Рынкова. По Югу очень рекомендую Карпенко, в частности его "Очерки Белого Движения" есть в сети. Также емнип кое что есть у Волкова и некоторых "белогвардейских сайтах(не все занимаются пошивом формы). Ну еще может вот тут неплохая подборка Черниченко завалялась http://ricolor.org/history/bldv/11/ Огромное количество инфы можно подчерпнуть из рефератов. Но главное, анализировать

Ну про то, что Корнилов никакой политик и в людях не разбирается ну совсем говорил далеко не только Милюков.

Кто не без греха, пусть первый кинет в меня камень. И вообще это не серьезно: хотелось бы услышать конкретные высказывания и разбираться в предметно, при этом не делая из него и ангела во плоти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как это сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

простейший вариант - Тухачевский взял Варшаву. Красная Армия оккупировала всю Польшу и завязла в войне с белопольскими бандами.

В итоге сил на добитие Врангеля в 1920 г. не осталось.

А следующей весной, при неоконченной войне на Западе, при недобитом Врангеле в Крыму, при недобитом же Махно на Украине, имеем Кронштадт, Антоновское восстание, Западносибирское восстание и голод в Поволжье с миллионными жертвами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И на её месте нарисуется нечто такое

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня за Советскую власть агитируете? :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://www.nivestnik.ru/2007_1/012.shtml Или Вам известны какие то другие планы ЗОГ?

Да-да-да именно это и может успокоить крестьян -- госконтроль и крохи земли за выкуп. Кому это нужно-то в 1918м году?

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будут востания, вынудят белых на уступки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале ни накакие уступки и компромисы белые не шли. Так и поплыли на параходиках в галиполи не поступившись принципами.

У ЯВПГ и то земельная программа поадекватнее была. Еле успел удрать в Мюнхен.

ЗЫ. В общем-то все эти частичные выкупы через кредиты земского банка и регулирования казенными землями земствами или госорганами, они конечно содержали в себе рациональное зерно. Века для 18го -- 19го.

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю, что проблема в РИ не белые, а красные. Красные разрешали крестьянам захватить всю землю помещиков, белые на это не согласятся, красная програма выгоднее крестьянству. 2 Есть дела по страшнее- красные разрешали грабить и зжигать поместья, убивать помещиков с семьями. Предстввим себе, крестьяне убили семью помещика, что с ними сделают сделают белые? Убьют и будут правы. Вот мы и получаем крестьян, которые будут драться за красных до последней капли крови, т.к. у них уже нет другого выхода. Если таких случаев не было, поправьте меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно если белые успевают минимально адекватную земельную реформу провести(а не такую как задумывалось -- впрягаетесь в кабалу на всегда -- получаете шишь) то многие бы вопросы отпали. *но*... Что с рыцарей белой мечты взять? Кроме анализов, да и тех с гвоздями.

Плюс полная неспособность договариваться с региональными правительствами -- начиная от мега пука в лужу у Юденича, которого аккуратно засунули вместе с его мега армией в концентрационный лагерь милитаристкие галактические эстонцы, пинка под зад от Финляндии и далее везде, вплоть до СА кишлаков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в гражданскую и те и те сжигали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но врядли белые сжигали поместья... Я ведь писал о ситуации крестьян между красными и белыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю, что проблема в РИ не белые, а красные. Красные разрешали крестьянам захватить всю землю помещиков, белые на это не согласятся, красная програма выгоднее крестьянству. 2 Есть дела по страшнее- красные разрешали грабить и зжигать поместья, убивать помещиков с семьями.

Если точнее - они просто понимали, что не смогут это запретить.

Если красные затормозят эсеровскую земельную программу, то козыри на руки получит Махно и иже с ним, и будет что-то вроде африканской республики, где вроде как бы в столице есть власть (белая или красная, уже неважно), но все решают местные вооруженные группировки. Через некоторое время приходят англичане (а также французы, немцы, японцы, поляки и еще кто-нибудь под шумок) и помогают туземцам перестрелять друг друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, но врядли белые сжигали поместья... Я ведь писал о ситуации крестьян между красными и белыми.

Вы предлагаете белым тоже заняться этим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я о позиции крестьянства и почему она такая (гипотеза)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Офицеры и те или драпанули или воевали за красных, в рядах белых было в пять раз меньше царских офицеров чем в рядах красных (и это с жутким кол-вом тыловых/штабных крыс превышающий все разумные и безумные нормы в белых армиях).

О сколько нам открытий чудных готовит Просвещения дух! Будьте любезны, укажите на источник столь революционной инфы, которая просто перевернула моё представление о эпохе. Я то слышал, что офицерство разделилось в пропорции примерно 40% за белых, 30% за красных, и 30% оставшихся беспартийными, или вступивших в армии местных националистов. Естественно, что многие определились "кому служить" совсем не добровольно, а по мобилизации. И РККА и ДобрАрмия (ВС Юга России) быстро отказались от принципа добровольности практиковавшегося весной 1918 года.

А в остальном я согласен, "помещики и капиталисты" не рвались ни служить в белых армиях, ни пожертвовать на них хоть копеечку, но на дивиденты почему то рассчитывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я то слышал, что офицерство разделилось в пропорции примерно 40% за белых, 30% за красных, и 30% оставшихся беспартийными, или вступивших в армии местных националистов.

В архивах ФАИ встречал "60 %-за красных"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В архивах ФАИ встречал "60 %-за красных"

Да, где-то так.

Половина от офицеров была у красных, около 10% у белых, остальные сохраняли нейтралитет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы меня за Советскую власть агитируете?

Ни в коем случае. Просто говорю, что мнение что "хуже СНК и ЧК ничего в мире быть не может" не соответствует той реальности. Ещё как может. Особенно если потеряв общего врага белые атаманы и генералы, местные националисты и уголовники начнут делить трофеи. Крупные города белые может и удержат, но вот территорию страны контролировать стабильно не будут ещё лет 10-15. А без этого какое "экономическое возрождение"? Разруха законсервируется, торговые связи слабые между регионами, промышленность в городах встанет - тк нет сбыта, а хлеб в города идет в час по чайной ложке.

думаю, что проблема в РИ не белые, а красные. Красные разрешали крестьянам захватить всю землю помещиков, белые на это не согласятся, красная програма выгоднее крестьянству. 2 Есть дела по страшнее- красные разрешали грабить и зжигать поместья, убивать помещиков с семьями.

Вообще у нас в стране сейчас какая-то гипертрофированная чувствительность к "разоренным чумазыми хамами дворянским родовым гнездам". А про крестьян, которых артиллерий, виселицами и поголовными порками в 1905 году офицера учили Россию любить уже в деревнях думаете никто не помнил в 1918 году?

Вот и готовы были крестьяне простить большевикам многое. Ну невозможно децимациями и заградотрядами заставить воевать, если бы рекруты РККА сами не хотели воевать. Миллионы красноармейцев-крестьян с винтовками просто подняли бы комиссаров и интернационалисто в на штыки, точно так же как в 1017 году перебили своих офицеров. Опыт был и богатый и недавний. Значит основная часть крестьян шла в РККА добровольно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now