"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

848 posts in this topic

Posted

Аналогия какая то кривая. Где же тут "белые", и где тут "красные" - Уханьская революция? Гоминьдан? Сунь Ятсен?

Бытует версия, что генералы Белого движения каждый поехал бы после победа над большевиками в "свою" область и начал там строить отдельную страну.

Версия применяется не слишком просвещёнными лицами или троллями, остаивающими позитивность для России победы красных в ГВ. У неадекватных "беляков" от таких заявлений случается баттхёрт и они исходят на кирпичи. В серьёзном разговоре на эти вбросы можно смело плевать и продолжать обсуждать взрослые вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бытует версия, что генералы Белого движения каждый поехал бы после победа над большевиками в "свою" область и начал там строить отдельную страну.

Ну сущность Краснова, Семенова и Калмыкова и для современников не была секретом, а из тех же кто действительно воевал... любопытная версия :)

Версия применяется не слишком просвещёнными лицами или троллями, остаивающими позитивность для России победы красных в ГВ. У неадекватных "беляков" от таких заявлений случается баттхёрт и они исходят на кирпичи. В серьёзном разговоре на эти вбросы можно смело плевать и продолжать обсуждать взрослые вопросы.

:) Хотелось бы по взрослому, да куда там, меня уж наверно за "неадекватного беляка" определили :rolleyes:

Цитата(krolik @ 13.2.2011, 20:15) <{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О-па! Таки шансы всетаки были?! Или заговариваетесь? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Технически - были определенные (и немалые) шансы взять будущий Сталинград еще в 1918 (два раза), и Юденич - вбежать в Питер или хотя бы отрезать его по ж/д. Другое дело, что бы белые делали потом, особенно в случае Юденича. Но руки.сис.

Стратегия, логистика, дипломатия, управление - полнейший провал на всех фронтах.

Аналогия какая то кривая. Где же тут "белые", и где тут "красные" - Уханьская революция? Гоминьдан? Сунь Ятсен?

<{POST_SNAPBACK}>

Я могу показать, где отвалившиеся окраины, дикая коррупция, и кандидаты в фэнтяньскую, чжилийскую и прочие клики. :rolleyes: Сталин ушел бы в великий северный поход :)

Бытует версия, что генералы Белого движения каждый поехал бы после победа над большевиками в "свою" область и начал там строить отдельную страну.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им куда-то ехать, когда генералы и всевозможные атаманы уже сидят по "своим" областям? Фамилия Краснов ничего не говорит? А Маннергейм? Семенов? Унгерн? Пилсудский? Петлюра? Не считая деятелей Закавказья и Средней Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нетути в этой речи предсказания революции в Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Ленин еще до подписания Бресткого мира не раз говорил, что заключаемый мир это лишь передышка.

Воевать с Германией не будем, наша власть важнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Причины по которой Советская Россия не могла воевать не раз озвучивались. Тот же Ленин сначала пытался заключить соглашение с Антантой, и только после отказа последней от каких либо переговоров пошел на соглашение с немцами.

И будем бороться с международным империализмлм. Не с немцами.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве немцы не часть международного империализма?

Нетути в этой речи предсказания революции в Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я понимаю, что прочтение всего сборника сочинений В.И. Ленина труд наитяжелейший, но иногда все же стоит. Собственно весь спор Ленина и сторонников "революционной войны" вертелся вокруг русской и будущей германской революции. Бухарин и К утверждали, что продолжение войны ускорит революцию в Германии. А Ленин им возражал, что хотя Германия и беремена революцией, в России она (революция) уже родилась. И что главная задача большевиков сохранить власть в России, а затем, укрепившись, перейти в наступление. Т.е. обе стороны (Ленин и его оппоненты внутри партии) полагали будущую революцию в Германии вопросом решенным. Расхождения были в тактике.

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Технически - были определенные (и немалые) шансы взять будущий Сталинград еще в 1918 (два раза), и Юденич - вбежать в Питер или хотя бы отрезать его по ж/д. Другое дело, что бы белые делали потом, особенно в случае Юденича. Но руки.сис.

