Не созданы САПР/CAD

[Vasilisk]

Представим, что системы автоматизации проектирования всех типов не появились. Компьютеры используются для чего угодно, но не для задач разработки и просчета схем, механизмов, архитектурных планов и т.д.

1. Каким образом так в принципе могло получиться? Какие еще ограничения возникнут попутно?

2. Какими будут последствия для технического и научного прогресса, экономики, культуры?

P.S. А не выделить ли под все околокомпьютерные альтернативы отдельный раздел, как уже отделены бронетехника, кораблестроение и т.д.?

[krolik]

Компьютеры используются для чего угодно, но не для задач разработки и просчета схем, механизмов, архитектурных планов

<{POST_SNAPBACK}>

не, низя, разве что Аллах лично запретит и проследит :rolleyes:

[Гость]

Наше всё Р. Хайнлайн - "Дверь в лето" - 1956 год. Достаточно подробно описано что- то подобное.

Это раз. Два- попытки автоматизации проектных работ прилеплялись ещё к кульману- вот так вот.

Так что без мышей- никак.

В третьих- видимых последствий не будет (инженер конструктор, стаж с 1998 г)

[Vasilisk]

В третьих- видимых последствий не будет (инженер конструктор, стаж с 1998 г)

Видимым последствием будет как минимум непоявление СБИС, да и БИС скорее всего тоже. Вручную спроектировать микропроцессор даже уровня Z80 малореально. Весь прогресс компьютерной техники в 1970-х даже не тормозится, а застывает на месте.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Vasilisk

[Гость]

1. вообще в РИ был такой девайс - печатная машинка для кульмана. впечатывала надписи на лист чертежа.

2. расчеты процессов в ядерных зарядах - САПР или нет?

3. а для каких еще задач можно применить комп тех лет?

4. БИС будут. пусть и с кристаллами в 10 раз большей площади, аховым энергопотреблением и малым быстродействием, и разрабатываться будут намного дольше. вот сквозного апгрейда домашних компов раз в полгода не будет - но зато и быдлокодерам будет стимул думать, а не формошлепствовать.

[Kagesai]

Vasilisk, какая близкая тема то

1. Возможные варианты -

a)компьютеры используются исключительно как навороченные калькуляторы или как банки данных... никакого графического интерфейса, несколько игр в псевдографике.

б)РСшки не развились дальше ZXSpectrum - и считается, чем больше машина, тем она солиднее. Или даже еще раньше - фирма Apple не смогла уйти дальше от первой модели.

в)не выходят графопостроители.

2. Интересный вопрос...

Сразу видно - у проектных институтов громадный штат (добавляются копировщики, изготовители макетов). Срок сдачи проектов при этом увиличивается раза так в 4... Не развивается дизайнерская отрасль - вся наружная реклама делается художниками. Из-за отсутствия развития графики (это не следствие отсутствия САПР, а причина этого) никаких компьютерных эффектов в фильмах.

[Marlagram]

Видимым последствием будет как минимум непоявление СБИС, да и БИС скорее всего тоже. Вручную спроектировать микропроцессор даже уровня Z80 малореально. Весь прогресс компьютерной техники в 1970-х даже не тормозится, а застывает на месте.

Нет-нет нет. Кстати, именно Z80 разработан практически вручную. Собственно, рубеж сложности для полностью ручной разработки - порядка 200000 транзисторов при трёх слоях межсоединений, не считая кэша. Дальше отладка потребует совсем уж большого количества итераций опытных образцов. Соответственно, CISCи в 32 бита с конвеером идут лесом, наступает царство вручную "вылизанных" RISCов и транспьютероподобных систем. Ведь ядро ARM - от 30 до 38 тысяч транзисторов (это без FP математики, конвееров, продвинутого MMU и остальных изысков 2000-х)

Немного сложнее будет с разводкой печатных плат, но тоже решаемо.

[Гость]

значит, будем прыгать в ширину - средний комп будет иметь 64/128/256/512/1024 ядра с частотой 5-7 Ггц, по сложности между Z80 и 8088 каждое кристаллы - не кремниевые, а арсенид-галлиевые.

и да, ошибок в проектах будет порядком больше (этот момент обыгрывается в "Харькове...")

[Raznij]

Тут вопрос, такое САПР.

САПР этож не только черчение/рисование, а также расчеты, спецификации - в принципе любой Excel-оподобной табличный редактор уже САПР - для расчетов подходит, графики можно строить, ну и там всякие профили/поверхности описываемые формулами можно рисовать. А там дело только за развитием визуализации результатов расчетов.

А если нет черчения на экране то нет и рисования и трехмерной графики (видео) и компьютерных игр. А тут уже индустрия развлечений и кино совершенно другие. Так что если "не инженирия" то "развлекатели" продвинут системы черчения/рисования/построения объектов на экране.

А вообще я с ужасом думаю как люди раньше проектировали что-то без компов, этоже такая головная боль с копированием и проработкой различных вариантов проектов - так что будет больше "типовых" проектов/узлов (я со своей строительной точки зрения смотрю).