Я думал об этом, только если Мамантов забивает на фланговое выдвижение в УМО Миронова и не тратит время после Кривой Музги - момент благоприятен, красная иногородняя кавалерия практически небоеспособна, однако одной конницей взять набитый пехотой 10Армии довольно большой город :rolleyes: боюсь это стало бы мясорубкой. После же создания Карбышевым укрепрайона, взятие Царицына без пехоты и тяжелой артиллерии почти невозможно. Да и если бы и взяли, в зимнюю деморализацию всё равно бы оставили.

Через год Врангель тоже попытался взять Красный Верден по-казачьи - не вышло, зато стоило подтянуть орудия и терских пластунов - хватило одного дня

Про известную историю с Ветренко и Тосно тоже мимо - никак бы это им не помогло

Стратегия, логистика, дипломатия, управление - полнейший провал на всех фронтах.

Глубоко копаю ГВ где то с полгода(до этого тоже рассуждал штампами), и еще много не понял с конкретными ошибками, нюансами и особенностями... А оказывается можно проще, сказать:"они же дегенераты и идиъоты" - и всё, зачем париться

Я могу показать, где отвалившиеся окраины, дикая коррупция, и кандидаты в фэнтяньскую, чжилийскую и прочие клики. :) Сталин ушел бы в великий северный поход :)

Ну раз можете, то было бы неплохо :) Ну хотя при легком приближении, и желательно самого начала - с децентрализации страны на клики - как я понимаю еще задолго до "февраля"(Уханя)?

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причины по которой Советская Россия не могла воевать не раз озвучивались. Тот же Ленин сначала пытался заключить соглашение с Антантой, и только после отказа последней от каких либо переговоров пошел на соглашение с немцами.

В тот момент архиважнейшим было любое международное признание, лишь бы какое нибудь, "договорились" с самыми на тот момент неразборчивыми в связях

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в принципе

<{POST_SNAPBACK}>

Так процесс то был двусторонний, в принципе. ;)

Ну почему же,палка о двух концах

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно.

Ну еще бы

<{POST_SNAPBACK}>

Про те, которые доросли все как бы в курсе. И как бы не больше, чем про восстания в белом тылу.

И как закрутят? Заставят работать, ужас, за зарплату?

<{POST_SNAPBACK}>

За брак штрафовать начнут к примеру... Им расскажут как.

Ага.

<{POST_SNAPBACK}>

Бывает.

Указать откуда взято очень сложно и пошел поток сознания.

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно взято? Вы это, определитесь, чего хотите.

Можно прощаться. Побивания меня матчастью не вышло.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто то собирался? Это вы какие то странные вопросы задаете, не прочитав тему и не увидев контекста ;) Ваши проблемы, не находите?

Так за что расстеляли красные Рузского? За Петросовет?

<{POST_SNAPBACK}>

За Шкуро и Сорокина.

Международный империализм. Не Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

А ноябрьская революция в Германии, с советами, чисто случайно возникла. Бывает.

И да.

В период брестского мира, Ленин учил партию, как нужно в порядке отступать в момент, когда силы противника заведомо превосходят наши силы, с тем, чтобы с величайшей энергией готовить новое наступление против врагов.
Источник сами найдете?

Хотел бы влезть со своими пятью копейками о причинах поражения белых.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну господа офицеры филеров не любили. Чему удивляться то.

Бытует версия, что генералы Белого движения каждый поехал бы после победа над большевиками в "свою" область и начал там строить отдельную страну.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы несколько не правы. Бытует версия, что после победы белые генералы начали бы разборки между собой. по поводу того, кто главный победитель. Это я про победу в 18/19, когда было несколько белых группировок.

Кроме того именно те "белые" генералы и полковники, которые строили именно свое государство, а не сражались за "единую неделимую" как раз остались при своих. Не все понятно, но все же...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глубоко копаю ГВ где то с полгода(до этого тоже рассуждал штампами), и еще много не понял с конкретными ошибками, нюансами и особенностями... А оказывается можно проще, сказать:"они же дегенераты и идиъоты" - и всё, зачем париться

<{POST_SNAPBACK}>

Я глубоко копаю несколько дольше ;), но все равно не могу понять причин такого поведения ;). При многих действительно светлых головах (как теоретиках, так и практиках) и блестящем анализе поражений по горячим следам.

зато стоило подтянуть орудия и терских пластунов -

<{POST_SNAPBACK}>

И танки :) Равно и в Донбассе. Плюс авиация от англичан.

Вот я и говорю - технические возможности были - никаких особенно страшных позиций или непобедимых в принципе войск у красных не было и в помине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне наиболее реалистичной моделью "мира победивших белых" представляется тогдашний Китай.

В архивах много на тему "почему Россия в начале 20-го века не похожа на Китай,а Китай-на Россию"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему Россия в начале 20-го века

<{POST_SNAPBACK}>

В начале - да. Но мы-то ведем речь о несколько более поздних временах.

И предложите наконец свои модели. Только реалистичные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы по взрослому, да куда там, меня уж наверно за "неадекватного беляка" определили

Извините. Это я не Вас имел в виду. Просто выразился неудачно. Со мною случается. ;)

Систематически. >_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я глубоко копаю несколько дольше :), но все равно не могу понять причин такого поведения :). При многих действительно светлых головах (как теоретиках, так и практиках) и блестящем анализе поражений по горячим следам.

Поясните, причины поведения белых вызывают у Вас недоумение? При этом Вы все же признаете что руки у них из нужного места растут - и значит нам пути. Вот и давайте вместе подумаем почему случилось так а не иначе

На "Белой России" вот тоже пытались подумать

Рискнем утверждать, что делать заявления о реальности альтернатив можно лишь опираясь на достаточно большой объем источников. Увы, некоторые историки, не говоря уже о многочисленных "исторических публицистах", не утруждая себя долговременным "копанием в архивной пыли" берутся делать довольно четкие выводы по данной проблеме. Их умозаключения, к сожалению, сводятся к принципу "новое – хорошо забытое старое". Общий вывод звучит примерно так: "между белыми и красными принципиальной разницы нет, те и другие любили Россию, но красные были за Россию пролетарскую, а белые – за реставрацию старых порядков".

Есть и более "категорические" утверждения: "Белые были обречены, потому что не пользовались поддержкой народа (понимай – крестьян и рабочих), принимали помощь от Запада (понимай – гнилого, буржуазного), предали Царя (понимай – поддерживали Временное правительство) и, вообще, были лишены твердости, все время сомневались, колебались, не могли привлечь к себе симпатий населения (и встает перед глазами ставший почти хрестоматийным, за последние годы, образ адмирала Колчака, плачущего над письмами к Тимиревой и вздыхающего под звуки романса "Гори, гори моя звезда").

Если же речь заходит о программе Белого движения (правда, нередко, распространены утверждения, что таковой вообще не было, а солдаты и офицеры Белых армий погибали за абстрактную "Великую, Единую, Неделимую Россию"), то, как правило, господствуют утверждения: "В политической сфере – военная диктатура (наподобие Пиночета или Франко), в промышленной – зависимость от Запада, в аграрной – реставрация помещичьего землевладения (хорошо еще, что не крепостного права). По отношению к своим политическим противникам – белый террор (хуже красного), в национальной – бесконечная война с окраинами России (которых бы силой загоняли под крышу "Единой, Неделимой"), в финансовой – помощь все того же "гнилого" Запада. В общем – мрак и ужас. Действительно, на этом фоне победа большевиков может считаться "спасением России".

http://www.belrussia.ru/page-id-119.html

И танки :) Равно и в Донбассе. Плюс авиация от англичан.

Вот я и говорю - технические возможности были - никаких особенно страшных позиций или непобедимых в принципе войск у красных не было и в помине.

Да ну танки, две штуки, не жарко и не холодно. А технические(и только они имхо действенные, потому как закон - винтарь) возможности конечно были, но начинать надо не под Царицыном и конечно не под Тосно - как бы не зимой 1918го

В начале - да. Но мы-то ведем речь о несколько более поздних временах.

И предложите наконец свои модели. Только реалистичные.