[Kagesai]

Raznij, в проектном работаете?

[Гость]

... больше типовых проектов и стандартных узлов...

угу. "Атлас Стандартных Шаблонных Конструкций", 1987 года - настольная книга любого инженера в этом мире...

[Абрамий]

САПР-программы расчета и оптимизации оптических систем появились в конце 50 годов .

[Raznij]

Raznij, в проектном работаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Да- узкая область, водоочистка-водообработка, оборудование проще сразу в 3-D делать, ибо подгонять под конкретного пользователя проще, поскольку живу в Латвии, пользователи мелкии (заводов - нет), а подгонка под пользователя, пользователю деньги экономит.

P.S.

Людям живущим в РФ (нефтедоллары) или ЕС(еврогранды) - есть те кому подгонка под +-5000EUR в месяц очень важна.

[Raznij]

А кстати про табличные редакторы, расчеты, и визуализацию - финансы и бухгалтерия :blush2:

[Kagesai]

Да- узкая область, водоочистка-водообработка, оборудование проще сразу в 3-D делать, ибо подгонять под конкретного пользователя проще, поскольку живу в Латвии, пользователи мелкии (заводов - нет), а подгонка под пользователя, пользователю деньги экономит.

Да... у вас несколько другой расклад

Кстати, что САПР/CAD - это все таки упор на разработки проектных решений.

P.S. А не выделить ли под все околокомпьютерные альтернативы отдельный раздел, как уже отделены бронетехника, кораблестроение и т.д.?

Хорошая мысль ;)

[Raznij]

Да... у вас несколько другой расклад smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Вы из РФ ???

По мативам общения с РФ -

Людям из РФ не плохо бы подумать не о пилении нефтедоларов, а о том что система должна конечному пользоваетелю деньги экономить и позволять ему зарабатывать, хотя пока нефтедолары у конечного пользователя из земли бьют зачем ему это - и зачем что-то там оптимизировать проектировщикакм.

[Kagesai]

Да, и как раз этот пресловутый нефтегаз...

[Raznij]

Кстати, что САПР/CAD - это все таки упор на разработки проектных решений.

<{POST_SNAPBACK}>

ГЛУПОСТЬ - САПР/CAD это в конечном счете упор на - сэкономить/более эффективно расходовать-тратить/заработать - денег.

[Raznij]

Да, и как раз этот пресловутый нефтегаз...

<{POST_SNAPBACK}>

По моему опыту общения с животноводческим сектором в РФ в плане водоочистки (ну типа мы крутые как в ЕС) - все тоже, хотя и не нефте-газ.

[Kagesai]

Система Автоматизированного Проектирования

САПР (CAD System - Computer Aided Design System) - это система, реализующая проектирование, при котором все проектные решения или их часть получают в результате вычисления и составления математических моделей на ЭВМ.

В настоящий момент выделяют три основные подгруппы САПР:

- машиностроительные САПР (MCAD - Mechanical Computer Aided Design)

- архитектурно-строительные САПР (CAD/AEC - Architectural, Engineering, and Construction)

- САПР печатных плат (ECAD - Electronic CAD/EDA - Electronic Design Automation)

Наиболее развитым среди них является рынок MCAD, по сравнению с которым секторы ECAD и CAD/AEC довольно статичны и развиваются слабо.

САПР в машиностроении

CAD – computer Aided Design

Общий термин для обозначения всех аспектов проектирования с использованием средств вычислительной техники. Обычно охватывает создание геометрических моделей изделия. А также генерацию чертежных изделий и их сопровождений.

CAM – Computer Aided Manufacturing

Общий термин для обозначения системы автоматизированной подготовки производства, общий термин для обозначения ПС подготовки информации для станков с ЧПУ. Традиционно исходными данными для таких систем были геометрические модели деталей, полученных из систем CAD.

CAE – Computer Aided Engineering

Система автоматического анализа проекта. Общий термин для обозначения информационного обеспечения условий автоматизированного анализа проекта, имеет целью обнаружение ошибок (прочностные расчеты) или оптимизация производственных возможностей.

PDM – Product Data Management

Система управления производственной информацией. Инструментальное средство, которое помогает администраторам, инженерам, конструкторам и так далее управлять как данными так и процессами разработки изделия на современных производственных предприятиях или группе смежных предприятий.

CAD/CAM/CAE/PDM эти системы вместе и представляют собой единый комплекс САПР.

История САПР

Термин «САПР для машиностроения» в нашей стране обычно используют в тех случаях, когда речь идет о пакетах программ, которые в англоязычной терминологии называются CAD/CAM/CAE.

Идея автоматизировать проектирование зародилась в конце 50-х годов прошлого века, почти одновременно с появлением коммерческих компьютеров. А уже в начале 60 системы подготовки производства.