Так Вы же вроде хотели рассказать нам про Китай ;)

Извините. Это я не Вас имел в виду. Просто выразился неудачно. Со мною случается. ;)

Систематически. >_<

Я то же вовсе не про Вас :)

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как бы не зимой 1918го

<{POST_SNAPBACK}>

осенью 17-го самый край. И то врядли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как бы не самая лучшая ссылка, чтобы продемонстрировать единство и твердость взглядов белых ;)

То есть, ссылка-то может и лучшая, просто она их не демонстрирует. Там же чуть ли не в каждом пункте взаимоисключающие параграфы, типа "Каким же образом представлялось возможным обеспечить приоритеты сельского хозяйства и крестьянства в России? Через создание мелких крепких крестьянских хозяйств, владеющих землей на праве частной собственности и свободных от принудительной опеки общины. (...) Но, как считали экономисты белых правительств, крупное высокопродуктивное частное хозяйство должно было сохраниться и как источник товарной сельскохозяйственной продукции и как центр передовой агротехники. (...) Восстанавливать и развивать сельское хозяйство планировалось не только разрешением вопроса о земельной собственности, но, главным образом, на пути роста посевных площадей и введения интенсивных методов хозяйствования."

Три (!!!) взаимоисключающих (утверждения 2 и 3 в красном контексте вообще говоря не противоречивы, но в белом...) позиции в одном абзаце, причем политики и экономисты имеют противоположные мнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я выскажу еретическую мысль о том что в годы Гражданской поддержка населения на влияние боевых действий влияния не оказывала вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я выскажу еретическую мысль о том что в годы Гражданской поддержка населения на влияние боевых действий влияния не оказывала вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему же. Из побеждающей армии меньше разбегались ;)

Поддержка населения на тылы армий больше влияла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну почему же. Из побеждающей армии меньше разбегались

Правильно. А причем тут поддержака? Сегодня убегали от красных, завтра от белых... Симпатии к той или иной власти на решение бежать или не бежать для простого мобилизованного не влияли.

Поддержка населения на тылы армий больше влияла.

Вы думаете что красные тылы меньше страдали от восстаний чем белые? Так это не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

осенью 17-го самый край. И то врядли.

Это как же, кто пойдет защищать Зимний? Или "сосулька" какая Ильичу на голову упадет пока он гдето там с 20 по 24 прячется? Тут уж без попаданцев не обойтись(а лучше десантного батальона)

Это как бы не самая лучшая ссылка, чтобы продемонстрировать единство и твердость взглядов белых ;)

Три (!!!) взаимоисключающих (утверждения 2 и 3 в красном контексте вообще говоря не противоречивы, но в белом...) позиции в одном абзаце, причем политики и экономисты имеют противоположные мнения.

Что же делать, нет там нашего брата-альтернативщика :) попыток серьезно представить что же было бы, не велось. Всё берется из гипотетических деклараций на будущее(доказать что то на практике в масштабах страны они не успели) Это это большевиков мы уже априорно ничего хорошого неждем, потому и от белых боимся - а вдруг обманут!? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я выскажу еретическую мысль о том что в годы Гражданской поддержка населения на влияние боевых действий влияния не оказывала вообще.

Ну почему же. Из побеждающей армии меньше разбегались ;)

Поддержка населения на тылы армий больше влияла.

Правильно. А причем тут поддержака? Сегодня убегали от красных, завтра от белых... Симпатии к той или иной власти на решение бежать или не бежать для простого мобилизованного не влияли.

Верной дорогой идете товарищи! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как же, кто пойдет защищать Зимний? Или "сосулька" какая Ильичу на голову упадет пока он гдето там с 20 по 24 прячется?

А почему бы и нет, грабил же его кто-то на улице - пускай вообще убьет. И Троцкого тоже.

Это это большевиков мы уже априорно ничего хорошого неждем, потому и от белых боимся - а вдруг обманут!? ;)

Да не обманут, просто не смогут. Проецируем их военные успехи на политические и экономические.

Такая мысль возникла: Для реалистичных развилок нужно, чтобы белое движение не распадалось на независимые фронты. А для этого нужно, чтобы восстания июльские восстания в центральной России были более удачными и Муравьев выступил раньше. Тогда юг и центр России достанутся эсерам, с которыми центристам уже легче будет договориться и устроить совместное наступление на северо-запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я выскажу еретическую мысль о том что в годы Гражданской поддержка населения на влияние боевых действий влияния не оказывала вообще.

Если серьезно принимать литературу о ГВ нормальную,то Москва,Киев(Булгаков),Одесса(Бунин)-т.е. крупные города,-это и недалеко от истины,возможно.

Но-"деревня",которой сколько там % населения на 1917-й,и которая "белых" "не очень",мягко говоря,в РИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему бы и нет, грабил же его кто-то на улице - пускай вообще убьет. И Троцкого тоже.

Неспортивно. ;) Мы большевикиальтернативщики не должны уклоняться от трудностей - а, превозмогать!

Да не обманут, просто не смогут. Проецируем их военные успехи на политические и экономические.

Вот как раз к военным, при их то базе и количестве вопроса вообще нет, там комар носа не подточит(даже на Востоке, где собственно они не слишком качественее РККА), экономические - тоже в целом, продолжали действовать нормальные рыночные отношения, хотя там уже нюансы, не надо было стесняться печатать собственные фантики, и побольше, побольше - чтоб их количество шло 1:1 с продукцией печатных станков Центральной России, ну сейчас еще вспомню и борьбу за водочную монополию, у Шишкина колчаковская борьба с самогоноварением идет третьим китом негатива сибирского крестьянства(первым - мобилизация, вторым - сбор тулупов для армии)

А вот с политикой конечно да, почти полный швах

Такая мысль возникла: Для реалистичных развилок нужно, чтобы белое движение не распадалось на независимые фронты. А для этого нужно, чтобы восстания июльские восстания в центральной России были более удачными и Муравьев выступил раньше. Тогда юг и центр России достанутся эсерам, с которыми центристам уже легче будет договориться и устроить совместное наступление на северо-запад.

А не сложилось у Вас впечатления что вся эта эсеровская буча большая провокация ЧЕКА? Имхо, бесполезно, да и кого Муравьев поведет на Москву, сенгилейский гарнизон?

Но-"деревня",которой сколько там % населения на 1917-й,и которая "белых" "не очень",мягко говоря,в РИ...

А кто это сказал? откуда вообще взялось это "не очень" ;) А кого "очень"? Восстания да - эскалации беспределом тех или других, просто у красных он носил более системный, массовый характер. Основная масса, думается все же инертна и ждет когда же вся эта катавасия закончится(благо всё что можно было растащить, уже расстащили к весне 18го и обе стороны молчаливо с этим согласились, красные правда отобрали 50 млн гектар пахотной земли взад - подумаешь, какая мелочь! - в пользу "бедноты", а так как эти деревенские тунеядцы сами по себе её обиходить не в состоянии, в поместья коммуны). И шла эта масса за тем, чья сторона в какой то момент брала вверх

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Относительно поддержки красных деревней - рекомендую статью М.Горького "О русском крестьянстве". Он там в красках оную поддержку описал. И где большевики видели этих мужиков, причем с полной взаимностью - тоже.

— Ты, Иван, смотри, в коммуну не поступай, а то мы у тебя и отца и брата зарежем, да — кроме того — и соседей обоих тоже.

— Соседей-то за что?

— Дух ваш искоренять надо.

...вымрут полудикие, глупые, тяжелые люди русских сел и деревень — все те почти страшные люди, о которых говорилось выше, и их заменит новое племя — грамотных, разумных, бодрых людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Керсновский, которого в симпатии к большевикам упрекнуть сложно, как раз упрекал Врангеля за это - мол "Пилсудский и Ленин одинаково враги России, надо было подождать пока РККА задробит поляков, а потом просить помощь у французов позиционируя себя последним оплотом перед большевистской угрозой".

Совершенно верно. Наиболее разумная политика для Врангеля - это беречь военные силы для обороны Крыма, вести тройную дипломатию:

Имитировать переговоры с большевиками о условиях почетной капитуляции, которые предлагали Фрунзе и Брусилов, чтобы выиграть время для переговоров с кем либо из "младших союзников" - Грецией, Югославией, Болгарией или ещё кем либо из тех кому денег не должны. Так можно выиграть год или полтора отложенного штурма Крыма, а значит и время на нормальную эвакуацию тех кто не хочет жить в "Совдепии" с натурализацией в Европе, а не на "Голое поле" в Турцию в пожарных условиях. Кто хочет воевать - отправить на ДВ, где Дитерихс с Меркуловыми ещё огрызаются против большевиков. Кто хочет остаться на Родине и искупить вину - выторговать у СНК амнистию. В реале Врангель от переговоров отказался, а они могли спасти много людей с любым исходом.