Доктор Патрик Хэнретти (Patrick Hanratty) основал компанию Manufacturing and Consulting Services (MCS) и разработал методики, которые составили основу большинства современных САПР. Вскоре появились и другие CAD-пакеты. В то время они работали на мэйнфреймах и мини-компьютерах и стоили очень дорого. Лишь крупные предприятия могли позволить себе идти в ногу со временем и использовать современное оборудование для выполнения сложных математических расчетов.

Параллельно с развитием CAD-систем бурное развитие получили CAM-системы автоматизации технологической подготовки производства. В 1961 г. был создан язык программирования APT (Automatic Programming Tools), впоследствии этот язык стал основой многих других языков программирования применительно к оборудованию с числовым программным управлением. Разработанный к 1950 г. метод конечных элементов послужил толчком к развитию систем инженерного анализа CAE. В 1963 г. был предложен способ применения метода конечных элементов для анализа прочности конструкции путем минимизации потенциальной энергии.

Так в 1971 г. компания MSC.Software выпустила систему структурного анализа MSC.Nastran, которая до сих пор занимает ведущее положение на рынке CAE систем.

К середине 80-х годов системы САПР для машиностроения обрели форму, которая существует и сейчас. Появление микропроцессоров положило начало революционным преобразованиям в области аппаратного обеспечения — наступила эра персональных компьютеров. Но для трехмерного моделирования мощности первых ПК не хватало. Поэтому в 80-е годы поставщики «серьезных» средств автоматизации проектирования ориентировались на компьютеры на базе RISC-процессоров, работавшие под управлением ОС Unix, — они были, намного дешевле мэйнфреймов и мини-машин. Параллельно снижалась стоимость ПО, и к началу 90-х средняя цена рабочего места значительно снизилась — САПР становились доступнее. Но в массовый продукт они превратились лишь тогда, когда компания Autodesk разработала свой знаменитый пакет AutoCAD стоимостью на тот момент всего 1 тыс. долл., что было в десятки раз меньше существовавших до этого систем. Правда, в те времена мощности ПК хватало лишь для двумерных построений — черчения и создания эскизов. Однако это не помешало новинке иметь огромный успех у пользователей.

Наиболее бурное развитие САПР происходило в 90-х годах, когда Intel выпустила процессор Pentium Pro, а Microsoft — систему Windows NT. Тогда на поле вышли новые игроки «средней весовой категории», которые заполнили нишу между дорогими продуктами, обладающими множеством функций, и программами типа AutoCAD. В результате сложилось существующее и поныне деление САПР на три класса: тяжелый, средний и легкий.

Традиционно, продукты САПР для машиностроения разделены на три класса: тяжелый, средний и легкий. Такая классификация сложилась исторически, и хотя уже давно идут разговоры о том, что грани между классами вот-вот сотрутся, они остаются, так как системы по-прежнему различаются и по цене, и по функциональным возможностям.

В результате сейчас в этой области имеется несколько мощных систем, стабильно развивающиеся продукты среднего класса и получившие массовое распространение недорогие "легкие” программы. Имеется и так называемые "внеклассовые” САПР, роль которой выполнять различные специализированные задачи, например такие как расчеты коробок передач и редукторов.

Raznij, не глупость, а просто разный подход. :blush2:

[Antabus]

не, низя, разве что Аллах лично запретит и проследит

Присоединяюсь к мнению пана Кролика. Что надо такое учудить, чтобы компы были, а CAD/CAM - нет? Ничего кроме иррационального религиозного запрета, подкреплённого уголовной ответственностью в голову не приходит. Вспоминается "Дюна" - там вроде бы всё на таком запрете и замешано. Но там он не совсем иррациональный, там вроде бы - по результатам вскользь упомянутой войны с искинами.

[Raznij]

Raznij, не глупость, а просто разный подход. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

РФ-вский подход - во главу угла поставлена не оптимизация и "оптимальное использование средств"/"возможность заработать денег" - а некая абстрактная разработка решений, как самоцель :blush2:

[Antabus]

В третьих- видимых последствий не будет (инженер конструктор, стаж с 1998 г)

Тоже, как ни странно, соглашусь. Будут отличные от нынешних пути решения некоторых задач, а видимых последствий не будет. Ведь автоматическое регулирование (в т.ч. - программируемыми регуляторами) коллега Василиск не запретил.

[Raznij]

Raznij, не глупость, а просто разный подход. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Продолжу - сорвалось.

Все то, что Вы привели в своей врезке служит именно -

сокращению расходов на проектирование

оптимальному расходованию средств

зарабатыванию денег

[Y]

Плюсую Кролика и Антабуса. Этого не может быть потому что не может быть никогда. Компьютеры и создавались-то для САПР в значительной степени, т.е. для моделирования/проектирования.

Это что-то из серии: давате представим мир, в котором есть мотоциклы, легковушки, автобусы, вертолёты, всё, что есть сейчас, но нет грузовиков. Как же будет транспортироваться щебёнка от ЖД станции до стройки: телегами или её будут засыпать в салоны автобусов? А может к автобусам прицепы для щебёнки будут цеплять?