Потом можно продать большевикам целый военный флот и тоже что-то выторговать для своих бойцов.

А можно и не продавать. Как известно территория военного судна экстерриториальна даже если стоит в чужом порту, а значит пока франки не забрали линкоры и крейсера "белых" на металолом в Бизерту и не сорвали Андреевский флаг - то "Белая Россия" ещё формально существует и может иметь статус переговорщика - а не статус толпы бомжей без гражданства, которые даже права носить оружие не имеют.

Но Врангель предпочел сказать большевикам своё "фи" и уехать жить в Париж. У него то всё неплохо сложилось бытово, а у его солдат и офицеров которых он оставил на попечение союзников? ЕМНП - по разному, могло быть и лучше.

Да и видеть "Александра Третьего" распиленной громадой железа (помня сколько российских денег на него убили) - это не для слабонервного патриота. Дескать, большевикам не отдали, а франкам - по первому требованию.

Вы думаете что красные тылы меньше страдали от восстаний чем белые? Так это не так.

Вы правы, но вопрос то в другом. Крестьяне часто бунтовали против большевиков - но почти НИКОГДА не объединялись против них с "белыми офицерами". Ни припали крестьяне-красноармейцы на фронте к ноженькам господ офицеров с мольбой: "Помоги Барин детушек из большевицкой неволи вызволить, да комиссаров прогнать с Руси!" Даже если всех чекистов, интернационалистов, активистов итд собрать, то против массы бывших краноармейцев и белогвардейцев они и месяца не протянули бы. Но белые считались крестьянами более опасным врагом, Тамбовское и ЗапСибирское восстание грянули когда угроза от белых уже исчезла.

Это как бы не самая лучшая ссылка, чтобы продемонстрировать единство и твердость взглядов белых

Три (!!!) взаимоисключающих (утверждения 2 и 3 в красном контексте вообще говоря не противоречивы, но в белом...) позиции в одном абзаце, причем политики и экономисты имеют противоположные мнения.

Простите не понял, это - комплекс чьих то частных благих пожеланий или официальный документ утвержденный основными лидерами Белого движения? Я не провоцирую, просто не было времени детально вчитываться.

Относительно поддержки красных деревней - рекомендую статью М.Горького "О русском крестьянстве". Он там в красках оную поддержку описал. И где большевики видели этих мужиков, причем с полной взаимностью - тоже.

Поклонником творчества Горького не являюсь, но насколько помню - он не большевик, да и вообще к русским не слишком любезно относился. Но я не об этом, судя по тексту "Иван, его семья и соседи" - тоже крестьяне, так что имеем вполне себе пример классовой больбы в деревне, переходящей в обычную уголовщину. Кстати, а что беспокоит кулаков если беднота и часть середняков добровольно объединится в кооператив? Ведь их имущество вроде не трогают?

А тех кто по столыпинской реформе из общины выделился на отруба поджигали односельчане ещё в 1905 году массово, когда на селе о большевиках особо и не слышали.

Я выскажу еретическую мысль о том что в годы Гражданской поддержка населения на влияние боевых действий влияния не оказывала вообще.

А все воюющие стороны рекрутов из марсиан что ли набирали? :grin: Не понял я что то фразы.

в пользу "бедноты", а так как эти деревенские тунеядцы сами по себе её обиходить не в состоянии

Гениально, бедные - значит ленивые, глупые и алкаголики. Просто классика мифов социал-дарвинизма. Может не нужно так о своём то народе, о его большинстве - тк кулаков только около 10%? Тем более что это - миф. А то дискуссия примитивизируется до уровня мифов "офицеры-дворяне воевали за свои поместья". Вот и господа офицера об основной массе крестьянства думали как о звероподобных хамах (хоть Булгакова перечитайте), а потом удивлялись: почему к ним не идут сторонники?

Да - самая близкая альтернатива "победивших белых" - Китай 20-х. Мог бы привести в пример и Испанию Франко (там партизанщина республиканцев тоже ещё 20 лет до 50-х продолжалась), но там были устранены альтернативные лидеры до победы, была сильная поддержка интервентов, и главное - страна намного меньше - окраины проще контролировать. Так что беляки центр города займут, а вокруг - Дикий Запад с полевыми командирами разного окраса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now